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Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica)
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   Degupedia-Forum » Tierernährung und Pflanzen » Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica) Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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atropa belladonna
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 13.04.2015 11:01    Titel: Re: Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica Antworten mit Zitat

die kamtschatka ist so gut wie unkaputtbar. sie kommt aus sibirien. meine habe ich in den garten gepflanzt, ind sie hat sich die letzten jahre gut entwickelt. momentan blüht sie sehr üppig. ich versorge sie im vorfrühling mit einer ladung frischen kompost. mehr pflege braucht sie nicht. auch keinen schnitt bislang.
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Noraja
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Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
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BeitragVerfasst am: 13.04.2015 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

meine war auch unkaputtbar. Im Herbst vor eineinhalb Jahren wurde die aufs Übelste von einer Wühlmaus malträtiert, letzen Frühling brachte sie zu keiner Blüte und sah nicht so toll aus.

Aber dieses Jahr scheint es der Pflanze wieder besser zu geben, sie bildet jedenfalls grad sehr viele Blätter und sieht richtig grün aus und ist damit den anderen Sträuchern vorraus.

Ob noch Blüten kommen, müsste ich mal schauen.
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 14.04.2015 07:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mach heute mal ein Foto. Die Pflanze hat sich richtig toll entwickelt und hat Blüten ohne Ende.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8492
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BeitragVerfasst am: 14.04.2015 21:47    Titel: Re: Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica Antworten mit Zitat

Menno will auch Sad
Was die Sibiriengeschichte angeht, offenbar ist es eine Varietät der Blauen Heckenkirsche (Lonicera caerulea) und dementsprechend ist die Art recht weit verbreitet, kommt unter anderem auch in Japan vor (und wird dort kommerziell genutzt für diverse Produkte, die aus den Beeren hergestellt werden). So richtig hab ich das in der Wiki noch nicht angepasst, aber in groben Zügen inklusive Quellen schon:
http://www.degupedia.de/wiki/index.php/Lonicera_kamtschatica

Der Kamtschatkabeeren-Artikel wird wohl bleiben und für die blaue Heckenkirsche gibt es wohl dann einen eigenen Eintrag, obwohl das ein bisschen redundant ist. Vielleicht werde ich aber auch mal noch etwas genauer mich auseinandersezten mit den Unterschieden, auch scheint das letzte Wort noch nicht ganz gesprochen zu sein. Ganz den Durchblick habe ich noch nicht, aber es scheint verschiedene Sorten zu geben, Westeuproäische/amerikanische, Russische und Japanische und vielleicht noch weitere. Die Sorten sind entsprechend auch unterschiedlich Kälteresistent, die japanischen Varietäten beispielsweise sind eher für wärmeres Klima geeignet, während wir wahrscheinlich schon eher was Russisches oder Europäisch/Amerikanisches oder ein Gemisch daraus haben. Die Züchter- und Kulturwege dieser Pflanze sind mir zur Zeit noch nicht so genau bekannt.
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SaScha
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 24.08.2020
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BeitragVerfasst am: 21.04.2022 13:36    Titel: Re: Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
So, ein Update.
....

Die erste positive Reaktion konnte ich schon sehen, die Pflanze treibt schön aus. Ich habe daher einen Zweig an die Meerschweine verfüttert. Resultat: das junge, nahrhafte Laub schmeckt ihnen offenbar. Die Mengen sind momentan noch zu gering für umfangreichere Erfahrungen, aber ich bleibe am Ball... Wink.

....


Hallo David,
wie schön, dass Du hier so viel festgehalten hast! Über den Bericht habe ich mich (mal wieder) gefreut. Smile

Frage: Hast Du später noch weitere Fütterungserfahrungen machen können mit dem Grün und Holz der Honigbeere/ Maibeere / Lonicera kamtschatica ?

Ich habe heute Morgen eine ganze Weile lang alles durchwühlt, da wir eine Fütterungsanfrage für Degus haben ... und das Thema irgendwie noch nicht aufkam davor.

