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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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 Verfasst am: 02.08.2010 14:22 Titel: Re: [Video] Kaninchen auf der Wiese (hkm) |
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Hallo Verena,
ich finde es toll, dass du Zeit findest, hier vorbeizuschauen.
Was den Grünfuttertext angeht, der hätte, wenn es nach mir gegangen wäre einiges kürzer werden sollen und hätte schon letztes Jahr fertig sein sollen. Andreas hatte aber grossartige Arbeit geleistet und den Text stark erweitert... ich erhoffte eigentlich von ihm nur eine kritische Durchsicht und ein paar Ergänzungen... aber ich denke so wie er jetzt geworden ist, hat sich das Warten sicher gelohnt  .
Übrigens hatte ich dich schon früher einmal zitiert im Artikel Umdenken in der Tierernährung? (PDF, 10 Seiten). Damals beschäftigte ich mich mit der Entwicklung und aktuellen Trends was die Ernährung von Heimtiere/Kleinsäuger angeht.
Was das Thema Ernährung angeht, sind die meisten von uns wohl ziemlich vorbelastet. Es ist leider auch so, dass die Futtermittelindustrie teilweise ziemlich dreist ist in der Bewerbung ihrer Produkte und zahlreiche Ernährungsmythen durch sie noch bestärkt wurden... wobei man darf selbstverständlich nicht alle in einen Topf werfen klar, aber ich sehe es mittlerweile ähnlich wie du die Geschichte mit den Hilfestationen (apropos die von dir angesprochenen Aspekte sind durchaus interessant und sollten hier nochmals vertieft aufgegriffen werden).
Was die Extrudate angeht, ein zwar nicht ganz aktueller Text, aber doch relativ sachlich, haben wir in der Wiki:
http://www.degupedia.de/wiki/index.php/Extrudate
Mit dem Thema Fertigfutter und Mischfutterherstellung habe ich mich in Vergangenheit intensiv beschäftigt und habe auch schon ein Mischfutterwerk besucht... allerdings bisher noch keines, das eine Pelletpresse oder gar Möglichkeiten zur Extrudatherstellung besass... bei den kleineren Futtermühlen wird sowas meist zugekauft. Aber das wäre noch ein Punkt, den ich irgendwann noch anpacken möchte, denn so eine Pelletpresse live mal zu sehen, wäre schon eindrücklich.
Allerdings gibt bereits schon die Literatur einiges her, Andreas hat sich, wenn ich mich nicht täusche auch etwas tiefer damit beschäftigt.
Der Nachteil davon ist halt das Übliche... man siehts danach noch kritischer, wenn man weiss, was dahinter steckt. Auf der anderen Seite kann man das Thema auch objektiver beurteilen und muss dann nicht bei den Pellets den Melassegehalt kritisieren, weil man vom Rest keine Ahnung hat.
Was das Vergrössern des Bildes angeht, man kann auf die Bilder draufklicken, dann werden sie vergrössert. Sollte das nicht reichen, kann ich gerne noch das Bild vergrössern, aber ich denke es sollte auch so sehen.
Was ich auf dem Grossbild sehen konnte ist jedenfalls deutlich genug, wenn auch das was du beschrieben hast zu den Hunden mich vermuten lässt, dass das Bild dagegen noch heilig ist.
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)
Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE
Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter. |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 02.08.2010 16:01 Titel: Re: [Video] Kaninchen auf der Wiese (hkm) |
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| Zitat: | | Bei größeren Tieren würde ich mir auch Gedanken darüber machen, ob ich mit einer reinen Grünfutterung tatsächlich den Bedarf an Nährstoffen decken kann. |
Warum sollte ich mir Gedanken darüber machen, wenn ich doch weiß, daß Wildkaninchen Mehlsaaten und Ölsaaten in der Natur fressen - und das sehr saisonal, also Spätsommer, Herbst und teilweise, so verfügbar, auch im Winter. Es ist doch kein Problem, ungeschälte Saaten zuzufüttern - und wenn es saisonal wie in Mitteleuropa ist, ich brauch da doch kein Cholecalciferol (Vitamin D3).
Ich habe mit einer bunten Saatenmischung nicht die Probleme, wie mit supplementiertem Fertigfutter ... und das selbst in der Wohnung ganz ohne Cholecalciferol!
Mit der Zufütterung von Saaten hab ich nicht häufiger Blasensteine, wie mit der alleinigen Grünfütterung.
Fütter ich pelletiertes oder extrudiertes Futter zu, hab ich bei deutlich mehr Kaninchen Blasensteine, wie bei reiner Grünfütterung.
| Zitat: | | Warum haben dann aber nicht alle Tiere das Problem? |
Weil Kaninchen nunmal keine absolut identischen Maschinen sind, sondern ziemlich unterschiedliche Lebewesen ... schon alleine die Genetik macht aus jedem Kaninchen ein ganz eigenes, sehr individuelles Gebilde, die Qualität der Muttermilch bestimmt über die Robustheit der Kaninchen und die Menge der Muttermilch, die sich das einzelne Kaninchen hatte ergattern können, bestimmt, wie optimal es sich später überhaupt nur entwickeln kann. Es spielt ne Rolle, wieviel Platz die Kaninchen beim Aufwachsen hatten, wie sehr sie mit Krankheitserregern zu kämpfen hatten, wie oft sie mit Medikamenten behandelt wurden usw usf ... kein Kaninchen ist wie das andere, keines!
Dementsprechend unterschiedlich sind auch die Empfindlichkeiten bei den Kaninchen!
Ist genauso wie beim Menschen auch ... der Eine braucht nur nen Weizenkorn anzugucken und kommt nicht mehr vom Klo runter, der Andere stopft sich von morgens bis abends mit Brot, Nudelwaren und Kuchen voll und hat nicht mal Bauchschmerzen!
