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Armenische Brombeere, Gartenbrombeere

 
   Degupedia-Forum » Tierernährung und Pflanzen » Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 29.07.2018 13:12    Titel: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Ich weiss nicht, wie gut man sie unterscheiden kann von den einheimischen. Auf den ersten Blick sieht sie jedenfalls sehr ähnlich aus:
https://www.infoflora.ch/de/flora/rubus-armeniacus.html

Die armenische Brombeere (Rubus armeniacus) soll eine in Westeuropa invasive Art sein, die auch bekämpft wird:
https://naturnetz.ch/de/projekte/2017/bekampfung-der-armenischen-brombeere-im-furttal/

Man findet auch etwas Informationen zu ihrem invasiven Potenzial, z.B. hier:
http://www.neophyten-schweiz.ch/index.php?l=D&p=2&t=34

Bemerkenswert daran ist, dass ich bislang nichts von dieser Art gehört habe. Entweder scheint sie mehrheitlich unter dem Radar zu schwimmen oder sie ist nicht so ein grosses Thema wie andere invasive Arten.

Bekannter ist die Art offenbar in Nordamerika, wo sie als "schädliches Unkraut" bezeichnet wird. Allerdings soll die Herkunft und der Name für einige Verwirrung sorgen, so beispielsweise der verwendete Artname (sie wird teilweise auch als Rubus bifrons bezeichnet), aber auch die Herkunft, welche teilweise in Westeuropa vermutet wurde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rubus_armeniacus
https://www.cal-ipc.org/plants/profile/rubus-armeniacus-profile/

Sehr umfangreiche Infos findet man übrigens in der Bugwood-Wiki:
https://wiki.bugwood.org/Rubus_armeniacus

Die Nutzung der Armenischen Brombeere soll vorallem durch die grösseren und süsseren Früchte gegeben sein, sprich es wurden Kultivare der Pflanze unter anderem nach Amerika und Australien eingeführt, wo sie dann verwilderten. Wegen ihrer Nutzung wird sie wohl auch als Gartenbrombeere bezeichnet.

Vom Futterwert dürfte sie wohl ähnlich zu beurteilen sein wie andere Brombeerarten.

Nachtrag: weshalb man in deutscher Sprache recht wenig zu dieser Brombeere findet, dürfte wohl daran liegen, dass die Gartenbrombeeren oft mit Rubus fruticosus gleichgesetzt werden und dass die Bestimmung der vielen Kleinarten der Brombeeren alles andere als einfach sind, was Wikipedia wie folgt beschreibt:
Zitat:

Als Typusart der Gattung wurde Rubus fruticosus L., im Jahr 2006, festgelegt.[9] Dabei handelt es sich um einen problematischen Namen. Der Name Rubus fruticosus wurde im Lauf der Jahrzehnte für eine Vielzahl völlig unterschiedlicher Brombeerarten verwendet und galt daher seit langer Zeit für die Charakterisierung einer bestimmten Art als unbrauchbar („nomen ambiguum“). Im Linnéschen Herbarium sind unter dem Namen Exemplare gesammelt, die nach heutiger Auffassung zu einer Reihe unterschiedlicher Arten gehören; diese hatte er selbst damals noch nicht unterschieden. Selbst auf dem als Typusexemplar festgelegten Herbarbogen Linnés[10] finden sich zwei, nicht zusammengehörende Arten. Der Botaniker Heinrich E. Weber wählte daraus den Beleg, der einen Blütenstand enthält, als Lectotyp aus. Die damit festgelegte Pflanze trägt heute den Namen Rubus plicatus Weihe & Nees. Rubus fruticosus, senso typo, ist synonym dazu.[11] Da die Typisierung von Rubus fruticosus erst nachträglich erfolgte, ist die „Art“ jetzt zwar formal die Typusart der Gattung, der Name wird aber nicht mehr tatsächlich für diese, oder irgendeine andere, Art verwendet; dies ist in diesem Fall nach den botanischen Nomenklaturregeln zulässig (ICBN, Artikel 52[12]). Der Name wird als Rubus fruticosus agg. nur für die Sammelart von solchen Botanikern verwendet, die die Einzelarten von Rubus, Subgenus Rubus Sectio Rubus nicht unterscheiden wollen (oder können).

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Brombeeren

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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
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BeitragVerfasst am: 30.07.2018 16:20    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

1. Mir will nicht so recht einleuchten, weshalb die armenische Brombeere ein invasiver Neophyt sein soll und bekämpft werden soll, während sich die einheimischen Brombeeren genauso verhalten und nicht bekämpft werden sollen ... oder gibt es irgendeinen Verhaltensunterschied zur heimischen Brombeere die mir entgangen wäre? (außer den größeren und süßeren Früchten meine ich ... oder der Eigenart, daß die armenische Brombeere anders wie die heimische Brombeere bei Verbiß an der Basis nicht deutlich mehr und kleinere Stacheln an den neu ausgebildeten Trieben ausbildet.
2. Magerrasen, Wiesen (ausschließlich Alpmatten), Reedfelder und Buschsäume an Waldrändern und Hochstaudenfluren außerhalb der Alplandschaften sind in Mitteleuropa durch menschliche Einwirkung entstanden - weshalb nutzt man da nicht einfach die traditionellen Nutzungsformen? - Dann hat man auch kein Problem mit der armenischen Brombeere, weil insbesondere die Beweidung mit Ziegen genau diese Brombeerart sehr stark zurückdrängt, wohingegen typische Pflanzen der Hochstaudenfluren nur deshalb so typisch sind, weil diese nur wenig verbissen werden. Reedfelder wurden regelrecht von Menschen angelegt, wobei das Reed einmal im Jahr vollständig runtergeschnitten wurde, um damit Dächer zu decken oder Zäune zu bauen. Reed wurde zudem zur Faßherstellung und verschiedener weiterer traditioneller Handwerksberufe gebraucht. Wenn Reedfelder nicht mehr bewirtschaftet werden, ist es kein Wunder, wenn sie nach und nach durch andere Pflanzen überwuchert werden - und das ist keineswegs nur die armenische Brombeere, sondern vielmehr die typischen Naßstandortbewohner Weidenarten, Schwarzerle, aber auch diverse ehemalige Nutz- und Zierpflanzen, wie Topinambur und drüsiges Sprinkraut.