Ergebnis bis jetzt:
es gibt Deinen Bericht,
es gibt einen weiteren Halter-Bericht aus der Pflanzenbestimmungsgruppe dass Kaninchen und Meeris die Reste des Rückschnitts des Strauchs immer gerne fressen würden.
Dort an anderer Stelle dann noch einen ebenfalls bestärkenden Kommentar von Murx ebenfalls in der Gruppe für Degus/Chins/Meerscheinchen.

Im Baumkundeportal habe ich die einzige eindeutige Aussage überhaupt zu der Pflanze bisher gefunden. Ein lakonisches "ungiftig". https://www.baumkunde.de/Lonicera_kamtschatica/ Also zumindest: das was ich Stand heute Vormittag finden konnte - eingeschlossen die üblichen Verdächtigen Giftdatenbanken, Planet/uotpiaxyz, Garten-Websites, Wellensittichseiten, andere Nagerseiten, "giftig für Katzen" usw ....

Dieses Ausschweigen ist aber natürllich auch schon eher positiv da man bei solchen Suchen sonst ja wirklich fast alles irgendwo für irgendwen oder ganz pauschal als mehr oder weniger giftig beschreiben findet - wenn auch noch keine breite Fütterungsemfehung an sämtliche Haustiere:

Alle loben die Beere und wie nett die Pflanze auch hier wachsen kann, zeigen den Unterschied zu den anderen lonicera auf
und schweigen sich mal lieber zur genauen Verträglichkeit von Blüte-Blätter-Holz (noch) aus.

Persönlich würde ich das nach allem was ich gefunden habe meinen Degus einfach immer mal mit mit ins Gemisch geben und die Akzeptanz beobachten (und wenn schlecht, dann vermutlich eben eher nur noch kleine Mengen als Heilpflanzenangebot/Mediangebot). Nur habe ich gar nichts von dem Pflänzchen da, um es auszuprobieren.

Wenn Du (oder Mitleser) also noch neuere Erfahrungen haben, würde ich mich freuen.

Lieben Gruß
Sabine
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SaScha
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BeitragVerfasst am: 21.04.2022 13:45    Titel: Re: Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica Antworten mit Zitat

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
die kamtschatka ist so gut wie unkaputtbar. sie kommt aus sibirien. meine habe ich in den garten gepflanzt, ind sie hat sich die letzten jahre gut entwickelt. momentan blüht sie sehr üppig. ich versorge sie im vorfrühling mit einer ladung frischen kompost. mehr pflege braucht sie nicht. auch keinen schnitt bislang.


Hallo, Entschuldigung - den Part hatte ich fast überlesen, da mein Fokus auf dem Füttern lag.
Natürlich geht die Frage ebenso an Dich und eine Rückmeldung wäre toll! Hast Du sie an Deine Degus verfüttert und wie war die Akzeptanz?

LG
Sabine
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 06.05.2022 21:54    Titel: Re: Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica Antworten mit Zitat

Zitat:

Frage: Hast Du später noch weitere Fütterungserfahrungen machen können mit dem Grün und Holz der Honigbeere/ Maibeere / Lonicera kamtschatica ?

Nein, ich hatte das dann nicht mehr weiterverfolgt, da mir die Pflanze auf dem Balkon gestorben war. Dann kamen die Meerschweine weg, aber mittlerweile haben wir wieder Honigbeeren, die nun auch recht gut gewachsen sind und seit wenigen Jahren auch wieder Meerschweine. Allerdings nicht bei mir, sondern bei meiner Schwester. Da ich nicht oft bei ihr bin, habe ich jetzt auch nicht mehr viele Fütterungsversuche gemacht. Ich denke aber, dass man sie schon füttern kann. Vorsichtig anfüttern am Anfang und bei robuster Fütterung, sollten sie wohl schon damit zurecht kommen.

