Degupedia-Forum  FAQFAQ   NetiquetteNetiquette   SuchenSuchen   Degupedia WikiLetzte Themen 
 MitgliederlisteMitgliederliste   RegistrierenRegistrieren   AnmeldenAnmelden 
Armenische Brombeere, Gartenbrombeere

 
   Degupedia-Forum » Tierernährung und Pflanzen » Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8515
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 29.07.2018 13:12    Titel: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Ich weiss nicht, wie gut man sie unterscheiden kann von den einheimischen. Auf den ersten Blick sieht sie jedenfalls sehr ähnlich aus:
https://www.infoflora.ch/de/flora/rubus-armeniacus.html

Die armenische Brombeere (Rubus armeniacus) soll eine in Westeuropa invasive Art sein, die auch bekämpft wird:
https://naturnetz.ch/de/projekte/2017/bekampfung-der-armenischen-brombeere-im-furttal/

Man findet auch etwas Informationen zu ihrem invasiven Potenzial, z.B. hier:
http://www.neophyten-schweiz.ch/index.php?l=D&p=2&t=34

Bemerkenswert daran ist, dass ich bislang nichts von dieser Art gehört habe. Entweder scheint sie mehrheitlich unter dem Radar zu schwimmen oder sie ist nicht so ein grosses Thema wie andere invasive Arten.

Bekannter ist die Art offenbar in Nordamerika, wo sie als "schädliches Unkraut" bezeichnet wird. Allerdings soll die Herkunft und der Name für einige Verwirrung sorgen, so beispielsweise der verwendete Artname (sie wird teilweise auch als Rubus bifrons bezeichnet), aber auch die Herkunft, welche teilweise in Westeuropa vermutet wurde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rubus_armeniacus
https://www.cal-ipc.org/plants/profile/rubus-armeniacus-profile/

Sehr umfangreiche Infos findet man übrigens in der Bugwood-Wiki:
https://wiki.bugwood.org/Rubus_armeniacus

Die Nutzung der Armenischen Brombeere soll vorallem durch die grösseren und süsseren Früchte gegeben sein, sprich es wurden Kultivare der Pflanze unter anderem nach Amerika und Australien eingeführt, wo sie dann verwilderten. Wegen ihrer Nutzung wird sie wohl auch als Gartenbrombeere bezeichnet.

Vom Futterwert dürfte sie wohl ähnlich zu beurteilen sein wie andere Brombeerarten.

Nachtrag: weshalb man in deutscher Sprache recht wenig zu dieser Brombeere findet, dürfte wohl daran liegen, dass die Gartenbrombeeren oft mit Rubus fruticosus gleichgesetzt werden und dass die Bestimmung der vielen Kleinarten der Brombeeren alles andere als einfach sind, was Wikipedia wie folgt beschreibt:
Zitat:

Als Typusart der Gattung wurde Rubus fruticosus L., im Jahr 2006, festgelegt.[9] Dabei handelt es sich um einen problematischen Namen. Der Name Rubus fruticosus wurde im Lauf der Jahrzehnte für eine Vielzahl völlig unterschiedlicher Brombeerarten verwendet und galt daher seit langer Zeit für die Charakterisierung einer bestimmten Art als unbrauchbar („nomen ambiguum“). Im Linnéschen Herbarium sind unter dem Namen Exemplare gesammelt, die nach heutiger Auffassung zu einer Reihe unterschiedlicher Arten gehören; diese hatte er selbst damals noch nicht unterschieden. Selbst auf dem als Typusexemplar festgelegten Herbarbogen Linnés[10] finden sich zwei, nicht zusammengehörende Arten. Der Botaniker Heinrich E. Weber wählte daraus den Beleg, der einen Blütenstand enthält, als Lectotyp aus. Die damit festgelegte Pflanze trägt heute den Namen Rubus plicatus Weihe & Nees. Rubus fruticosus, senso typo, ist synonym dazu.[11] Da die Typisierung von Rubus fruticosus erst nachträglich erfolgte, ist die „Art“ jetzt zwar formal die Typusart der Gattung, der Name wird aber nicht mehr tatsächlich für diese, oder irgendeine andere, Art verwendet; dies ist in diesem Fall nach den botanischen Nomenklaturregeln zulässig (ICBN, Artikel 52[12]). Der Name wird als Rubus fruticosus agg. nur für die Sammelart von solchen Botanikern verwendet, die die Einzelarten von Rubus, Subgenus Rubus Sectio Rubus nicht unterscheiden wollen (oder können).