Wo liegt da das Verständnisproblem?
| Zitat: | | Das Futter wird nur rationiert gegeben - wieso sollte denn der (zugegebenermaßen hohe) Vitamin-D-Gehalt ein Problem sein? |
Kaninchen nehmen natürlicherweise kein Vitamin D3 auf, sondern stellen es selbst her ... die direkte Vorstufe von Vitamin D3 ist 7-dehydrocholesterol, welche gleichzeitig eine Vorstufe von Cholesterol ist. Cholesterol wird im Fettstoffwechsel benötigt, beispielsweise als Vorstufe für Gallensäuren, aber auch als Transporter für Fettsäuren.
Wenn ich also schon fertiges Vitamin D3 gebe, wird mehr Cholesterin hergestellt - Fette können besser als Energielieferant genutzt werden und ich hab genau das, was ich haben will - Kaninchen, welche schnell schwer werden und ein dichtes Fell bringen! Der tatsächliche Gesundheitszustand interessiert dabei nicht ... es geht rein um die Nutzeigenschaften, um weiter nix!
Daß jedoch ein solches Vorgehen noch zusätzlich zu den zusammengepappten Futtermehlen zu Fettleibigkeit führt, ist zwar unerwünscht, aber es wird in Kauf genommen, zumal Kaninchen das Fett als Unterhautfett und Nierenfett einlagern und das Fleisch, um das es eigentlich geht, schön mager bleibt.
Ich erreiche also mit dem Cholecalciferol letztendlich das Gleiche, wie mit gut stickstoffgedüngten Pflanzen - schön viel Ernte und schwache, krankheitsanfällige Wesen ...
| Zitat: | | Weil grundsätzlich zugeführtes Vitamin D schädlich ist? |
Genau, weil über lange Zeiträume zugeführtes Vitamin D3 bei Tierarten, welche so gut wie keines in den letzten pimalschnauze10.000-Jahren aufgenommen haben, irgendwann schädlich wirkt ... bei einigen Kaninchen schon nach zwei Jahren, bei anderen erst nach 10 Jahren, wenn sie eh schon freiwillig nen Abgang gemacht haben - aber schädigen tut es irgendwann, weil es halt den gesamten übrigen Stoffwechsel in Unordnung bringt.
| Zitat: | | Warum konstatiert dann aber Harcourt-Brown bei Wohnungstieren, denen kein Vitamin D zugeführt wird, eine erhöhte Anfälligkeit für Kieferabszesse? |
Weil ihm schlichtweg entgangen ist, daß die Fütterung in Wohnungen deutlich anders ist, wie die Fütterung in Außenanlagen ... in Wohnungen wird deutlich weniger Frischkost verfüttert!
Wenn in Außenanlagen genauso wenig Frischfutter verfüttert wird, dann hat man in Außenanlagen genauso viele Kieferabszesse, wird in Wohnungshaltung Frischfutter als Hauptfutter gefüttert, gibts so gut wie nie Kieferabszesse.
Und es geht noch weiter ... Kieferabszesse hat man am Häufigsten bei Heu als Hauptnahrung, dicht gefolgt von Kuntibuntifutter als Hauptnahrung - und das, trotzdem Kuntibuntifutter meist höher dosiert ist, was Cholecalciferol (Vitamin D3) angeht, wie die gängigen Mastpellets!
Kieferabszesse lassen sich also gar nicht durch hochdosiertes Vitamin D3 reduzieren!
Ich selbst hab meine Kaninchen im dunklen Stall, zumindest die Jungkaninchen sind dabei noch dunkler untergebracht, wie in einer durchschnittlichen Wohnung - Kieferabszesse und Zahnanomalien sind bei mir dennoch unbekannt! Auch ist selbst bei den Kaninchen, die diese Stallhaltung schon drei Jahre mit nur wenig Auslauf über sich ergehen lassen mußten, im Blut der normale Vitamin D-Gehalt nachweisbar.
Warum? - Ich füttere schließlich gar kein Cholecalciferol!
Es gibt noch eine weitere Gruppe Kaninchenhalter, welche diese schöne Theorie von Cholecalciferol für die Kaninchen ad absurdum führen ... nämlich die Kaninchenhalter, die schon seit 50 Jahren ihre Kaninchen in Buchten im unbeleuchteten Verschlägen halten und wie schon immer mit im Sommer Wiese und im Winter mit Brot und Küchenabfall füttern - auch hier bekommen die Kaninchen kein Cholecalciferol! Sie haben auch deutlich weniger Licht wie in Wohnungen! Und trotzdem gibts auch hier deutlich weniger Zahnprobleme, wie bei Kaninchenhaltern, die ihre Kaninchen sonnenexponiert halten und ihnen Cholecalciferol in Form von Fertigfutter zuführen!
Man kann es drehen und wenden wie man will ... diese schöne Theorie mit den Kieferabszessen, die sich durch Cholecalciferol verhindern lassen, ist definitiv falsch!
| Zitat: | | Wenn die Kalzifizierung von Körpergewebe mit etwa 23.000 IE einsetzt, wieso sind dann rationierte 2000 IE ein Problem? |
Weil diese Vorstellung alleine schon falsch ist ... die Kalzifizierung setzt bei langjähriger Gabe schon bei deutlich geringeren Konzentrationen ein! Man kann sie sogar bei 5jährigen Kaninchen nachweisen, die als Zusatzration zum Frischfutter Pellets bekamen!
Klar ... Studien gibt es nicht darüber und in normalen Obduktionsberichten findet sich da auch kaum was drüber, weil daraufhin nicht untersucht wird. Aber alle Kaninchen, die ich darauf hab untersuchen lassen und die älter wie fünf Jahre waren und mind. ein Jahr lang mit Industriefutter zugefüttert wurden, hatten Kalk in den Nierentubuli, meine mit Frischfutter und ohne Industriefutter aufgewachsenen Kaninchen dagegen nicht!