Zitat:

Alle loben die Beere und wie nett die Pflanze auch hier wachsen kann, zeigen den Unterschied zu den anderen lonicera auf
und schweigen sich mal lieber zur genauen Verträglichkeit von Blüte-Blätter-Holz (noch) aus.

Ja sie ist nett, wenn man einen guten Blickschutz und niedrigen Windschutz möchte, dann ist sie gut. Ich hoffte, dass sie reichlich Früchte bringt. Aber da scheint offenbar die richtige Pflege nötig sein, wie man sie zurückschneidet und vermutlich hilft auch Kompost, wie Nicole schon schrieb. So gesehen macht mir die Stachelbeere oder auch die Johannisbeeren mehr Freude. Ist jetzt aber mein persönlicher, subjektiver Eindruck.
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SaScha
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BeitragVerfasst am: 09.05.2022 23:33    Titel: Re: Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Frage: Hast Du später noch weitere Fütterungserfahrungen machen können mit dem Grün und Holz der Honigbeere/ Maibeere / Lonicera kamtschatica ?

Nein, ich hatte das dann nicht mehr weiterverfolgt, da mir die Pflanze auf dem Balkon gestorben war. Dann kamen die Meerschweine weg....

Das erwert das ganze natürlich ungemein Smile Danke trotzdem für die schnelle Antwort.
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SaScha
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
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BeitragVerfasst am: 09.05.2022 23:52    Titel: Re: Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica Antworten mit Zitat

[quote="davX"]
Zitat:

Ich denke aber, dass man sie schon füttern kann. Vorsichtig anfüttern am Anfang und bei robuster Fütterung, sollten sie wohl schon damit zurecht kommen.

Ja, das sehe ich aufgrund dessen, was ich dazu gefunden habe (neben den komplett fehlenden Gifthinweisen der üblichen Seiten , dann noch die paar Fütterungserfahrungen bei Meerschweinchen und dann sehe ich nach unseren Erfahrungen bei der Pflanze keinen Grund, warum selektionserfahrene Degus das nicht im guten Gemisch ein bisschen mit dazu bekommen könnten) ähnlich.
SaScha hat Folgendes geschrieben:


Persönlich würde ich das nach allem was ich gefunden habe meinen Degus einfach immer mal mit mit ins Gemisch geben und die Akzeptanz beobachten (und wenn schlecht, dann vermutlich eben eher nur noch kleine Mengen als Heilpflanzenangebot/Mediangebot). Nur habe ich gar nichts von dem Pflänzchen da, um es auszuprobieren.



Vermutlich wird es in den nächsten Jahren auch dazu noch mehr Infos geben, wenn genug Kinder und Katzen die Pflanzen in den Gärten angeknabbert haben Smile

Was mich hier nur noch abschließend umtreibt (nicht dass man hiervon komplett auf die Lonicera kamtschatica schließen könnte): Mir fallen keine Pflanzen ein, deren Beeren sogar wir Menschen komplett und roh problemlos in größeren Mengen essen könnten und die aber für uns wirklich unbekömmliches Grün haben. Ich schaue mich hierfür allerdings nun auch nicht schon länger um und natürlich machte es für eine Pflanze potentiell durchaus Sinn, die Beeren bekömmlich zu machen, damit diese gefressen und die Samen weiterverbreitet werden (ohne dass der Weiterverbreiter dabei draufgeht bzw die Pflanze künftig entschieden meidet) - und sonst aber tüchtig Fraßschutzgifte auszubilden zum Schutz.
Nur fallen mir spontan nur sehr unproblematische Futterpflanzen ein, wenn ich an bekömmliche Früchte denke (wie die ganze Obstbäume, Deine Johannisbeeren uvwm) oder wirkliche giftig-giftig-Kombis wie Tollkirsche. Und für unsereNager ist das Spektrum und die Bekömmlichkeit daziwschen natürlich noch eine ganz andere. Ich nutze nur den Menschen, denn damit ist es recht simpel.
Das ließ mich eben hoffen, dass sich diese Lonicera schon auch von anderen etwas unterscheidet von den Inhaltsstoffen her. Aber eben bisher nichts gefunden.
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davX
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BeitragVerfasst am: 11.05.2022 17:44    Titel: Re: Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica Antworten mit Zitat