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Brombeeren

_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4608
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 30.07.2018 16:20    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

1. Mir will nicht so recht einleuchten, weshalb die armenische Brombeere ein invasiver Neophyt sein soll und bekämpft werden soll, während sich die einheimischen Brombeeren genauso verhalten und nicht bekämpft werden sollen ... oder gibt es irgendeinen Verhaltensunterschied zur heimischen Brombeere die mir entgangen wäre? (außer den größeren und süßeren Früchten meine ich ... oder der Eigenart, daß die armenische Brombeere anders wie die heimische Brombeere bei Verbiß an der Basis nicht deutlich mehr und kleinere Stacheln an den neu ausgebildeten Trieben ausbildet.
2. Magerrasen, Wiesen (ausschließlich Alpmatten), Reedfelder und Buschsäume an Waldrändern und Hochstaudenfluren außerhalb der Alplandschaften sind in Mitteleuropa durch menschliche Einwirkung entstanden - weshalb nutzt man da nicht einfach die traditionellen Nutzungsformen? - Dann hat man auch kein Problem mit der armenischen Brombeere, weil insbesondere die Beweidung mit Ziegen genau diese Brombeerart sehr stark zurückdrängt, wohingegen typische Pflanzen der Hochstaudenfluren nur deshalb so typisch sind, weil diese nur wenig verbissen werden. Reedfelder wurden regelrecht von Menschen angelegt, wobei das Reed einmal im Jahr vollständig runtergeschnitten wurde, um damit Dächer zu decken oder Zäune zu bauen. Reed wurde zudem zur Faßherstellung und verschiedener weiterer traditioneller Handwerksberufe gebraucht. Wenn Reedfelder nicht mehr bewirtschaftet werden, ist es kein Wunder, wenn sie nach und nach durch andere Pflanzen überwuchert werden - und das ist keineswegs nur die armenische Brombeere, sondern vielmehr die typischen Naßstandortbewohner Weidenarten, Schwarzerle, aber auch diverse ehemalige Nutz- und Zierpflanzen, wie Topinambur und drüsiges Sprinkraut.

Überall dort, wo die Kulturlandschaften wieder traditionell bewirtschaftet werden (also extensive Weide mit für diese Standorte typischen Weidetieren und Ernte von Reed und Co), hat man das Problem mit sog. invasiven Neophyten einfach nicht ... die können sich erst ausbreiten, weil sie durch die morderne Landschaftspflege ihre Chance bekommen ... dabei wird durch Landschaftspflege, beispielsweise dem großräumigen Ausreißen von Wurzeln, der Boden derartig stark gestört, daß er sich vom Bodenlebesen her komplett verändert - und damit zusätzlich genau den Pflanzen noch mehr Chancenvorteile bietet, wie ohne diese Art von Pflege.
Noch schlimmer ist die Landschaftspflege durch Bearbeiten mit Mähdreschern oder ähnlichem ... diese verdichten zusätzlich den Boden, so daß das Bodenleben radikal verarmt und damit die gewollten Lebensgemeinschaften gar keine Chancen mehr haben und nach und nach verschwinden, vollkommen unabhängig davon, ob sich dort Neophyten als Ersatzflora ansiedeln oder nicht.