Die langsame Verkalkung der Nierentubuli ist erstmal nicht tödlich ... sie wird erst nach Jahren tödlich! Bei einem Kaninchen schon mit drei Jahren, beim andern erst nach 10 ... kurzum, die daraufhin robusteren Kaninchen sterben eines natürlichen Todes und nicht an Niereninsuffizienz ...
Warst du tatsächlich mal bei ZDRK-Züchtern und hast den Kaninchen in die Ohren geschaut?
Ich ja!
Es gibt so gut wie keine über fünfjährigen Kaninchen ... dazu kommen immer wieder Zuchttiere, die schon mit drei Jahren plötzlich verstorben ihre Jungen hinterlassen. Klar, werden diese Leute dir nicht auf die Nase binden, aber soweit sie ihre Zucht- und Bestandsbücher korrekt führen, sind diese Abgänge nachweisbar - keiner dieser Abgänge wird auf Todesursache untersucht, sie werden einfach dem Hund verfüttert oder weggeworfen ... ich hab diese Abgänge nicht (bzw bei mir gabs solcherart Abgänge, als ich sie noch absolut frei in der Schlucht hab laufen lassen, da sind mir einige Kaninchen vom Greifvogel geholt worden ... )
Seit 20 Jahren erst sind überhaupt die Tierärzte soweit, Kaninchen auf Blasensteine zu untersuchen! Davor wurde gar nicht drauf untersucht und höchstens mal per Zufall nen Blasenstein diagnostiziert ... daher hast du einen Großteil der zunehmenden Blasensteingeschichten!
Weiterhin - schau doch mal genau hin, wie alt die eingesetzten Zuchthäsinnen sind! Du wirst so gut wie keine Zuchthäsin finden, die noch mit fünf Jahre gesunde 10er Würfe bekommt und aufzieht, die werden also dem Kochtopf übereignet. Bei einigen ZDRK-Züchtern werden die Häsinnen nicht mal zwei Jahre alt, weil die "weiterkommen wollen" in der Zucht, also immer nur die Showtiere zur Zucht behalten ... ich hatte gleich zwei Häsinnen, welche mit sieben Jahren noch gesunde 10er Würfe hatten und aufzogen!
| Zitat: | | Es gibt auch nur wenig Arbeiten zu Erkrankungen durch überdosiertes Vitamin D, wahrscheinlich weil eben die kritische Menge sehr hoch ist. |
Es gibt nur wenige Arbeiten zu Erkrankungen durch überdosiertes Cholechalciferol bei Kaninchen, Katzen und Hunden, weil die Tiere nicht gleich dran kepieren! Kaninchen werden sogar deutlich schwerer mit mehr Fleischansatz mit einer chronischen Überdosis Cholecalciferol - warum soll da auf Krankheiten hin untersucht werden?
Ist doch wohl unlogisch, oder?
Gibt doch keine Verluste ... im Gegenteil, der Nutzen ist sogar höher mit einer chronischen Überdosierung!
Bei Katzen und Hunden lebt man dann halt damit, daß die Viechers schon mit 16 Jahren mit 20%iger Wahrscheinlichkeit wegen Niereninsuffizienz den Abgang machen ... und?
| Zitat: | | Ebenso gestiegen ist der Anteil von zahnkranken Kaninchen und Abszesspatienten in den Kliniken - Dr. Drescher wird das vielleicht bestätigen können. |
Gerade Birgit Drescher ist ja auch zu verdanken, daß immer mehr Kaninchen mit Heu und 100g/Kg Frischfutter abgespeist werden!
Sollte nicht gerade die steigende Wahrscheinlichkeit für Kieferabszesse eher daran liegen, daß durch diese Heu ist das Brot für die Kaninchen den Kaninchen von Calciummangel über Zinkmangel bis hin zu Eiweißmangel und Manganmangel diverse Mängel angefüttert werden? ;D
Selbst die Kuntibuntikaninchen haben lange nicht so oft Zahnprobleme, wie die Heukaninchen!
| Zitat: | | Wenn man allein nur die Internetforen durchforstet, wird man von Blasensteinen förmlich erschlagen und ständig stolpert man über welche - aber die große Mehrheit von denen füttert gar kein Bäh-Futter. Wie geht das? Die Tiere kriegen doch Vitamin D nicht einmal aus der Ferne zu sehen! |
Es streitet hier doch gar keiner ab, erst recht nicht ich, daß eine Heufütterung einfach so furztrocken ist, daß Blasensteine vorprogrammiert ist!
Und genau so wird in den Foren, die du erwähnst, gefüttert!
Um diese Gruppe geht es doch aber auch gar nicht!
Oder hast du zufälligerweise da mal jemanden außer mir an der Hand, der jahrelang cholecalciferolfrei füttert und seine Kaninchen tatsächlich so viel Frischfutter gönnt, wie die Kaninchen haben wollen und der trotzdem Kieferabszesse und Blasensteine bei seinen Kaninchen aufzuweisen hat?
Ich nicht ... Kieferabszesse noch eher, weil die eben auch über Dornen oder ähnliches induziert werden können - jedoch treten sie bei Frischfutterkaninchen nicht häufiger auf, wie unter wildlebenden Wildkaninchen und das auch ganz ohne Cholecalciferolsupplementierung! Ich hab selbst sogar deutlich weniger Kieferabszesse (nämlich bisher nur einen bei einem übernommenen Kaninchen), wie einige pelletfütternde ZDRK-Züchter mit 3 - 6 Zuchttieren.
| Zitat: | | Kaninchenrettung: Von 100 Organisationen, die sich der "Rettung" von Kaninchen verschrieben haben, würde ich 99 nicht einen Cent geben. Aber es gibt auch solche, die sich mühen - im wahrsten Sinn des Wortes. In diesem Fall weiß ich es einfach. Es gibt ja auch nicht nur böse Züchter. |
Der Anteil der bösen Züchter an der Gesamtzüchterschaft ist deutlich geringer wie der Anteil der bösen Tierschützer an der Gesamttierschützerschaft ... so mein ganz persönlicher Schwarz-Weiß-Denke-Eindruck ...