Überall dort, wo die Kulturlandschaften wieder traditionell bewirtschaftet werden (also extensive Weide mit für diese Standorte typischen Weidetieren und Ernte von Reed und Co), hat man das Problem mit sog. invasiven Neophyten einfach nicht ... die können sich erst ausbreiten, weil sie durch die morderne Landschaftspflege ihre Chance bekommen ... dabei wird durch Landschaftspflege, beispielsweise dem großräumigen Ausreißen von Wurzeln, der Boden derartig stark gestört, daß er sich vom Bodenlebesen her komplett verändert - und damit zusätzlich genau den Pflanzen noch mehr Chancenvorteile bietet, wie ohne diese Art von Pflege.
Noch schlimmer ist die Landschaftspflege durch Bearbeiten mit Mähdreschern oder ähnlichem ... diese verdichten zusätzlich den Boden, so daß das Bodenleben radikal verarmt und damit die gewollten Lebensgemeinschaften gar keine Chancen mehr haben und nach und nach verschwinden, vollkommen unabhängig davon, ob sich dort Neophyten als Ersatzflora ansiedeln oder nicht.

Wenn ich nen Magerrasen oder ne Hochstaudenflur habe, der durch Beweidung von Schafen und Ziegen entstand, dann kann Beides nur erhalten werden, wenn immer noch Schafe und Ziegen im gleichen Rhytmus über diese Pflanzengemeinschaften gejagt werden, wie schon vor Hunderten von Jahren ... das ist ne Binsenweisheit.
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davX
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BeitragVerfasst am: 05.08.2018 09:47    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

1. Naja, wie ich ja schon schrieb, ist die ganze Sache mit den zahlreichen Kleinarten schwierig. Insofern ist es aus meiner Sicht fragwürdig, inwiefern die Unterscheidung hier und das Bekämpfen der armenischen Brombeeren angestrebt wird, während man die einhemischen nicht bekämpft (sofern man diese unterscheiden kann).

(ich denke dass die einheimischen genauso bekämpft werden, wenn sie irgendwo stören und alles zuwuchern, nur läuft das dann nicht unter Neophytenbekämpfung, sondern unter Bekämpfung einer stark wuchernden Art)

Noch grundlegender denke ich, ist die Frage, wie man mit invasiven Arten umgeht. Sie sind insbesondere da ein Problem, wo der Lebensraum gestört ist. Zumindest bei einer Reihe von Arten weiss man aber wiederum, dass sie auch helfen den Lebensraum zu regenerieren. Gerade Pflanzen mit Stacheln sind ein klarer Hinweis, dass man fernbleiben soll. Dort wo Böden stark runtergewirtschaftet sind, wachsen Disteln und Brombeeren usw. Im mediterranen Raum ist das noch stärker sichtbar, weil dort Schäden z.B. durch Frass grössere Auswirkungen haben. Verbuscht das Land und wird überwachsen von stacheligen Pflanzen, kann es sich wieder erholen. Natürlich könnte man mit geeigneten Beweidungstaktiken mehr bewirken, den Boden auch aktiv wieder aufbauen, z.B. mit Holistic Management oder regenerativer Landwirtschaft à la Allan Savory, Joel Salatin oder Darren Doherty.

2. Aus meiner Sicht ist diese Frage rhetorisch, weil es auf der Hand liegt, dass mit traditioneller Bewirtschaftung das Problem gelöst würde. Daher, wenn der Mensch denkt, er könne dies sein lassen, dann muss er halt die Arbeit übernehmen oder die Natur regelt es auf ihre Weise.

Zitat:

Überall dort, wo die Kulturlandschaften wieder traditionell bewirtschaftet werden (also extensive Weide mit für diese Standorte typischen Weidetieren und Ernte von Reed und Co), hat man das Problem mit sog. invasiven Neophyten einfach nicht ... die können sich erst ausbreiten, weil sie durch die morderne Landschaftspflege ihre Chance bekommen ... dabei wird durch Landschaftspflege, beispielsweise dem großräumigen Ausreißen von Wurzeln, der Boden derartig stark gestört, daß er sich vom Bodenlebesen her komplett verändert - und damit zusätzlich genau den Pflanzen noch mehr Chancenvorteile bietet, wie ohne diese Art von Pflege.

Nun du kannst aber auch intensiv beweiden, wenn du weisst wie, dann spielt die Tierdichte deutlich eine geringere Rolle, als der Wiesenwechsel. Das Geheimnis liegt letztlich in kurzer Beweidungsdauer einer gewissen Fläche. Ich glaube Manfred hatte dazu vor einiger Zeit mal eindrückliche Fotos in seinem Forum gepostet wo er zwei Wiesen bewirtschaftete, eine mit wenig Tieren, welche aber länger auf einem Stück Weide standen und eine zweite mit vielen Tieren und recht kurzer Beweidung. Und man sah den Fotos an, dass letzteres besser vertragen wurde.

Zitat:

Noch schlimmer ist die Landschaftspflege durch Bearbeiten mit Mähdreschern oder ähnlichem ... diese verdichten zusätzlich den Boden, so daß das Bodenleben radikal verarmt und damit die gewollten Lebensgemeinschaften gar keine Chancen mehr haben und nach und nach verschwinden, vollkommen unabhängig davon, ob sich dort Neophyten als Ersatzflora ansiedeln oder nicht.

Wobei da frage ich mich dann, ob z.B. ein Sepp Braun auf Mädrescher verzichtet für die Ernte. Irgendwie muss man das ja maschinell machen können, wenn grössere Flächen bewirtschaftet werden, wie es eben z.B. Sepp Braun tut. Da kommen aber eine Reihe weiterer Faktoren dazu. Ein Aspekt ist beispielsweise, dass man versucht so wenige Male wie möglich pro Jahr mit schweren Maschinen aufs Feld zu fahren. Dazu kommt, dass die Wetterbedingungen eine wichtige Rolle spielen. Während oder nach Regen, wenn der Boden feucht ist, verträgt er deutlich weniger an Gewicht und der Schaden ist entsprechend grösser. Braun betreibt zudem aktiver Bodenaufbau, nutzt pflanzliche und tierische Mitarbeiter. Das alles spielt auch eine Rolle.

Zitat:

Wenn ich nen Magerrasen oder ne Hochstaudenflur habe, der durch Beweidung von Schafen und Ziegen entstand, dann kann Beides nur erhalten werden, wenn immer noch Schafe und Ziegen im gleichen Rhytmus über diese Pflanzengemeinschaften gejagt werden, wie schon vor Hunderten von Jahren ... das ist ne Binsenweisheit.

Genau so ist es. Und daher muss dann eben der Mensch die Arbeit machen, die vorher die Tiere taten...
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Murx Pickwick
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BeitragVerfasst am: 02.09.2018 13:08    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich nen Magerrasen oder ne Hochstaudenflur habe, der durch Beweidung von Schafen und Ziegen entstand, dann kann Beides nur erhalten werden, wenn immer noch Schafe und Ziegen im gleichen Rhytmus über diese Pflanzengemeinschaften gejagt werden, wie schon vor Hunderten von Jahren ... das ist ne Binsenweisheit.


DavX hat Folgendes geschrieben:
Genau so ist es. Und daher muss dann eben der Mensch die Arbeit machen, die vorher die Tiere taten...