Wenn ich nen Magerrasen oder ne Hochstaudenflur habe, der durch Beweidung von Schafen und Ziegen entstand, dann kann Beides nur erhalten werden, wenn immer noch Schafe und Ziegen im gleichen Rhytmus über diese Pflanzengemeinschaften gejagt werden, wie schon vor Hunderten von Jahren ... das ist ne Binsenweisheit.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8515
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 05.08.2018 09:47    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

1. Naja, wie ich ja schon schrieb, ist die ganze Sache mit den zahlreichen Kleinarten schwierig. Insofern ist es aus meiner Sicht fragwürdig, inwiefern die Unterscheidung hier und das Bekämpfen der armenischen Brombeeren angestrebt wird, während man die einhemischen nicht bekämpft (sofern man diese unterscheiden kann).

(ich denke dass die einheimischen genauso bekämpft werden, wenn sie irgendwo stören und alles zuwuchern, nur läuft das dann nicht unter Neophytenbekämpfung, sondern unter Bekämpfung einer stark wuchernden Art)

Noch grundlegender denke ich, ist die Frage, wie man mit invasiven Arten umgeht. Sie sind insbesondere da ein Problem, wo der Lebensraum gestört ist. Zumindest bei einer Reihe von Arten weiss man aber wiederum, dass sie auch helfen den Lebensraum zu regenerieren. Gerade Pflanzen mit Stacheln sind ein klarer Hinweis, dass man fernbleiben soll. Dort wo Böden stark runtergewirtschaftet sind, wachsen Disteln und Brombeeren usw. Im mediterranen Raum ist das noch stärker sichtbar, weil dort Schäden z.B. durch Frass grössere Auswirkungen haben. Verbuscht das Land und wird überwachsen von stacheligen Pflanzen, kann es sich wieder erholen. Natürlich könnte man mit geeigneten Beweidungstaktiken mehr bewirken, den Boden auch aktiv wieder aufbauen, z.B. mit Holistic Management oder regenerativer Landwirtschaft à la Allan Savory, Joel Salatin oder Darren Doherty.

2. Aus meiner Sicht ist diese Frage rhetorisch, weil es auf der Hand liegt, dass mit traditioneller Bewirtschaftung das Problem gelöst würde. Daher, wenn der Mensch denkt, er könne dies sein lassen, dann muss er halt die Arbeit übernehmen oder die Natur regelt es auf ihre Weise.

Zitat:

Überall dort, wo die Kulturlandschaften wieder traditionell bewirtschaftet werden (also extensive Weide mit für diese Standorte typischen Weidetieren und Ernte von Reed und Co), hat man das Problem mit sog. invasiven Neophyten einfach nicht ... die können sich erst ausbreiten, weil sie durch die morderne Landschaftspflege ihre Chance bekommen ... dabei wird durch Landschaftspflege, beispielsweise dem großräumigen Ausreißen von Wurzeln, der Boden derartig stark gestört, daß er sich vom Bodenlebesen her komplett verändert - und damit zusätzlich genau den Pflanzen noch mehr Chancenvorteile bietet, wie ohne diese Art von Pflege.

Nun du kannst aber auch intensiv beweiden, wenn du weisst wie, dann spielt die Tierdichte deutlich eine geringere Rolle, als der Wiesenwechsel. Das Geheimnis liegt letztlich in kurzer Beweidungsdauer einer gewissen Fläche. Ich glaube Manfred hatte dazu vor einiger Zeit mal eindrückliche Fotos in seinem Forum gepostet wo er zwei Wiesen bewirtschaftete, eine mit wenig Tieren, welche aber länger auf einem Stück Weide standen und eine zweite mit vielen Tieren und recht kurzer Beweidung. Und man sah den Fotos an, dass letzteres besser vertragen wurde.

Zitat:

Noch schlimmer ist die Landschaftspflege durch Bearbeiten mit Mähdreschern oder ähnlichem ... diese verdichten zusätzlich den Boden, so daß das Bodenleben radikal verarmt und damit die gewollten Lebensgemeinschaften gar keine Chancen mehr haben und nach und nach verschwinden, vollkommen unabhängig davon, ob sich dort Neophyten als Ersatzflora ansiedeln oder nicht.