Aber in einem hast du recht, wo du recht hast ... es gibt sogar Tierschützer, die sich mühen und wirklich das Beste aus den gegebenen Verhältnissen im Sinne des Tieres herausholen. Von Anitas Organisation hab ich persönlich den Eindruck, als wenn es sich um solch einen guten Tierschützerverein handelt - solange ich hier nicht eines besseren belehrt werde, bin ich sogar bereit zu spenden ...
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!
Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.
Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland" |
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Brauner Bär & Familie
Süchtig
Anmeldungsdatum: 26.07.2010
Beiträge: 63
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| Verfasst am: 02.08.2010 21:31 Titel: |
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vom Autor gelöscht
Zuletzt bearbeitet von Brauner Bär & Familie am 20.04.2011 15:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 02.08.2010 21:44 Titel: |
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Hallo Murx,
bei der Zufütterung von großen Tieren dachte ich auch nicht an Vitamin D. Das brauchen Tiere in Außenhaltung sowieso nicht zusätzlich. Dass kein Tier wie das andere ist, weiß ich. Wenn aber die, aus Deiner Sicht zu hohen, Mengen an Vitamin D ein derartiges Problem sein sollte und auch bei Dir die Tiere damit ein Riesenproblem haben, müssten also deutlich mehr Tiere krank sein.
Herbivoren nehmen durchaus Vitamin D mit der Nahrung auf – z. B. mit sonnengetrockneten Pflanzen. Das dürfte auch erklären, warum unsere Tiere in Zeiten, wenn die Tage sehr kurz sind, gern trockenes Laub fressen. Das könnten sie auch im Sommer, weil viele Äste recht lange Zeit herumliegen. Tun sie aber nicht.
Über die Ursachen von Kieferabszessen gehen unsere Meinungen (und die der Fachliteratur) deutlich auseinander. Deine Darstellungen über die Buchtenhaltung und bei Kunstlicht verstehe ich auch ehrlich gesagt nicht. Meinst Du Schlachtkaninchen? Zuchtkaninchen? Denen wird in aller Regel das Vitamin D über das Futter zugeführt. Die Lebenszeit von Schlachtkaninchen ist meist recht kurz.
Meine Informationen über Züchter bekomme ich unter anderem von unseren Tierärzten. Wir hatten ja selbst mal eine Zucht. Die sprechen mit uns recht offen, vor allem deshalb, weil sie unsere Form der Haltung bei Züchtern vorher nicht kannten. Das ist zum Tei sehr interessant. Wahrscheinlich ist es auch eher unbekannt, dass manche Züchter gute Tiere irgendwann aus der Zucht nehmen und sie den Lebensabend genießen lassen – es würde nicht zu dem Bild von Züchtern passen.
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | Kieferabszesse lassen sich also gar nicht durch hochdosiertes Vitamin D3 reduzieren! |
Das behauptet auch niemand.
Vitamin D spielt eine wichtige Rolle beim Einbau von Kalzium in Knochen und Zähne. Es wird in ganz normalen Mengen benötigt. Es gilt zwar nicht als essentiell, aber nur deshalb, weil es synthetisiert werden kann. Fehlen die Voraussetzungen dafür, kann es auch nicht synthetisiert werden, egal wie Deine Erfahrungen sind. Das ist einfach Fakt. Es macht auch keinen Sinn, nur auf das Vitamin D und Calcium zu starren, dafür sind noch zu viele andere Faktoren wichtig.
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | Man kann es drehen und wenden wie man will ... diese schöne Theorie mit den Kieferabszessen, die sich durch Cholecalciferol verhindern lassen, ist definitiv falsch! |
Da die Theorie in der Praxis bewiesen wurde, kann sie so falsch nicht sein. Die „Theorie“, dass Vitamin D (übrigens im Zusammenhang mit Vitamin A) unerlässlich für den Calciumstoffwechsel ist, ist weder neu, noch von mir und schon gar nicht unbewiesen. Diese Frances Harcourt-Brown ist eine recht anerkannte Spezialistin für das Thema Abszessbildung und Zahnkrankheiten bei Kaninchen. Insofern lohnt es sich schon, einfach mal das Buch zu lesen, statt alles in Bausch und Bogen zu verdammen. Sie belegt ihre „schöne Theorie“ übrigens auch.  Nicht mit Behauptungen, sondern mit Fakten und Zahlen.
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | ist ... die Kalzifizierung setzt bei langjähriger Gabe schon bei deutlich geringeren Konzentrationen ein! Man kann sie sogar bei 5jährigen Kaninchen nachweisen, die als Zusatzration zum Frischfutter Pellets bekamen! |
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | Kieferabszesse hat man am Häufigsten bei Heu als Hauptnahrung, dicht gefolgt von Kuntibuntifutter als Hauptnahrung - und das, trotzdem Kuntibuntifutter meist höher dosiert ist, was Cholecalciferol (Vitamin D3) angeht, wie die gängigen Mastpellets! |
Kann ich das irgendwo nachlesen?