Hab bislang noch keinen Menschen Schaf- oder Ziegenköttel scheißen sehen, die sind jedoch wiederum Nahrung für eine Menge spezialisierter Pilze, Mikroorganismen und Bugs aller Arten ... kurzum, der Mensch kann Ziege und Schaf nicht ersetzen und keinen Lebensraum so erhalten, wie er durch Schafe und Ziegen entstanden ist ... vielleicht kann er nen ähnlichen Lebensraum erhalten, aber eben nicht ne durch Ziegen und Schafe entstandene Lebensgemeinschaft, denn die beiden Hauptakteure fehlen ...
An der Stelle finde ich sehr interessant, was Elaine Ingham zum Thema Bodenlebewesen zu erzählen hat. Das ist nicht so unwichtig, wie es selbst im Naturschutz immer wieder postuliert wird. Das Bodenleben hat eine immense Bedeutung - die Art und Weise, in welchem Rhytmus eine Weide beweidet wird, auch ... noch um 1900 hatte man das richtig gemacht, denn Schaf und Ziege wurden in großen Herden über die Wiese gehetzt - und wenn das Gras niedergetrampelt und aufgefressen war, was bei einer Herdengröße von 300 - 500 Schafen innerhalb weniger Tage der Fall war, wurde weitergezogen; Stichwort Wanderschäferei, wo das immer noch so praktiziert wird.
Eine Dauerbeweidung, wie in den norddeutschen Marschen schon recht früh, vermutlich sogar schon im Mittelalter üblich, konnte für den Süden Deutschlands nie umgesetzt werden - die Tiere wurden auch hier von Weide zu Wiese zu Wald und wieder zurück getrieben. Es gab sehr feste Rhytmen, nach denen das ging, so stand das Vieh im Winter praktischerweise in der Nähe vom Wohnhaus, sei es im Stall, sei es auf hausnahen Weiden. Im Frühjahr mit Beginn der Weidesaison wurde das Vieh vielerorts von der Dorfjugend eingesammelt und auf die Sommerweiden verfrachtet ... Sommerweiden übrigens, dieweil lange stand das Vieh auf einer Weide nicht rum, das hatte eher Ähnlichkeit mit der bis heute erhaltenen Wanderschäferei, man nutzte Brachen, Wiesen, Weiden etc.
Im Spätsommer und Herbst, wo die Äcker beerntet wurden, kam das Vieh auf die Äcker - wobei hier eine bestimmte Reihenfolge der Tierarten eingehalten wurde, erst die wertvollen Schweine, dann die Rinder, dann wo nötig Ziegen und zum Schluß Hühner und Gänse ... der Boden war auf die Art und Weise gut durchwühlt, von Larven gereinigt, nahezu krautfrei und vorbereitet für das nächste Pflügen. Spätestens im Spätherbst, wenn die Kastanien, Eichen und Bucheckern reif waren, kamen die Schweine und das Großvieh in den Wald. Da wurde von Frühjahr bis Spätherbst nie eine Weide länger wie eine Woche beweidet, erst die Notwendigkeit, das liebe Vieh in Hausnähe zu halten, was der Winter aufdrückte, führte dazu, daß es eben doch lange "Weidezeiten" gab - aber da wurde zugefüttert!

Es gibt übrigens noch einen Effekt, den man mit diesem Weidewechsel in Griff bekam ... die Belastung mit Parasiten. Wenn ich meine Gäule, Rindsviecher, Schäfchen oder was ich sonst noch so an wandernden Weidegängern hab, über Wochen und Monate auf die gleiche Weide stelle, dann scheißen sie ihre Parasiten aus, fressen sie wieder aufs neu und scheißen sie wieder aus - eine Reduzierung der Parasiten findet nicht mehr statt, im Gegenteil, die Parasiten reichern sich mit der Zeit an.
Wenn jedoch eine Weide nur alle paar Monate für ein paar Tage beweidet wird, haben die Parasiten ein Problem, sie müssen monatelang ohne Fressi ausharren, bis denn mal wieder so ein Weidegänger vorbeikommt - und kommt der Weidegänger nur für wenige Tage vorbei, hat er das zusätzliche Problem, rechtzeitig mitzubekommen, daß da gerade ein Weidegänger langgetrampt kommt und rechtzeitig aufzuwachen, um sich in günstige Position zu bewegen, um sich mitfressen zu lassen. Die Parasitenbelastung wird bei gleicher Gesamtweidefläche und gleicher Gesamttierzahl enorm verringert.
Selbst bei Portionsweiden, wo ja auch ein ständiger Weidewechsel vorhanden ist, die Tiere allerdings länger wie nur ein paar Tage auf einem Teil der Weide stehen, ist die Parasitenbelastung deutlich höher, wie in der Wanderschäferei, auch wenn die Gesamtfläche der Portionsweiden und die Gesamtfläche der von den Wanderschäfern benutzen Fläche und die Gesamttierzahl und die benutzte Tierrasse gleich ist.

Wenn der Mensch versucht, die Rolle von Ziege und Schaf zu übernehmen, ist es genauso, wie ja auch mit Impfmitteln versucht wird, die Nachteile der reinen Stallhaltung bei Schwein und Co aufzufangen oder mit diversen Mittelchen versucht wird, Heu-Gemüse-gefütterte Kaninchen gesund zu erhalten.
Dabei ist es einfacher, wenn der Mensch seine Technik und Arbeitsweisen der Natur anpaßt, statt zu versuchen, die Natur seinen Vorstellungen, seiner Technik und seiner Arbeitsweise anzupassen. Durch zweiteres wird die Fehleranfälligkeit enorm erhöht und die Verluste sind höher.
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davX
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BeitragVerfasst am: 23.09.2018 10:44    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Zitat:

Hab bislang noch keinen Menschen Schaf- oder Ziegenköttel scheißen sehen, die sind jedoch wiederum Nahrung für eine Menge spezialisierter Pilze, Mikroorganismen und Bugs aller Arten ... kurzum, der Mensch kann Ziege und Schaf nicht ersetzen und keinen Lebensraum so erhalten, wie er durch Schafe und Ziegen entstanden ist ... vielleicht kann er nen ähnlichen Lebensraum erhalten, aber eben nicht ne durch Ziegen und Schafe entstandene Lebensgemeinschaft, denn die beiden Hauptakteure fehlen ...