Zitat:

Was mich hier nur noch abschließend umtreibt (nicht dass man hiervon komplett auf die Lonicera kamtschatica schließen könnte): Mir fallen keine Pflanzen ein, deren Beeren sogar wir Menschen komplett und roh problemlos in größeren Mengen essen könnten und die aber für uns wirklich unbekömmliches Grün haben. Ich schaue mich hierfür allerdings nun auch nicht schon länger um und natürlich machte es für eine Pflanze potentiell durchaus Sinn, die Beeren bekömmlich zu machen, damit diese gefressen und die Samen weiterverbreitet werden (ohne dass der Weiterverbreiter dabei draufgeht bzw die Pflanze künftig entschieden meidet) - und sonst aber tüchtig Fraßschutzgifte auszubilden zum Schutz.

Mir schon, beispielsweise Tomaten, wobei ich da auch nicht sicher bin, wie schädlich das Tomatengrün tatsächlich ist, aber ich würde es jetzt nicht unbedingt probieren wollen.
Grundsätzlich: ich würde das nicht so sehr verallgemeinern wollen, tendenziell denke ich aber, in vielen Fällen wenn die Früchte essbar sind, dürfte das Laub wahrscheinlich nicht so stark giftig sein und wenn es Ausnahmen sind, wie beispielsweise die Eibe, dann sind es seltene Fälle und mehr oder weniger wohl bekannt.
Die Pflanzen, wenn sie in ihren Blättern nicht gefressen werden wollen und giftig sind, haben meistens auch einen entsprechend unangenehmen Geschmack, damit sie eben nicht gefressen werden. Die Herstellung von Giftstoffe, welche als Frasschutz dienen, benötigt viel Energieaufwand, ist für die Pflanze entsprechend teuer. Da besteht für sie also ein Interesse, das den Tieren auch zu signalisieren, vorsichtig, ich bin giftig, friss mich bitte nicht.

In diesem Sinne ist unsere bewährte Strategie nicht verkehrt, zuerst das wirklich giftige versuchen auszuschliessen und dann vorsichtig anfüttern, schauen dass die Tiere Vielfalt haben und nicht gezwungen sind, etwas Giftiges aus Mangel an Alternativen zu fressen, und einfach mal die Reaktionen beobachten. Für unerfahrene Halter ist das vielleicht nicht unbedingt eine befriedigende Antwort, aber wer sich ein bisschen was zutraut in der Ernährung, der sollte die Möglichkeit haben, selbst Erfahrungen zu sammeln und auch seine Tiere zu beobachten, was ihre Vorlieben sind und eine Fütterung anbieten, welche die geschmacklichen Bedürfnisse der Tiere betrifft, ohne aber die Vielfalt des Angebots aufzugeben.

Was die Heckenkirschen angeht, da hatte ich vor einer Weile eine nicht ganz so erfreuliche Erfahrung gemacht. Ich war wandern in den Bergen und da war eine Heckenkirsche mit blauen Beeren. Ich dachte toll, probieren wir, war dann aber schnell eines Besseren belehrt worden. Die Früchte schmeckten nicht, ich spuckte sie schnell wieder aus und hatte kurze Zeit schon etwas Angst mich vergiftet zu haben. Später schaute ich dann nach, was es war. Es war eine einheimische Heckenkirsche mit eben blauen Beeren und die war nicht essbar.
Ich hätte es eigentlich wissen sollen, da ich wusste, dass es unter den Heckenkirschen genug giftige Arten gibt. Aber vielleicht sind auch die giftigen Heckenkirschen nicht so stark giftig und es war ja nur eine Beere, die ich letztlich nicht mal ass.
Ein anderes Mal machte ich für ein paar Gäste einen Gartenrundgang und da war jemand dabei, der sich mit Pflanzen auskennte und meinte, oh Akelei, da kann man die Samen essen und bediente sich. Später stellte sich dann heraus, uups, das ist ja eine Giftpflanze. Passiert war aber nichts, vermutlich auch, weil die Menge nur gering war.
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SaScha
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BeitragVerfasst am: 21.05.2022 08:39    Titel: Re: Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:

Was die Heckenkirschen angeht, da hatte ich vor einer Weile eine nicht ganz so erfreuliche Erfahrung gemacht. Ich war wandern in den Bergen und da war eine Heckenkirsche mit blauen Beeren. Ich dachte toll, probieren wir, war dann aber schnell eines Besseren belehrt worden. Die Früchte schmeckten nicht, ich spuckte sie schnell wieder aus und hatte kurze Zeit schon etwas Angst mich vergiftet zu haben. Später schaute ich dann nach, was es war. Es war eine einheimische Heckenkirsche mit eben blauen Beeren und die war nicht essbar.
Ich hätte es eigentlich wissen sollen, da ich wusste, dass es unter den Heckenkirschen genug giftige Arten gibt. Aber vielleicht sind auch die giftigen Heckenkirschen nicht so stark giftig und es war ja nur eine Beere, die ich letztlich nicht mal ass.
Ein anderes Mal machte ich für ein paar Gäste einen Gartenrundgang und da war jemand dabei, der sich mit Pflanzen auskennte und meinte, oh Akelei, da kann man die Samen essen und bediente sich. Später stellte sich dann heraus, uups, das ist ja eine Giftpflanze. Passiert war aber nichts, vermutlich auch, weil die Menge nur gering war.


Da musste ich jetzt schon etwas lachen beim Lesen Smile . Ja, oft sind die Menschen, die dann so gar routiniert mit Futterpflanzen umgehen, dann auch bei sich selber doch auch etwas sehr mutig. Kenne ich auch von Medizinern bei Eigenbehandlungen oder Diagnosen...

Ich bin da wenig experimentierfreudig, welche Beeren ich mir so in den Mund stecke.
Aber bei den wenigen Anläufen auch für meine Familie im Frühjahr leckere Wildkräutersalate zu sammeln, bin ich ähnlich schon einige Male schlichtweg an der eigenen Routine gescheitert.
Nett ins Gespräch mit dem oder den mitsammelnden Kindern oder in meine eigenen Gedanken versunken habe ich dann nach kurzer Zeit festgestellt, dass ich höchst sorgsam ausgewählt auch besonders schöne Exemplare an Pflanzen mit eingesammelt hatte, die definitiv nicht in unsere Salatschüssel sollten. Die Macht der Gewohnheit .... denn für unsere Puschelchen sammele ich alle 2-3 Tage wenn es irgendwie geht.
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SaScha
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BeitragVerfasst am: 21.05.2022 09:01    Titel: Re: Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Was mich hier nur noch abschließend umtreibt (nicht dass man hiervon komplett auf die Lonicera kamtschatica schließen könnte): Mir fallen keine Pflanzen ein, deren Beeren sogar wir Menschen komplett und roh problemlos in größeren Mengen essen könnten und die aber für uns wirklich unbekömmliches Grün haben. Ich schaue mich hierfür allerdings nun auch nicht schon länger um und natürlich machte es für eine Pflanze potentiell durchaus Sinn, die Beeren bekömmlich zu machen, damit diese gefressen und die Samen weiterverbreitet werden (ohne dass der Weiterverbreiter dabei draufgeht bzw die Pflanze künftig entschieden meidet) - und sonst aber tüchtig Fraßschutzgifte auszubilden zum Schutz.


Mir schon, beispielsweise Tomaten, wobei ich da auch nicht sicher bin, wie schädlich das Tomatengrün tatsächlich ist, aber ich würde es jetzt nicht unbedingt probieren wollen.