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | Du wirst so gut wie keine Zuchthäsin finden, die noch mit fünf Jahre gesunde 10er Würfe bekommt und aufzieht, die werden also dem Kochtopf übereignet |
Ich kenne so gut wie keine Häsin, die mit 5 noch Würfe aufzieht – deswegen hoppeln die aber immer noch herum. Wie gesagt – es gibt nicht nur die Bösen. Ich war aber auch nie mit den „Vereinszüchtern“ zu Gange.
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | Gerade Birgit Drescher ist ja auch zu verdanken, daß immer mehr Kaninchen mit Heu und 100g/Kg Frischfutter abgespeist werden! |
Ich bin jetzt schon richtig froh, dass ich Dir auch einmal Recht geben kann…
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: |
... Kieferabszesse noch eher, weil die eben auch über Dornen oder ähnliches induziert werden können |
Kommt übrigens besonders häufig bei Tieren mit „weichen Bereichen“ im Kieferknochen vor – aber die „Theorie“ der Entstehung solcher Bereiche ist ja Deiner Meinung nach „definitiv falsch“.
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: |
Von Anitas Organisation hab ich persönlich den Eindruck, als wenn es sich um solch einen guten Tierschützerverein handelt - solange ich hier nicht eines besseren belehrt werde, bin ich sogar bereit zu spenden ... |
Die Informationen, die ich habe, rechtfertigen durchaus, darüber nachzudenken.
freundliche Grüße,
Andreas |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 02.08.2010 21:54 Titel: Re: Braucht jemand zwei 15 kg Säcke Krok Chrispy? (Schwarzer |
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Hallo Verena,
| Brauner Bär & Familie hat Folgendes geschrieben: |
habe auch nur Gutes von Christine Fischer gehört; ... |
Ich auch. Ehe ich mich für einen Kaninchrettungsverein stark mache, muss schon Weihnachten, Ostern, Himmelfahrt, Geburtstag, Kindertag und was weiß ich noch zusammenfallen...
| Brauner Bär & Familie hat Folgendes geschrieben: | | Kann ich davon ausgehen, dass die Kugeln dann abspecken oder soll ich auch die Rüben weg lassen? |
Mit Weglassen von Natürlichem bin ich eher vorsichtig. Aber wenn das Industriezeug weg ist, sollte es passen - auch mit Rüben. Das frische Zeug hat einfach zuviel Wasser, als das ein Kaninchen davon dick werden könnte. Meine Meinung und Erfahrung. Die Pölsterchen kommen immer erst mit der Zufütterei... Mit großen Tieren hat aber Murx die besseren Erfahrungen - mal sehen, was sie noch dazu sagt.
Alles Gute für Euch,
Andreas |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 03.08.2010 12:34 Titel: Re: [Video] Kaninchen auf der Wiese (hkm) |
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| Zitat: | | Mit Weglassen von Natürlichem bin ich eher vorsichtig. Aber wenn das Industriezeug weg ist, sollte es passen - auch mit Rüben. Das frische Zeug hat einfach zuviel Wasser, als das ein Kaninchen davon dick werden könnte. Meine Meinung und Erfahrung. Die Pölsterchen kommen immer erst mit der Zufütterei... |
Dasselbe in anderen Worten 
Bei mir werden die Kaninchen nicht mal im Winter bei hauptsächlich Kohl- und Rübenkost als Hauptkost dick, sie werden nur deutlich schwerer, bleiben jedoch muskulös und haben kein bis wenig Unterhautfett.
Vom Prinzip her funktioniert bei mir sogar eine Fütterung gänzlich ohne Sämereien, die Kaninchen bleiben fit, solange sie nicht dazu gezwungen werden, ausgerechnet Wiesenheu zu futtern. Allerdings muß ich ganz ehrlich sagen, Andreas hat einen üblen Einfluß auf mich! Ich werde schon wieder abtrünnig und fütter in Herbst und Winter wieder Sämereien zu - einschließlich von bösen Getreidearten, wie beispielsweise Glanz, Dari, Milo, Futterhafer, Futtergerste und verschiedene andere Hirsearten ... einzig beim Verfüttern von Mais bin ich mir nicht sicher, kann sein, daß Mais letzten Winter zu einer recht merkwürdigen Fettverteilung führte - kann aber auch sein, daß das die Agrobs-Cobs und Co waren.
Im Spätwinter und Frühjahr gibts dann zunehmend gekeimte Sämereien - haben sich einfach letzten Winter bewährt. So gesund und munter sind die Kaninchen trotz dunklem Stall schon lange nicht mehr über den Winter gekommen!
Übrigens kann ich in dem Zusammenhang nur eine saisonale Kost empfehlen - also im Grunde genommen eine ständige Futterumstellung von Sommerkost auf Winterkost und wieder zurück ... diesen Wechsel müssen nicht nur die wilden Kaninchen in Mitteleuropa durchmachen, sondern dieser Wechsel wird auch den Wildkaninchen in Spanien und Nordafrika durch das Klima aufgezwungen, auch wenn es da eher der Wechsel trockener Sommer und naßkühler Winter ist, somit also die Mangelzeit eher im Sommer liegt und nicht wie bei uns in Mitteleuropa mitten im Winter.
Sie sind also an diesen ständigen Futterwechsel angepaßt! Ich denke, daß ein Großteil der Probleme, insbesondere von Verhaltensproblemen, bei Wohnungskaninchen durch genau diesen fehlenden Wechsel zwischen Sommer und Winter entstehen - Draußenkaninchen haben da ja wenigstens noch den Wechsel von Durchschnittstemperatur, Dunkel-Hell-Verteilung übern Tag und ähnliche Reize, den Wohnungskaninchen bleibt nur der künstlich verlängerte Tag auch im Winter, gleichbleibende Temperatur etc ... ein deutlicher Wechsel zwischen Sommer- und Winterkost ist für Wohnungskaninchen vermutlich sogar absolut notwendig zur geistigen Gesunderhaltung.