Das mag sein, aber grundsätzlich ist es doch eine Frage der Technik. Mikroorganismen lassen sich züchten und z.B. in Form von Pflanzensude, Komposttees oder ähnliches dem Boden zuführen. Mir ist dabei nicht bekannt, dass es Pflanzen gäbe, die nur wachsen, wenn Schafe oder Ziegen die Pflanzen abmähen und den Boden düngen.
Dann kommt zudem dazu, dass es ja um das Problem ging, dass "invasive" Brombeeren alles zuwuchern, wobei invasiv auch einheimische Arten sein können, invasiv im Sinne dass sie stark wuchernd sind und andere Pflanzen verdrängen. Hier ist dann in erster Line schon mechanische Arbeit gefragt. Diese können Schweine verrichten, wie sie Sepp Holzer gerne einsetzt oder andere Weidetiere oder eben auch der Mensch, wenn er nicht will, dass z.B. sein Garten mit all seinen Gemüsekulturen etc. total zugewuchert wird.

Zitat:

An der Stelle finde ich sehr interessant, was Elaine Ingham zum Thema Bodenlebewesen zu erzählen hat. Das ist nicht so unwichtig, wie es selbst im Naturschutz immer wieder postuliert wird. Das Bodenleben hat eine immense Bedeutung - die Art und Weise, in welchem Rhytmus eine Weide beweidet wird, auch ... noch um 1900 hatte man das richtig gemacht, denn Schaf und Ziege wurden in großen Herden über die Wiese gehetzt - und wenn das Gras niedergetrampelt und aufgefressen war, was bei einer Herdengröße von 300 - 500 Schafen innerhalb weniger Tage der Fall war, wurde weitergezogen; Stichwort Wanderschäferei, wo das immer noch so praktiziert wird.

Es ist generell interessant, was sie zu sagen hat. Ich hab erst in letzter Zeit mich etwas genauer mit ihr beschäftigt. Manfred hat einen Vortrag von ihr übersetzt und daraus ein PDF erstellt, etwas mehr als 60 Seiten Text und Bebilderung aus dem Video.

Zitat:

Es gibt übrigens noch einen Effekt, den man mit diesem Weidewechsel in Griff bekam ... die Belastung mit Parasiten. Wenn ich meine Gäule, Rindsviecher, Schäfchen oder was ich sonst noch so an wandernden Weidegängern hab, über Wochen und Monate auf die gleiche Weide stelle, dann scheißen sie ihre Parasiten aus, fressen sie wieder aufs neu und scheißen sie wieder aus - eine Reduzierung der Parasiten findet nicht mehr statt, im Gegenteil, die Parasiten reichern sich mit der Zeit an.

Das ist in der Tat auch ein wichtiger Aspekt, der generell in der Tierhaltung wichtig ist. In Stall- oder Käfighaltung wird dann oft zu Einstreu gegriffen, die gewechselt wird. Bei Weidetiere ist das in der Regel aber keine sinnvolle Option. Und vielleicht sollte das Thema auch in der Heimtierhaltung vermehrt angesprochen werden. Wobei viele Halter haben ja immer noch Angst vor der bösen Natur, denn ein Aussengehege bietet so viele Gefahren, wie Hitzeschlag, Giftpflanzen, Prädatoren, Kälte und was weiss ich.

Zitat:

Wenn der Mensch versucht, die Rolle von Ziege und Schaf zu übernehmen, ist es genauso, wie ja auch mit Impfmitteln versucht wird, die Nachteile der reinen Stallhaltung bei Schwein und Co aufzufangen oder mit diversen Mittelchen versucht wird, Heu-Gemüse-gefütterte Kaninchen gesund zu erhalten.

Nein, du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Es sind letztlich nicht die Ziegen und Schafe, die den Unterschied ausmachen, sondern einerseits die mechanische Mähwirkung, welche der Mensch sehr wohl ersetzen kann, zweitens sind es Mikroorganismen, die durch ihre Verdauung entstehen. Inwievern letztere auch vom Menschen kultiviert und genutzt werden können, ist zwar offen, aber ganz grundsätzlich ist es nicht unnmöglich, dass auch der Mensch diese kultivieren und nutzen kann. Mit EM, Komposttees und ähnlichen Substanzen gibt es schon eine Reihe von Möglichkeiten, die die Natur imitieren und bei Aufbau gesunder Böden helfen. Gerade was Komposttees bewirken mögen, da sind die Illustrationen in den Vorträgen von Elaine Ingham echt erstaunlich.
Was das Impfen angeht, ersetzt es dagegen nicht den Freigang der Tiere, ganz im Gegenteil sind das doch zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.
Dem Boden aber ist es letztlich egal, woher die Mikroorganismen kommen, die ihm helfen, ob direkt aus dem Verdauungstrakt von Tieren oder ob der Mensch noch die Finger im Spiel hat und diese Mikroorganismen auf irgend eine Art und Weise kultiviert und züchtet. Anderenfalls könnten auch EM, Bokashi oder Komposttees nicht funktionieren.
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BeitragVerfasst am: 23.09.2018 10:52    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Was allerdings noch zu ergänzen wäre, wenn der Mensch die Arbeit der Tiere übernimmt, ist das letztlich fast immer weniger effizient, erst recht wenn man den ökologischen Fussabdruck oder den Einfluss auf die Klimabilanz (z.B. CO2 Ausstoss) betrachtet.
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BeitragVerfasst am: 23.09.2018 12:00    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Viele Pilze sind angewiesen auf spezielle Substrate ... für jede in Deutschland heimische Baumart, die schon seit einigen Jahrhunderten heimisch ist, gibt es beispielsweise den passenden Steinpilz. Macht man aus einem Eichenwald Fichtenkulturen, verschwinden die Eichensteinpilze - und bis sich dann Fichtensteinpilze ansiedeln, kann es einige Jahrhunderte dauern, sie müssen ja schließlich aus Fichtenbeständen, wo sie heimisch sind, bis in das neue Fichtengebiet hineinwachsen. Auch die Sporen sind da nicht sehr hilfreich bei der Verbreitung, auch sie siedeln sich meist direkt in der Nähe schon bestehender Mutterkulturen an.

Mit Rinder- und Pferdeweiden sind Riesenboviste verbunden ... Riesenboviste können zwar auch ohne Rinder und Pferde wachsen, aber sie können sich ohne deren Kot nicht vermehren. Schon alleine, wenn ich aus einer intensiven Rinderweide eine Schafweide mache, verschwinden mit der Zeit die Riesenboviste und es wachsen nun die mit Schafen und Ziegen assoziierten verschiedenen Egerlingsarten und Parasolpilze, wobei die Parasolpilze das gleiche Problem haben, wie die ganzen Steinpilzarten, sie brauchen Ewigkeiten, bis sie zum nächsten Schafweidegebiet gewachsen sind - schaffreies Gelände könnte dabei durchaus eine unüberwindliche Barriere sein. Aus diesem Grund tauchen Egerlinge recht schnell auf Schafweiden auf, der Parasol jedoch läßt erstmal auf sich warten.