Ja stimmt - ein schönes Beispiel. Da verwerfe ich die Idee einer möglichen Annäherung oben auch gleich wieder.
Bei der Eibe ist mW zwar das Fruchtfleisch essbar - die Samen die davon umhüllt werden, enthalten aber schon das sehr giftige Taxin. Von daher konnte es hier die Naur wohl nicht lassen, hier wirklich auf Nummer sicher zu gehen, dass die nicht zerbissen werden Wink

davX hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Die Pflanzen, wenn sie in ihren Blättern nicht gefressen werden wollen und giftig sind, haben meistens auch einen entsprechend unangenehmen Geschmack, damit sie eben nicht gefressen werden. Die Herstellung von Giftstoffe, welche als Frasschutz dienen, benötigt viel Energieaufwand, ist für die Pflanze entsprechend teuer. Da besteht für sie also ein Interesse, das den Tieren auch zu signalisieren, vorsichtig, ich bin giftig, friss mich bitte nicht.

Sehr schön/einleuchtend, diese Ökonomie der Natur zusammengefasst. Danke.
Wobei wenn ich es mir genauer durch den Kopf gehen lasse denke ich, dass der Geschmack einfach eine chemische Begleiterscheinung ist, die eben den praktischen Nebeneffekt hat, dass die Geschmackssinne von Menschen und Tieren idR so funktionieren, dass alarmiert/ schnell von der Pflanze abgelassen wird.
Und deshalb haben sich diese Stoffe durchgesetzt (und andere nicht, die eventuell wohlschmeckend oder neutral schmeckend aber nur ab einer gewissen Menge giftig sind. Ein wohlschmeckendes Gift müsste also sehr effizient innerhalb Sekunden wirken, wenn es für eine Plfanze sinnvoll ist. Alle anderen leben von dem "die Dosis macht das Gift" ... also die Tiere fressen wenn sie die Möglichkeit der Selektion haben, nicht ganz so viel davon weil sie eben nicht sooo gut schmecken bzw dann sich eine gewisses "Genug"gefühl einstellt, so dass sowohl der Fortbestand der Pflanzenpopulation an der Standort als auch Überleben des Tiers gesichert ist. Oder eben von absolut garstigem Geschmack, so dass man ablässt, ja).

Und so sehr ich diesen ökonomische Begründung mag und nachvollziehbar finde: Bist Du sicher, dass die Herstellung von wirklich sehr giftigem Fraßschutz besonders aufwändig ist für eine Pflanze? Unsere Pflanzen haben doch in großer Zahl sehr eigenen Stoffe zum Anlocken, Temperaturen überleben und Parasiten oder Frasßfeinde abwehren ... ist das aber wirklich aufwändiger als das was die Pflanzen machen, die wir spontan hier als relativ wenig wehrhaft betrachten .... (weiß ich ... Kopfsalat zB gut gezüchtet ... die Spiersträucher, Sonnenblumen oder eben so etwas wie Apefel, Birne fällt mir noch ein, aber da gibt es vermutlich auch sanftere Abwehrlösungen. Andere arbeiten eben mit Dornen, klar, auch Aufwand).
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davX
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BeitragVerfasst am: 23.05.2022 02:33    Titel: Re: Maibeeren oder Kamtschatka-Beeren (Lonicera kamtschatica Antworten mit Zitat

Zitat:

Wobei wenn ich es mir genauer durch den Kopf gehen lasse denke ich, dass der Geschmack einfach eine chemische Begleiterscheinung ist, die eben den praktischen Nebeneffekt hat, dass die Geschmackssinne von Menschen und Tieren idR so funktionieren, dass alarmiert/ schnell von der Pflanze abgelassen wird.
Und deshalb haben sich diese Stoffe durchgesetzt (und andere nicht, die eventuell wohlschmeckend oder neutral schmeckend aber nur ab einer gewissen Menge giftig sind. Ein wohlschmeckendes Gift müsste also sehr effizient innerhalb Sekunden wirken, wenn es für eine Plfanze sinnvoll ist. Alle anderen leben von dem "die Dosis macht das Gift" ... also die Tiere fressen wenn sie die Möglichkeit der Selektion haben, nicht ganz so viel davon weil sie eben nicht sooo gut schmecken bzw dann sich eine gewisses "Genug"gefühl einstellt, so dass sowohl der Fortbestand der Pflanzenpopulation an der Standort als auch Überleben des Tiers gesichert ist. Oder eben von absolut garstigem Geschmack, so dass man ablässt, ja).