Aber auch bei Draußenkaninchen und Kaninchen, die beliebig zwischen Draußen und Wohnung wechseln können, ist eine saisonale Kost für die Gesundheit förderlich ...
Wie man beispielsweise eine saisonale Kost hinbekommen könnte, wäre:
Frühjahr:
Frische kräuterreiche Wiese, eiweißreiches Blattgemüse (Kohlblätter bieten sich hier an, insbesondere junge Kohlblätter), frische Küchenkräuter, frischgeschnittene Äste und Zweige samt Knospen und jungen Blättchen, Keimlinge
Sommer:
Frische kräuterreiche Wiese, frische Küchenkräuter, Blüten
Herbst:
Frische kräuterreiche Wiese, Blatt- und Wurzelgemüse, frische Küchenkräuter, Früchte, Sämereien einschließlich reifen Eicheln, Äste und Zweige samt Blättern, Bambus, Waldgräser, Nadelgehölz, Laubheu, Wiesenheu, Herbstlaub
Winter:
Gemüse aller Arten, Früchte, reife Eicheln und andere Sämereien, Nadelgehölz, Küchenkräuter, Bambus, Waldgräser, Laubheu, Wiesenheu, Herbstlaub, frischgeschnittene Äste und Zweige (wird die Rinde von abgenagt)
Grundsätzlich - Kaninchen brauchen kein Wiesenheu, sie fressen es jedoch im Winter durchaus, wenn auch nicht in großen Mengen. Das gesündere und natürlichere Rauhfutter ist jedoch Laubheu und Herbstlaub ...
Man braucht sich da jetzt nicht sklavisch dran zu halten, aber ich denke, als grobe Richtlinie zu einer saisonalen Kost reicht das aus ... ich denke, man sieht, worauf es eigentlich ankommt. Je mehr aus der Natur direkt in den Futternapf wandert, desto zeitaufwendiger wird zwar die Fütterung, desto gesünder und naturnaher wird sie jedoch auch gleichzeitig - und schont den Geldbeutel!
Im Grunde genommen müßte sogar eine gemüsefreie Ernährung möglich sein ... wenn man genügend Zeit investiert und unterm Schnee nach grünbleibenden Kräutern und Gräsern wühlt zumindest.
Für Städter würde dann beispielsweise die kräuterreiche Wiese größtenteils ersetzt werden müssen mit frischem Blattgemüse und Blattsalaten (Rucola, Feldsalat, Postelein, Löwenzahn, Chicoree etc, NICHT Salat in der Definition Kopfsalat), möglichst aus der Region und möglichst viel Möhrenkraut, Kohlrabiblätter und Küchenkräutern. Allerdings kommen auch Städter gut an Wildkräuter und Wildgräser ran ... es ist nur eine Sache, was man an den Wochenenden macht ... in der Stadt ists sogar möglich, den gesamten Winter hindurch Wildkräuter anzubieten, da es in den Städten immer Stellen gibt, welche so warm bleiben, daß kaum Schnee liegenbleibt und wo der Boden so warm bleibt, daß selbst Stachellattich nicht erfriert ...
@Andreas:
Die Obduktionsberichte zu den verkalkten Nierentubuli bekommst du, sobald ich sie selbst endlich in den Händen habe ... und das kann leider noch dauern, Tierärzte sitzen förmlich auf sowas und es waren nicht mal meine Kaninchen!
Ich bekomm ja nicht mal die Ablichtungen diverser Röntgenbilder, die aufgrund meines Drängens gemacht wurden!
Du glaubst gar nicht, wie frustrierend das Ganze hier zum Teil ist ...
@Andreas:
Was da auf Pflanzen entsteht, ist keinesfalls Cholecalciferol (Vitamin D3), sondern Ergocalciferol (Vitamin D2 und Vitamin D1) ... es entsteht durch UV-Bestrahlung aus dem pflanzlichen Ergosterin.
Es kann sowohl die Vorstufe Ergosterin (Provitamin D2), als auch das Ergocalciferol (Vitamin D1, wenn es mit Lumisterol gemischt ist, Vitamin D2, wenn es rein ist) im Körper über mehrere Zwischenstufen zu Cholecalciferol umgebaut werden.
Cholecalciferol und Ergocalciferol unterscheiden sich in einer Seitenkette ... und das ist in der Natur nur allzuoft ausschlaggebend, ebenso die Händigkeit von Molekülen.
Siehe beispielsweise auch:
Bruchhausen, F. et al (1993): Hagers Handbuch der Pharmazeutischen Praxis: Drogen A-K. Springer Verlag, 5. vollst. neub. Ausg., Ss. 56 - 59, ISBN 3-540-52688-9
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!
Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.
Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland" |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 03.08.2010 15:43 Titel: Re: [Video] Kaninchen auf der Wiese (hkm) |
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| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: |
Was da auf Pflanzen entsteht, ist keinesfalls Cholecalciferol (Vitamin D3), sondern Ergocalciferol (Vitamin D2 und Vitamin D1) ... |
Korrekt. Ich schrieb allgemein "Vitamin D". Ich gelobe Besserung und werde in Zukunft etwas genauer mit den Bezeichnungen hantieren.
freundliche Grüße,
Andreas |
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Brauner Bär & Familie
Süchtig
Anmeldungsdatum: 26.07.2010
Beiträge: 63
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| Verfasst am: 03.08.2010 17:57 Titel: |
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vom Autor gelöscht
Zuletzt bearbeitet von Brauner Bär & Familie am 20.04.2011 15:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 03.08.2010 19:44 Titel: |
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*grins* Irgendwie läuft doch jeder Thread aufs gleiche hinaus....