Wenn man diese Pilze tatsächlich fördern möchte (immerhin beeinflussen sie das Wiesenleben ganz extrem, dort wo der Riesenbovist wächst, gedeihen beispielsweise weniger gut Hahnenfüße), müßte man Tees aus Schafkötteln und Pferdemist herstellen - und da stellt sich dann für mich die Frage, ob es nicht viel sinnvoller ist, das Viehzeugs direkt auf die Weide zu stellen, statt die Weide mit Fäkalientees zu düngen ...

Nun gibts nicht nur die auffälligen Pilze mit ihren auffälligen Fruchtkörpern, sondern viele Pilze bilden nur winzigkleine Fruchtkörper oder nur ihr Myzel ... bislang ist nicht einmal ein Bruchteil dieser Bodenpilze erfaßt - geschweige denn, daß ihre Lebensweise erforscht ist.
Da zu glauben, daß man den Boden mit ein paar Pflanzentees gesunderhalten könnte, ist der gleiche Irrglaube, wie daß man Kaninchen mit Gemüse statt Wiese gesunderhalten kann.

Kurzum, es gilt das Gleiche wie für Chinchillas:
Wenn ich nur kranke Wiesen kenne, halte ich weniger kranke Wiesen für gesund.

Ich bin mir sicher ... eine gesunde Wiese braucht nichtmal gepflegt zu werden, Ziegen und all die von ihnen abhängigen Bodenorganismen reichen aus, um selbst Rubus armeniacus in Schach zu halten. Und sollten es die Ziegen und das Bodenleben allein nicht schaffen, dann machen die nun durch die ewige Zerstörung der Bodenoberfläche durch die Ziegen besonders geförderten Pflanzenarten der Rubus armeniacus das Leben schwer.
Wenn also Rubus armeniacus das Land überwuchert, ist es wie mit Kokzidiose bei Kaninchen oder Giardiose bei Chinchillas - eine Faktorenkrankheit.
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BeitragVerfasst am: 23.09.2018 13:26    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Okay, das klärt einiges.
Allerdings gehst du davon aus, dass wenn man die Brombeeren entferne, daraus Grasland entstehen müsse, was aber verkennt, dass es noch andere Formen der Kultivierung von Land gibt. Oft wenn man sich die Mühe macht Brombeeren zu entfernen, geht es nicht in der ersten Linie darum, dass man daraus Grasland macht. Naheliegender ist oft auch die Nutzung als Ackerboden oder als Garten, sofern wir uns nicht auf schwer zu bewirtschaftendem Land befinden (steile Hänge, Land in den Alpen/Bergen). Und an dieser Stelle möchte ich doch betonen, dass auch Ackerland beispielsweise seine ganz eigenen Pflanzenarten (und womöglich auch Insekten- und Wirbellosenarten) aufweist, die mit der modernen Landwirtschaft zunehmend bedroht sind und zu verschwinden drohen.
Und weiters wäre noch zu bedenken, dass ein Verzicht auf Schafe, Rinder oder Ziegen usw. ja nicht bedeutet, dass gar keine Tiere mehr Zugang hätten zum Land, zumal es in der Natur auch eine Reihe von Wildtieren gibt.

Was die Pilze angeht, wäre ja letztlich schon das Ziel, wenn man zum Beispiel einen Waldgarten anlegt, dass diese eben dort dann letztlich auch wieder gedeihen. Besteht ein solcher Waldgarten lange, hat er die Zeit, dass die Pilze sich ansiedeln können. Deine Ausführungen zeigen aber, dass es nicht verkehrt ist, dass man aus Wald mit ähnlichen Bäumen sich bedienen könnte an "Startermaterial", um den Mikroorganismen, Pilze und Co. etwas auf die Sprünge zu helfen.
Während es in Europa ein relativ "neues" Konzept ist, dass man sich Waldgärten anlegt (bzw. das zumindest in Vergessenheit geriet und deshalb mögliche Waldgärten verschwunden sind und man sie in den letzten Jahren wieder neu entdecken und errichten musste), so gibt es in anderen Regionen der Welt durchaus Waldgärten, die viele Hundert Jahre schon bestehen. Geoff Lawton hat da interessante Informationen zum Thema beigetragen auf dem Bonusmaterial seiner "Food Forest" DVD. Die Filme über diese uralten Waldgärten findet man meines Wissens bei Youtube.
Apropos gibt es auch Pilze, welche das Schwein oder den Menschen (ich meine jetzt die Ausscheidungen des Menschen) brauchen, um zu wachsen?

Zitat:

Wenn man diese Pilze tatsächlich fördern möchte (immerhin beeinflussen sie das Wiesenleben ganz extrem, dort wo der Riesenbovist wächst, gedeihen beispielsweise weniger gut Hahnenfüße), müßte man Tees aus Schafkötteln und Pferdemist herstellen - und da stellt sich dann für mich die Frage, ob es nicht viel sinnvoller ist, das Viehzeugs direkt auf die Weide zu stellen, statt die Weide mit Fäkalientees zu düngen ...

Ja, darauf wollte ich hinaus.

Zitat:

Da zu glauben, daß man den Boden mit ein paar Pflanzentees gesunderhalten könnte, ist der gleiche Irrglaube, wie daß man Kaninchen mit Gemüse statt Wiese gesunderhalten kann.

Das ist jedoch nicht das Thema. Die Nutzung von Komposttees bedeuten ja nicht, dass nichts getan werden soll, um z.B. die Regenwürmer im Boden zu fördern. Pflanzentees sind nur eine Ergänzung, eine Art Booster, welche die Mikroorganismen im Boden wieder helfen ins Gleichgewicht bringen. Damit alleine ist es allerdings nicht getan. Wenn du im gleichen Atemzug weiterhin alle Mikroorganismen mit Pestiziden totspritzt, dann hilft auch das nicht viel, oder wenn sonst die Bedingungen des Bodens nicht gut sind... Ebenso ist es ja auch nicht so, dass man einen Boden gesundhalten kann, nur indem man Ziegen oder Schafe darauf stellt, wenn er zum Beispiel verdichtet ist und falsch beweidet wird, ja dann verschlimmern die Tiere den Zustand des Bodens eher noch, anstatt ihn zu verbessern. Wenn aber die Bedingungen gut sind, dann sind sie ein weiterer Faktor, der helfen kann, den Boden zu regenerieren. Ebenso sind auch Komposttees und ähnliches nur ein Faktor, der helfen kann, und eben kein Allerheilsmittel.

Zitat:

Ich bin mir sicher ... eine gesunde Wiese braucht nichtmal gepflegt zu werden, Ziegen und all die von ihnen abhängigen Bodenorganismen reichen aus, um selbst Rubus armeniacus in Schach zu halten. Und sollten es die Ziegen und das Bodenleben allein nicht schaffen, dann machen die nun durch die ewige Zerstörung der Bodenoberfläche durch die Ziegen besonders geförderten Pflanzenarten der Rubus armeniacus das Leben schwer.