Klar. Letztlich dürfte es ja durch zufällige Mutationen entstanden sein, sprich da hat halt eine Pflanze, die giftig ist und dieses Gift ist auch über den Geschmack wahrnehmbar einen Vorteil, dass sie weniger gefressen wird und sich daher besser durchsetzen konnte. Letztlich sind alle diese Erklärungen aber auch bloss Krücken, mit denen wir versuchen die Welt (oder wenn du so willst, die "Realität") anhand von Modellen (Denkmodelle) zu erklären.

Zitat:

Und so sehr ich diesen ökonomische Begründung mag und nachvollziehbar finde: Bist Du sicher, dass die Herstellung von wirklich sehr giftigem Fraßschutz besonders aufwändig ist für eine Pflanze?

Ja, denn sie werden aus Aminosäuren gebildet. Aminosäuren sind Bauteile/Elemente aus denen Proteine hergestellt werden, welche energiereich sind und aufwändig in der Herstellung. Sie werden beispielsweise in jungen Pflanzenteilen angereichert und wandern dann gerne in die Samen von Pflanzen. Auch die Samenproduktion erfordert von einer Pflanze viel Energie. Leidet die Pflanze an Mangelernährung, hat sie das Problem, dass sie nicht genügend Frasschutzstoffe bzw. sekundäre Pflanzenstoffe, die sie für ein gesundes Immunsystem benötigt produzieren und genug Energie zur Verfügung stellen, um Blüten und Samen zu bilden.

Ich habe jetzt extra nochmals meine Unterlagen hervorgekramt, da steht es schwarz auf weiss, zu den Alkaloide, die als besonders potente Gifte gelten:

Zitat:

Alkaloids are the best known of the nitrogen-containing secondary metabolites of plants. [...] Other classes of nitrogen-containing metabolites - the non-protein amino acids, cyanogenic glycosides, and glucosinolates - are also of limited occurence. [...] One simple reason for the relatively restricted distribution in plants of secondary metabolites based on nitrogen is that they supply of this element to the plant is always limiting, even in those plants such as legumes which fix their own nitrogen. Nitrogen-containing metabolites are all ultimately derived from one or another of the protein amino acids (Figure 3), so that there is always competition for precursors which are required for more important processes, such as protein synthesis. Even when plants do develop secondary metabolites containing nitrogen in response to herbivore pressure, there are limits to the extent of this synthesis. With alkaloids the quantities produced are usually low (sometimes a fifth or tenth of comparable phenolic production), but their low concentration is offset by their high potency.

Quelle: Harborne, S. 52-53


Und von einer ganz anderen Richtung beleuchtet dasselbe Thema John Kempf in seinem Vortrag (auf englisch mit franz. Übersetzung):
https://youtu.be/Bn1K6L1VSVA?t=1084