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"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein) |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 03.08.2010 21:37 Titel: Re: saisonal - regional - möglichst Natur belassen |
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| Brauner Bär & Familie hat Folgendes geschrieben: | stelle mir gerade vor, wie man zukünftig in Parks und auf Friedhöfen boden- knieend scharrende Kaninchenfreunde vorfindet, die das letzte Grün unterm Schnee wegzukratzen versuchen 
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Hallo Verena, Du bist schon der Kracher...
Hab auch jetzt erst Deinen "Schwarzen Humor" in der Titelzeile entdeckt... Leider ist unsere Biotonne zu klein... |
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Brauner Bär & Familie
Süchtig
Anmeldungsdatum: 26.07.2010
Beiträge: 63
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| Verfasst am: 03.08.2010 22:03 Titel: |
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vom Autor gelöscht
Zuletzt bearbeitet von Brauner Bär & Familie am 20.04.2011 15:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 03.08.2010 22:46 Titel: Re: Kaninchengarten |
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| Brauner Bär & Familie hat Folgendes geschrieben: | | Und wo steht, dass Dr. Drescher Trockenfutter empfiehlt; das ist mir neu. |
Hallo Verena,
das steht hier: TVT (2000): Tierärztliche Vereinigung für Tierschutz e.V.; Kaninchenhaltung; Merkblatt Nr. 78.
"In der Winterfütterung sind einzusetzen:
Futter-, Kohl- und Mohrrüben, Kartoffeln, in jedem Fall Heu, aber auch geringe Mengen
an Pellets. Ein abrupter Futterwechsel ist zu vermeiden! Deshalb muss zu Beginn der Grünfutterperiode unbedingt Heu zur beliebigen Aufnahme angeboten werden.
Wichtig ist, die Fütterung auf den Leistungsbedarf abzustimmen. Wachsende und säugende Tiere haben einen höheren Energie- und Nährstoffbedarf, sie müssen zusätzlich zur Grundration Futtermittel mit höherem Energie- und Nährstoffgehalt bekommen:
- Getreide
- Pellets
- getrocknetes Brot
Diese auch als Kraftfutter bezeichneten Futtermittel sind nicht oder nur in geringen Mengen an ausgewachsene und nicht in der Zucht stehende Tiere zu füttern, um einer Verfettung vorzubeugen. Diese Gefahr ist besonders in der Heimtierhaltung groß."
Im Impressum steht folgendes:
"Für die Übersendung von Materialien sowie die kritische Durchsicht des Entwurfs danken wir
Frau Priv. Doz. Dr. B. Drescher, Stuttgart
Herrn Prof. Dr. St. Hoy, Justus-Liebig-Universität Gießen
Herrn F. Jakobs, Präsident des ZDK
Herrn Dr. M. Stauffacher, ETH Zürich
sowie den Mitgliedern der Arbeitskreise 2(Kleintiere), 4(Tierversuche) und 8(Zoofachhandel) der TVT."
Wie ich jetzt aber gesehen habe, ist die Quelle nicht mehr verfügbar, dafür eine neue Fassung von 2009. Dort wird im Impressum aber nicht mehr namentlich kenntlich gemacht, wer daran beteiligt ist. Der Vollständigkeit halber aber trotzdem der Textauszug:
"In der Winterfütterung werden eingesetzt: Futter-, Kohl- und Mohrrüben, Kartoffeln, in jedem Fall Heu, aber auch begrenzte Mengen an Pellets mit hohem Rohfasergehalt."
Quelle: TVT (2009): Tierärztliche Vereinigung für Tierschutz e.V.; Kaninchenhaltung (herkömmlich, intensiv); Merkblatt Nr. 78.
http://www.tierschutz-tvt.de/fileadmin/tvtdownloads/merkblatt78.pdf
herzliche Grüße,
Andreas
Edit/Später eingefügt:
Das mit den Pellets wäre aus meiner Sicht gar nicht weiter schlimm, weil immer von kleinen Mengen die Rede ist. Das hier ist aber der Hammer:
"Die in der Caecotrophe enthaltenen Bakterien sind durch ihre bakteriellen Enzyme so lange wirksam, bis sie durch die Salzsäure des Magens inaktiviert werden. Anschließend erfolgt im Magen und Dünndarm eine Auflösung der Schleimhülle mit nachfolgender Verdauung. Auf diese Weise sind Kaninchen in der Lage, aus zellulosereichen Futtermitteln - die keinerlei sonstige Inhaltsstoffe wie Proteine, Fette, Kohlenhydrate oder Vitamine beinhalten müssen - alle für sie essentiellen Nährstoffe selbst zu synthetisieren. Eine artgerechte Fütterung besteht aus stets verfügbarem Heu oder Gras als Grundfutter und kann durch abwechslungsreiches Frischfutter (Blätter, Kräuter, Gemüse, Obst) ergänzt werden."
Quelle: http://www.vetmedlabor.de/pdf_dateien/vortragszusammenfassung_62_157_84_981032792581.pdf
Aus dieser Aussage leiten die meisten die bedingungslose Fütterung von Heu ab - ergänzt mit etwas Gemüse. Logisch. Besonders interessant ist die "Gleichstellung" von Gras und Heu durch das Wörtchen "oder" und die Formulierung "kann ... ergänzt werden". Das heißt eigentlich, Heu reicht... |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 04.08.2010 09:38 Titel: Re: [Video] Kaninchen auf der Wiese (hkm) |
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oha ... Also weder das Brot, noch das Getreide stammt von Drescher, da hat dann wohl der gute Herr Jakobs als letzter drübergeschaut und Brot und Getreide eingefügt ...