Naja, eine Wiese braucht per Definition Störung, damit sie bestehen kann und nicht verbuscht, oder aber wir haben so wenig Niederschläge, dass sonst nicht mehr viel wachsen kann ausser ein paar genügsame Gräser und Kräuter, aber das würde ich dann nicht unbedingt Wiese nennen.
Insofern braucht sie schon Pflege, aber das übernehmen eben dann die Tiere, indem sie sie beweiden.
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BeitragVerfasst am: 23.09.2018 14:31    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Ich seh schon - wir meinen mal wieder das Gleiche, aber gehen eben von unterschiedlichen Ausgangspunkten an die Materie heran ...

Du hast Recht, Garten ist ein gänzlich anderes Ziel wie eine Wiese oder Weide.
Im Garten will ich bequeme Zugangswege zu all meinen bevorzugten Futterpflanzen haben, ich möchte kein Kuddelmuddel und Durcheinander, sondern eine hohe Konzentration jeder von mir bevorzugten Pflanze an definierter Stelle und zudem möchte ich auch noch, daß der Garten ein gefälliges Aussehen hat, mit dem ich bei meinen Nachbarn angeben kann - nun, das ist nicht immer im Interesse der Pflanzengemeinschaften, der Garten ist also ein Kompromiß meines Wunschtraumes und dem, was die übrigen Beteiligten davon halten.
Hier das rechte Maß zwischen Pflegemaßnahmen und Wildwuchs zu finden, ist meiner Meinung nach die wahre Kunst des Gärtnerns - womit wir schnell wieder bei sowas wie Mischkulturen, Permakulturen, Waldgärten, regenerativer Landwirtschaft usw usf wären - nicht immer ideal für das menschliche Bild eines Paradieses, aber ein guter Kompromiß, der alle Beteiligten zufriedenstellt.
Tja - in so einer von Menschen geprägten Gemeinschaft werden invasive Pflanzen schnell ein Problem des Gärtners - vollkommen egal, ob es sich um Ackerkratzdistel, Brombeere oder große Brennessel handelt (oder Pappeln und Ahörner, die auch äußerst vermehrungsfreudig sind - da braucht bloß ein einziger Baum am Rand des Gartens zu stehen und schon kann man jedes Frühjahr der Entstehung eines Pionierwaldes zuschauen) Very Happy

Aber so betrachtet haben andere gärtnerisch aktive Tierarten auch so ihr Leid mit der invasiven Wiederbesiedlungspolitik diverser Pflanzen, beispielsweise afrikanische Elefanten, die regelmäßig, wenn sie auf ihren Wanderungen wieder zur Ursprungssteppe zurückgewandert sind, erstmal wieder den Kampf mit diversen Akazien und anderen Bäumen und Sträuchern aufnehmen, um ihre für sie nahrhafte Steppe als solches zu erhalten. Oder Biber, die ihre echte Not mit der Schwarzerle haben, welche eigentlich sehr gerne im Biberrevier wächst, aber die von den Bibern bevorzugten Pappeln und Weiden verdrängt. Der Biber ist sogar als echter Landschaftsgärtner unterwegs, der seine bevorzugten Gewässer mit der idealen Wassertiefe von 50 - 80cm selbst anlegt und reguliert, er braucht nur ein halbwegs brauchbares Ausgangsgewässer mit unbefestigten Ufern und Baumbestand in Ufernähe dafür.
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BeitragVerfasst am: 24.09.2018 06:52    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Du hast mir die Augen geöffnet, was die Nutzung und die Bedeutung von Tieren zukommt bei der Pflege von Landschaften.

Was mich aber interessieren würde, wie sieht es eigentlich aus historischer Sicht aus mit der Wiese, welche von Weidevieh ferngehalten wurde? Man unterscheidet ja in der (historischen) Literatur zwischen Wiese und Weide und wir sprachen bisher ja von Weide. In der Vergangenheit wurden allerdings auch Flächen gezielt als Wiese genutzt. An dieser Stelle die Erläuterung, unter Wiese versteht man ja eine Fläche, die gemäht wird und auf der keine Weidetiere stehen, die Weide wird dagegen beweidet. Auf diese Thematik stiess ich, als ich mich mit der Wytweide (Weitweide) beschäftigte, sprich das ist eine alte Form einer Waldweidewirtschaft (Hutewald) in der Schweiz, die ursprünglich im ganzen westlichen Bereich der Schweiz verbreitet war, insbesondere in Basel und den Teilen, die vom Kanton Bern beeinflusst waren. Heute findet man sie noch im Kanton Jura (der einst ein Anhängsel des Kanton Berns war) und der durch seine abgelegene Lage diese Form der Bewirtschaftung erhalten konnte.
Um da dann die Nutzung als Wytweide zu bestimmen, musste eben unterschieden werden, ob die Flächen beweidet wurden oder ob sie nur gemäht wurden.

Ich weiss jetzt natürlich nicht, wie sehr man das trennte, denke aber dass es vermutlich beides gegeben haben dürfte, einerseits diejenigen, die mehr oder weniger ihre Waldwiesen oder Wiesen mal beweideten und mal als Wiese nutzte und diejenigen, die ihr System hatten und einige Wiesen als Wiese nutzten und andere wiederum konsequent beweideten. Ferner überlege ich mir, ob vielleicht im Winter Wanderschäfer vielleicht auch über die als Wiesen genutzten Wiesen weideten, wodurch eine klare Abgrenzung zwischen reinen Wiesen und Weiden auch wieder schwieriger würde. Da es früher ja weniger üblich war, dass jeder sein privates Stück Grund und Boden hatte* und eine gemeinschaftliche Nutzung von Ressourcen verbreiteter war, könnte ich mir schon vorstellen, dass eine heutige Form der Bewirtschaftung der Flächen früher anders war. Wir haben auch Gemeinschaftsland, da bestimmen dann mehrere Parteien, was gemacht wird. Mein Grossvater pflanzte da zum Beispiel auch einfach Obstbäume. Mein Eindruck ist, dass früher die Leute es mehr noch verstanden, dass man auf dem Land die Nutzungsmöglichkeiten und Funktionen stapeln kann, ähnlich wie es in der Permakultur ein Thema ist. Heutzutage dagegen ist der Privatbesitz stark in den Köpfen der Leute, auf dem eigenen Grundstück kann ich tun und lassen was ich will, sobald aber ein Grundstück mehreren Parteien gehört oder der Öffentlichkeit, dann muss man ja aufpassen, dass man kein Ärger bekommt, also macht man da lieber nichts. Und eben auch genau diese Denkweise führt letztlich zu einem Gartenzaundenken, das, so mein Eindruck, früher weniger stark verbreitet war, weil a) unökonomisch und b) konnte man sich diesen Luxus oft schlicht nicht leisten, da man auf die Gemeinschaft angewiesen war und man nur über die Ruden kam, wenn man sich gegenseitig half. Bevor ich jetzt aber noch mehr abschweife, will ich doch zurück zum Thema kommen... Very Happy

Ich finde es ja interessant, dass du die Tiere als Gärtner erwähnst und ihre Probleme mit den "Unkräutern". Von dieser Perspektive hatte ich das Ganze bisher noch nicht überlegt, muss aber auch zugeben, dass ich mich mit Elefanten nicht so gut auskenne und mit den Bibern habe ich mich jetzt auch nicht so tief auseinandergesetzt, obwohl ich so ein Büchlein noch irgendwo hätte und da in der Vergangenheit auch einiges gelesen hatte, wie der Biber Auenwiesen gestaltet und diese pflegt, wie er Kanäle anlegt, in denen er schwimmend schnell von einem Ort zum nächsten kommt usw.