Wobei da frage ich mich dann, ob z.B. ein Sepp Braun auf Mädrescher verzichtet für die Ernte. Irgendwie muss man das ja maschinell machen können, wenn grössere Flächen bewirtschaftet werden, wie es eben z.B. Sepp Braun tut. Da kommen aber eine Reihe weiterer Faktoren dazu. Ein Aspekt ist beispielsweise, dass man versucht so wenige Male wie möglich pro Jahr mit schweren Maschinen aufs Feld zu fahren. Dazu kommt, dass die Wetterbedingungen eine wichtige Rolle spielen. Während oder nach Regen, wenn der Boden feucht ist, verträgt er deutlich weniger an Gewicht und der Schaden ist entsprechend grösser. Braun betreibt zudem aktiver Bodenaufbau, nutzt pflanzliche und tierische Mitarbeiter. Das alles spielt auch eine Rolle.

Zitat:

Wenn ich nen Magerrasen oder ne Hochstaudenflur habe, der durch Beweidung von Schafen und Ziegen entstand, dann kann Beides nur erhalten werden, wenn immer noch Schafe und Ziegen im gleichen Rhytmus über diese Pflanzengemeinschaften gejagt werden, wie schon vor Hunderten von Jahren ... das ist ne Binsenweisheit.

Genau so ist es. Und daher muss dann eben der Mensch die Arbeit machen, die vorher die Tiere taten...
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4608
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 02.09.2018 13:08    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich nen Magerrasen oder ne Hochstaudenflur habe, der durch Beweidung von Schafen und Ziegen entstand, dann kann Beides nur erhalten werden, wenn immer noch Schafe und Ziegen im gleichen Rhytmus über diese Pflanzengemeinschaften gejagt werden, wie schon vor Hunderten von Jahren ... das ist ne Binsenweisheit.


DavX hat Folgendes geschrieben:
Genau so ist es. Und daher muss dann eben der Mensch die Arbeit machen, die vorher die Tiere taten...

Hab bislang noch keinen Menschen Schaf- oder Ziegenköttel scheißen sehen, die sind jedoch wiederum Nahrung für eine Menge spezialisierter Pilze, Mikroorganismen und Bugs aller Arten ... kurzum, der Mensch kann Ziege und Schaf nicht ersetzen und keinen Lebensraum so erhalten, wie er durch Schafe und Ziegen entstanden ist ... vielleicht kann er nen ähnlichen Lebensraum erhalten, aber eben nicht ne durch Ziegen und Schafe entstandene Lebensgemeinschaft, denn die beiden Hauptakteure fehlen ...
An der Stelle finde ich sehr interessant, was Elaine Ingham zum Thema Bodenlebewesen zu erzählen hat. Das ist nicht so unwichtig, wie es selbst im Naturschutz immer wieder postuliert wird. Das Bodenleben hat eine immense Bedeutung - die Art und Weise, in welchem Rhytmus eine Weide beweidet wird, auch ... noch um 1900 hatte man das richtig gemacht, denn Schaf und Ziege wurden in großen Herden über die Wiese gehetzt - und wenn das Gras niedergetrampelt und aufgefressen war, was bei einer Herdengröße von 300 - 500 Schafen innerhalb weniger Tage der Fall war, wurde weitergezogen; Stichwort Wanderschäferei, wo das immer noch so praktiziert wird.
Eine Dauerbeweidung, wie in den norddeutschen Marschen schon recht früh, vermutlich sogar schon im Mittelalter üblich, konnte für den Süden Deutschlands nie umgesetzt werden - die Tiere wurden auch hier von Weide zu Wiese zu Wald und wieder zurück getrieben. Es gab sehr feste Rhytmen, nach denen das ging, so stand das Vieh im Winter praktischerweise in der Nähe vom Wohnhaus, sei es im Stall, sei es auf hausnahen Weiden. Im Frühjahr mit Beginn der Weidesaison wurde das Vieh vielerorts von der Dorfjugend eingesammelt und auf die Sommerweiden verfrachtet ... Sommerweiden übrigens, dieweil lange stand das Vieh auf einer Weide nicht rum, das hatte eher Ähnlichkeit mit der bis heute erhaltenen Wanderschäferei, man nutzte Brachen, Wiesen, Weiden etc.
Im Spätsommer und Herbst, wo die Äcker beerntet wurden, kam das Vieh auf die Äcker - wobei hier eine bestimmte Reihenfolge der Tierarten eingehalten wurde, erst die wertvollen Schweine, dann die Rinder, dann wo nötig Ziegen und zum Schluß Hühner und Gänse ... der Boden war auf die Art und Weise gut durchwühlt, von Larven gereinigt, nahezu krautfrei und vorbereitet für das nächste Pflügen. Spätestens im Spätherbst, wenn die Kastanien, Eichen und Bucheckern reif waren, kamen die Schweine und das Großvieh in den Wald. Da wurde von Frühjahr bis Spätherbst nie eine Weide länger wie eine Woche beweidet, erst die Notwendigkeit, das liebe Vieh in Hausnähe zu halten, was der Winter aufdrückte, führte dazu, daß es eben doch lange "Weidezeiten" gab - aber da wurde zugefüttert!