Er erklärt da etwa ab Minute 18 seine "plant health pyramid" (Pflanzengesundheitspyramide), bei der es eben darum geht, welche Voraussetzungen eine Pflanze benötigt, um reichlich sekundäre Pflanzenstoffe, wie beispielsweise die giftigen Alkaloide herzustellen. Es beleuchtet den Aufwand nochmals von einer anderen Seite. Wobei man auch da bedenken muss, eine Giftpflanze, die nicht gesund ist, kann dennoch beachtliche Giftmengen herstellen, aber das geht dann eben auf Kosten beispielsweise ihrer Fortpflanzung usw.
Was Kempf immer wieder betont, dass eine gesunde Ernährung der Pflanze erstens die Photosynthese verbessert und diese wiederum ist die primäre Energiequelle der Pflanze, stellt sie doch aus Zuckermoleküle allerhand Bausteine, Nahrung und Energie her und als Nebenprodukt speist sie damit den Boden, dessen Bodenleben sich darauf verbessert, dieses mehr Kohlenstoff im Boden speichern kann, was wiederum der Pflanze mehr Kohlenstoff in Form von bodennahem CO2 zur Verfügung stellt, der wiederum die Photosyntheseleistung der Pflanze steigert.
Und zweitens führt die Verbesserung des Bodenlebens und die Gesundung der Pflanze dazu, dass sie statt den energieaufwändigen Aufnahme von Mineralstoffe über anorganische Ionen, die etwa 20% ihrer Photosyntheseleistung verbraucht (Zahl aus dem Kopf, ohne Gewähr auf Richtigkeit), umschalten kann auf die Aufnahme von ganzen Bakterienzellen, deren Zellhülle die Pflanzenwurzeln entfernen und aufnehmen können. Die Bakterien können sowohl tot als auch lebendig aufgenommen werden und sie können die Bakterien wieder in den Boden abgeben und ihnen die Stoffe zur Verfügung stellen, dass ihnen wieder eine neue Zellhülle wächst. Das Irre daran ist, dass das energetisch viel effizienter ist für die Pflanze.

Hier ist noch ein Podcast mit John Kempf, wo er seine Pyramide erklärt:
https://youtu.be/GEcU3-lVcy4?t=1687

Ich habe etwa 3-4 solche Vorträge mir angehört... es ist ziemlich Umfangreich und er wiederholt sich in diesen Vorträge stellenweise immer wieder, erzählt es aber immer auch wieder etwas anders, erwähnt andere Aspekte und Details, so dass sich das auch ergänzt. Ich musste das einige Male mir anhören, da es doch recht in die Tiefe geht vom Stoff und man davon profitiert, sich das aufmerksam anzuhören (ich habe die Videos heruntergeladen, damit ich sie mir als mp3 anhören konnte, wenn ich unterwegs war und Zeit hatte).
Was ich sehr schätze an Podcasts, das ist der Vorteil, dass es meiner Lesefaulheit entgegenkommt und ich es nebenbei anhören kann, wenn ich etwas anderes tue. Dabei mache ich es oft so, dass ich es anfänglich nebenbei höre, ohne mich sehr darauf zu konzentrieren und bekomme dann einiges nicht mit über. Höre ich es weitere Male, dann oft deutlich gezielter und wenn ich merke, ich schweife ab oder habe etwas wichtiges verpasst, spule ich etwas zurück, höre es mir nochmals an, teilweise spule ich auch grössere Stellen zurück, mache das auch öfters, weil manchmal gibt es so Stellen, die versteht man teilweise nicht so gut oder es geht teilweise um Gedankensprünge, die bekommt man vielleicht nicht mit über, wenn man nicht sehr konzentriert ist und hört dann plötzlich eine interessante Aussage und fragt sich nach dem Kontext. Da ist es mir schon vorgekommen, dass ich gewisse Stellen zig Male mir anhören musste... es lohnt sich manchmal wirklich.
Ein weiterer Aspekt ist der Wortschatz, es ist englisch, teilweise Fachbegriffe, die man nicht kennt. Auch da hilft es, wenn man Zeit hat, nachzuschauen und zu verstehen. Auch manchmal hilfreich, sich Zeitmarken aufzuschreiben, von wann bis wann welches Thema besprochen wird, denn es macht einen Unterschied, ob man 1,5 Stunden am Stück anhört und dabei Dutzende von Themen besprochen werden, oder nur gezielt 10 min oder 20 min wo es beispielsweise gezielt um diese Pflanzenpyramide geht und wie sie funktioniert.

Literatur:

Harborne (1991): Chapter 3: The Chemical Basis of Plant Defense, S. 45-59. In: Palo & Robins (Hrsg.): Plant Defenses Against Mammalian Herbivory. CRC Press, California.
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