Und ich glaube ja, der Mensch braucht ebenso seine Unkräuter im Garten. An denen kann er sich dann therapeutisch abarbeiten Very Happy Very Happy

______
* wobei es dann irgendwann mal mit dem Aufkommen von Heckennutzung zur grossen Privatisierung des Bodens und des Waldes kam, und da sollten dann die Leute raus aus den Wäldern und stattdessen ihre eigenen Hecken pflegen für ihren Bedarf an Schnaitelfutter und Brennholz
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BeitragVerfasst am: 24.09.2018 12:21    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Ich bin mir nicht sicher, ob Wanderschäfer in Deutschland überhaupt im Winter unterwegs waren - in Anatolien, ja ... da liegt ja im Winter auch kein metertiefer Schnee, aber in Deutschland ist das Klima im Winter dann doch deutlich rauher und bei entsprechender Schneelage Heu auf die Weide zu schaffen erscheint mir sehr unpraktisch. In der Schweiz kamen die Wanderschäfer im Herbst nach Hause ins Dorf, verteilten ihre Schafe auf die rechtmäßigen Eigentümer, welche dann selbst zusehen konnten, wie sie das liebe Vieh über den Winter brachten. In den meisten Bergregionen stand das Vieh den Winter über im Stall und wurde schön brav gemistet und gefüttert.

Die Wiesen wurden nicht über die Beweidung definiert, sondern über die Maht - wenn Grünland regelmäßig jedes Jahr ein bis zweimal (in Friesland wohl seit dem 17. Jhr auch drei- bis viermal) gemäht wurde, war es eine Wiese, wurde sie nur selten oder gar nicht gemäht, war es eine Weide. Beweidet wurde Alles, sowohl die Wiese, als auch die Weide, Acker, Wald. Allerdings wurden die Wiesen meist als Herbst- und teilweise (wenn sie hofnah lagen) auch als Winterweiden genutzt - klar, im Frühjahr und Sommer sollte ja die Wiese für die Maht wachsen, wäre sehr kontraproduktiv, sie genau in dieser Zeit abweiden zu lassen, dann wäre sie zu kurz zum Mähen gewesen. Die Äcker wiederum wurden nur in den Brachezeiten und nach der Ernte beweidet.
Interessanterweise wurden im 16. und 17. Jhr offenbar Wiesen kurz nach der Maht nachbeweidet - allerdings erschließt sich mir der Sinn des Ganzen noch nicht wirklich, denn das würde ja letztendlich die nächste Heuernte schmälern ... oder ich hab da schlichtweg etwas falsch verstanden oder noch nicht begriffen.
In den Bergregionen, in Süddeutschland, der Schweiz und großen Teilen Österreichs gab es keine Winterweiden - das Vieh stand gesammelt im Stall. Mir ist eigentlich erst in Freiburg Umgebung mit den vielen noch erhaltenen Bauerngehöften klar geworden, wie beengt das alles war - klar, das Vieh war kleiner wie heute, aber nen Kuhstall mit einer Deckenhöhe von gerade mal 1,80 Höhe, wo ein großer Mann nur mit eingezogenem Kopf reinkonnte, erscheint mir doch sehr grenzwertig ... und wenn man dann mal in so einem Stall drinsteht, kann man sich kaum vorstellen, daß da ein bis zwei Kühe, eine Handvoll Schafe und Ziegen und teilweise dann auch noch Hühner oder ne Sau samt Ferkeln Platz drin hatten - das ist ja fast so eng wie Massentierhaltung! In Norddeutschland und großen Teilen Mitteldeutschlands hatte man deutlich größere Stallungen gehabt - aber die waren auch nicht im Wohnhaus integriert, sondern das waren Extragebäude oder aber die Wohnung lag an der Stirnseite der Stallungen. Vermutlich konnten sie deshalb deutlich größer dimensioniert werden, konnte ja einstöckig mit Dachboden bleiben, während in den Bergregionen klein und knubbelig, dafür aber drei- bis vierstöckig gebaut wurde und fast immer als All-in-One-Lösung.

Üblich war übrigens das Zusammenlegen jeglichen Viehs einer Verwaltungseinheit zu Riesenherden ... alle Schweine wurden im Sommer und Herbst zu einer Riesenschweineherde zusammengefaßt, auf die dann die Dorfjugend aufpaßte, Ziegen, Schafe und teilweise auch Rinder bildeten dann die andere Riesenherde, die dann wiederum von den ausgewachsenen Hirten von Weide zu Weide getrieben wurden. Die Folge davon war, aufgrund dieser riesigen Tieransammlungen konnte es gar keine Dauerweiden geben, das ist schlichtweg nicht möglich, wenn die 800 Schafe, 200 Ziegen und 100 Kühe des Dorfes auf einer Weide weiden sollen - und damit sind wir zwangsweise bei einem ähnlichen Beweidungsmanagement angekommen, wie nun das Mobgrazing betrieben wird - das Vieh hatte die Weide innerhalb einer Woche runtergefressen und wurde dann weitergetrieben. Sobald die Äcker beerntet waren, nutzte man diese als Weide, aber nur wenige Tage.
In Norddeutschland und Mitteldeutschland wurden so viele Rinder gehalten, daß es sich hier recht bald lohnte, reine Rinderherden zu treiben - auch in Bergregionen war das in einigen Teilen üblich, wie beispielsweise im Engadin in der Schweiz. So konnte man die Rinder auf die besseren Weiden treiben, das gab mehr Milch - die Ziegen und Schafe mußten dann mit den weniger guten Magerweiden und Hochmatten vorlieb nehmen. Noch heute gibt es sprachlich die Unterscheidung Rinderhirt, Schweinehirt und Ziegenhirt (der gleichzeitig auch die Schafe mittrieb). Im Wallis hat sich der Zusammentrieb und gemeinschaftliche Auftrieb der Kühe bis heute erhalten - samt der Kuhkämpfe, damit die Rangordnung geklärt ist, bevor es auf die Alm geht. Inzwischen sind die Kämpfe der Eringer Kühe eine Touristenattraktion.
https://www.youtube.com/watch?v=jVB0UqNY77o