Es gibt übrigens noch einen Effekt, den man mit diesem Weidewechsel in Griff bekam ... die Belastung mit Parasiten. Wenn ich meine Gäule, Rindsviecher, Schäfchen oder was ich sonst noch so an wandernden Weidegängern hab, über Wochen und Monate auf die gleiche Weide stelle, dann scheißen sie ihre Parasiten aus, fressen sie wieder aufs neu und scheißen sie wieder aus - eine Reduzierung der Parasiten findet nicht mehr statt, im Gegenteil, die Parasiten reichern sich mit der Zeit an.
Wenn jedoch eine Weide nur alle paar Monate für ein paar Tage beweidet wird, haben die Parasiten ein Problem, sie müssen monatelang ohne Fressi ausharren, bis denn mal wieder so ein Weidegänger vorbeikommt - und kommt der Weidegänger nur für wenige Tage vorbei, hat er das zusätzliche Problem, rechtzeitig mitzubekommen, daß da gerade ein Weidegänger langgetrampt kommt und rechtzeitig aufzuwachen, um sich in günstige Position zu bewegen, um sich mitfressen zu lassen. Die Parasitenbelastung wird bei gleicher Gesamtweidefläche und gleicher Gesamttierzahl enorm verringert.
Selbst bei Portionsweiden, wo ja auch ein ständiger Weidewechsel vorhanden ist, die Tiere allerdings länger wie nur ein paar Tage auf einem Teil der Weide stehen, ist die Parasitenbelastung deutlich höher, wie in der Wanderschäferei, auch wenn die Gesamtfläche der Portionsweiden und die Gesamtfläche der von den Wanderschäfern benutzen Fläche und die Gesamttierzahl und die benutzte Tierrasse gleich ist.

Wenn der Mensch versucht, die Rolle von Ziege und Schaf zu übernehmen, ist es genauso, wie ja auch mit Impfmitteln versucht wird, die Nachteile der reinen Stallhaltung bei Schwein und Co aufzufangen oder mit diversen Mittelchen versucht wird, Heu-Gemüse-gefütterte Kaninchen gesund zu erhalten.
Dabei ist es einfacher, wenn der Mensch seine Technik und Arbeitsweisen der Natur anpaßt, statt zu versuchen, die Natur seinen Vorstellungen, seiner Technik und seiner Arbeitsweise anzupassen. Durch zweiteres wird die Fehleranfälligkeit enorm erhöht und die Verluste sind höher.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Gehe zu:  
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Seite 1 von 1
   Degupedia-Forum » Tierernährung und Pflanzen » Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
Anmelden
Wer ist online?
Benutzername:
Passwort:
Bei jedem Besuch automatisch anmelden


Wer ist online?
Insgesamt sind 22 Benutzer online: Kein Mitglied, kein versteckter Benutzer und 22 Gäste.   [ Administrator ]   [ Moderator ]
Der Rekord liegt bei 200 Benutzern am 12.02.2016 03:37.
Mitglieder: Keine

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Partnerseiten: Degu-Projekt Octodons.ch

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group