Der Noriker Hengstauftrieb ist zwar erst ein neueres Phänomeen, aber die Organisation ist abgeschaut von den deutlich älteren Viehtrieben.
Auch hier läßt man die Hengste ihre Rangordnung auskämpfen, bevor sie auf die Alm kommen.
https://www.youtube.com/watch?v=HIvUovSkHVc

In Norddeutschland war allerdings schon früh seit dem 18. Jhr eine sehr intensive Milchviehwirtschaft üblich, bei denen der größte Teil des Milchviehs im Stall gefüttert wurde - es ging rein um Milchertrag. Einzig in Ostpreußen blieb es üblich, auch das Milchvieh weiden zu lassen - aber nur noch tagsüber, am späten Nachmittag kam das Milchvieh in den Stall, wo es gefüttert und gemolken wurde. Im Winter blieben diese Rinder im Stall. Nur dadurch waren die enormen Milchmengen möglich, die schon im 19. Jhr für die damals entstehenden Schwarzbunten und Holstein Frisian belegt waren.
Schafe dagegen blieben sich mit zunehmender Milchviehwirtschaft mehr oder weniger selbst überlassen - dadurch, daß der Wolf in Deutschland ausgerottet war, war das kein Problem. Es gab zwar auch hier noch den Wanderschäfer, der hatte aber zunehmend nicht mehr die Schafe des Dorfes getrieben, sondern hatte seine eigenen Schafe. Ziegen und Esel wurden zu einer echten Rarität.
Jegliche Mufflonpopulationen in Mitteleuropa gehen auf verwilderte Schafe aus dieser Umbruchszeit hin zur intensiven Milchviehwirtschaft zurück - teilweise wurden diese Populationen auch noch aufgestockt mit importierten mufflonähnlichen Schafen und als Jagdwild vom Adel und der reichen Bevölkerungsschicht genutzt.

In der Allmende stehendes Grünland war fast immer Streuobstwiese oder Mahtwiese (oder Beides, muß man nicht so eng sehen), aber diese konnten nach Absprache mit dem Allmendenwirt durchaus freigegeben werden für die Armenbevölkerung, damit diese dann ihre Ziege, die sie zur Milchproduktion brauchten und deshalb nicht in der Ziegen-Schaf-Herde mitgetrieben wurde, dort weiden lassen konnten. Wie das dann mit dem Schutz der Maht ablief, lag ganz in der Hand des Allmendenwirtes.
Der Allmendenwirt war generell dafür zuständig, die Nutzung der Allmenden zu regeln, so daß die gesamte Gemeinschaft, insbesondere die Armenbevölkerung, die Allmende ohne Zank und Streit nutzen konnte. Er hatte deshalb auch erhebliches Ansehen im Ort.
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BeitragVerfasst am: 04.10.2018 07:52    Titel: Re: Armenische Brombeere, Gartenbrombeere Antworten mit Zitat

Zitat:

Die Wiesen wurden nicht über die Beweidung definiert, sondern über die Maht - wenn Grünland regelmäßig jedes Jahr ein bis zweimal (in Friesland wohl seit dem 17. Jhr auch drei- bis viermal) gemäht wurde, war es eine Wiese, wurde sie nur selten oder gar nicht gemäht, war es eine Weide. Beweidet wurde Alles, sowohl die Wiese, als auch die Weide, Acker, Wald. Allerdings wurden die Wiesen meist als Herbst- und teilweise (wenn sie hofnah lagen) auch als Winterweiden genutzt - klar, im Frühjahr und Sommer sollte ja die Wiese für die Maht wachsen, wäre sehr kontraproduktiv, sie genau in dieser Zeit abweiden zu lassen, dann wäre sie zu kurz zum Mähen gewesen. Die Äcker wiederum wurden nur in den Brachezeiten und nach der Ernte beweidet.

Natürlich spielt die Maht eine Rolle, aber woher wissen wir, dass alles beweidet wurde und es nicht Flächen gab, die hauptsächlich gemäht wurden?

Zitat:

Interessanterweise wurden im 16. und 17. Jhr offenbar Wiesen kurz nach der Maht nachbeweidet - allerdings erschließt sich mir der Sinn des Ganzen noch nicht wirklich, denn das würde ja letztendlich die nächste Heuernte schmälern ... oder ich hab da schlichtweg etwas falsch verstanden oder noch nicht begriffen.

Das war allerdings die Übergangszeit, wo langsam die Allmenden nach und nach privatisiert wurden, insbesondere der Wald, womöglich auch Waldweiden, was damals oft wohl miteinander einher ging. Die Reichen brauchten Rohstoffe, insbesondere viel Holz und daher kam es zu diesem Schritt. Die Folge war, dass die Heckenpflicht eingeführt wurde, wodurch diese Tradition zu ihrer Blüte kam. Es gibt von Michael Machatschek ein schönen Buch zu diesem Thema, das ich in einem anderen Beitrag hier auch schon vorgestellt habe. Die ganzen Hecken, ihre Nutzung und Bewirtschaftung sind doch recht komplex und vielseitig...

Worin der Vorteil einer Nachbeweidung nach der Maht liegt, erschliesst sich mir ehrlich gesagt auch nicht ganz, abgesehen davon, dass kurz danach junges Gras hochspriesst, was die Tiere vermutlich gerne haben. Aber es ist womöglich nicht ganz so zuträglich für das Gras. Andererseits wenn es danach eine längere Regenerationsphase bekommt, geht es vielleicht letztlich trotzdem wieder auf. Das Gras setzt ja als Stressreaktion "cookies" (Die Worte von Elaine Ingham) in den Boden frei, sprich Fette, Kohlenhydrate und Eiweiss. Davon ernähren sich dann die Bakterien. Wenn sich dann die Feinde der Bakterien (bei gesunden Böden wohl als Folge der Vermehrung der Bakterien) vermehren und diese fressen, werden sie dem Boden und den Pflanzen wieder verfügbar. Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Mechanismus den Pflanzen hilft, sie zum besten Zeitpunkt, nämlich dann, wenn sie schon etwas gewachsen sind, wieder aufzunehmen. Es klingt in meinen Ohren zumindest nach einer cleveren Anpassung von Pflanzen und Bodenlebewesen an die Beweidung.

Edit: ich hatte übrigens bei deiner Frage zuerst Wanderschläfer statt Wanderschäfer gelesen und mich gefragt, wie kommst du jetzt auf Schläfer bei diesem Thema? Wäre aber vielleicht auch noch witzig, ein mysteriöses Wildtier, das nachts heimlich aus den Wäldern kommt und die Weiden abgrast... Very Happy
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