Bei Pellets dagegen hat sich Drescher schon immer sehr ausweichend verhalten ... sie steht da offenbar unter enormen Druck von Außen, wenn sie direkt gegen Pellets wettern würde, wärs endgültig vorbei mit ihrer Karriere. Gegenüber dem Tierschutz wurden dann die getreidefreien Pellets draus ...
| Zitat: | | Auf diese Weise sind Kaninchen in der Lage, aus zellulosereichen Futtermitteln - die keinerlei sonstige Inhaltsstoffe wie Proteine, Fette, Kohlenhydrate oder Vitamine beinhalten müssen - alle für sie essentiellen Nährstoffe selbst zu synthetisieren. Eine artgerechte Fütterung besteht aus stets verfügbarem Heu oder Gras als Grundfutter und kann durch abwechslungsreiches Frischfutter (Blätter, Kräuter, Gemüse, Obst) ergänzt werden. |
Frau Drescher gehört hierfür erschlagen!
Inzwischen sollte sie, nachdem sie ja von dir bearbeitet wurde, selbst nachgelesen haben, daß Kaninchen gar nicht in der Lage sind, Cellulose in ihren Blinddarm zu bekommen - ergo können sie aus cellulosereichen Futtermitteln auch nix Nährstoffe herstellen, weil die Cellulose normal ausgeschissen wird!
Cellulosemoleküle sind viel zu groß und zu lang und zu sperrig, um durch den Sortiermechanismus vorm Blinddarm zu passen!
Aber genau das passiert nunmal, wenn man den Verdauungstrakt von Meerschweinchen mit dem der Kaninchen ergänzt und so ein Meerkanin schafft ...
Das Schlimme ist, es gibt inzwischen Tierärzte, die aufgrund von Schulungen, welche auf die Schulungen von Drescher zurückgehen, der Meinung sind, Heu allein und nix anderes ist das beste Futter für Kanin und Meersau!
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!
Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.
Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland" |
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saloiv
Freak
Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 400
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| Verfasst am: 04.08.2010 11:14 Titel: |
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Meine Kaninchen erhalten als Lock- und Kraftfutter eine Saaten-Mischung die immer wieder etwas variiert. Auch die großen Rassen kommen bei mir sehr gut damit aus und haben keinerlei Gewichtsprobleme. Das tolle an natürlichen Futter ist meinen Beobachtungen nach, dass Kaninchen mit völlig unterschiedlichen Energie-Ansprüchen alle Idealgewicht haben. Sie selektieren bei mir sehr genau nach ihrem Energiebedarf. Bei Industrienahrung ist das leider oftmals nicht ganz so unproblematisch weil sich einzelne Kaninchen damit den Bauch vollschlagen.
Zum Thema Kaninchenschutz: Momentan habe ich meinen Focus auf umliegende Kaninchen gelegt. Hier sitzen genug Kaninchen in dörflicher Idylle in 60cm-Ställen und verrotten in ihrem Mist. Warum sollte ich in ganz Deutschland spenden wenn ich die Notfälle direkt vor der Türe habe? Habe ich Zeit und Geld zur Verfügung so wird der nächste Notfall aufgegriffen und erst einmal hier im Umfeld aufgeklärt und Tierschutz betrieben. Wenn irgendwann hier die wahre Dorf-Idylle eingetreten ist und kein Kaninchen der Umgebung mehr meine Hilfe benötigt kann ich immer noch über Spenden nach ganz Deutschland nachdenken.
@ Andreas: Das Merkblatt 78 ist (wie auch schon in seinem Titel vermerkt ist) für die Intensiv-Haltung geschrieben.
Auch inhaltlich wird nocheinmal darauf hingewiesen:
"Das vorliegende Merkblatt behandelt Anforderungen an die herkömmliche und an die intensive Kaninchenhaltung."
Diese Kaninchen werden zu Mastzwecken genutzt oder aber intensiv zur Zucht eingesetzt (= deutlich höherer Bedarf!).
Für die Haustier-Kaninchenhaltung gibt es ein eigenes Merkblatt. Nachdem du nicht mehr züchtest fällst du wohl in die Zielgruppe des Haustier-Merkblattes.
Dort findet man folgende Ernährungshinweise:
"Ernährung
Zur notwendigen Rohfaseraufnahme muß immer Heu zur Verfügung stehen, dazu kann getreidefreies Fertigfutter (Pellets) in einer Menge von einem Eßlöffel pro Tier und Tag gegeben werden. Ergänzt wird das Grundfutter durch mäßiges Angebot an Grünfutter (ab der 10. Lebenswoche). Um die zeitlebens wachsenden Nagezähne abzunutzen und zur Beschäftigung, sollten Äste von Obstbäumen, Weide oder Haselnuß angeboten werden.
Trinkwasser muß ständig in ausreichender Menge und Qualität zur Verfügung stehen.
Kotfressen ist beim Kaninchen keine Verhaltensstörung, sondern dient der Aufnahme von B-Vitaminen. Fütterungsfehler (z.B. angegorenes nasses Gras, zuckerund stärkehaltige Nahrungsmittel, Kohlblätter, abrupter Futterwechsel) führen zu manchmal tödlich verlaufenden Störungen des empfindlichen Darmtraktes, ein Symptom ist die sogenannte Trommelsucht (Aufblähung des Magens und von Darmabschnitten)."
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Der Weg zur Quelle führt immer gegen den Strom.
Kaninchenwiese - Ernährung für Kaninchen |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 04.08.2010 12:24 Titel: |
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Hallo Viola,
| Saloiv hat Folgendes geschrieben: | | Zum Thema Kaninchenschutz: Momentan habe ich meinen Focus auf umliegende Kaninchen gelegt. [...] Wenn irgendwann hier die wahre Dorf-Idylle eingetreten ist und kein Kaninchen der Umgebung mehr meine Hilfe benötigt kann ich immer noch über Spenden nach ganz Deutschland nachdenken. |
Kein Problem. Über ganz Deutschland würde ich trotzdem nicht nachdenken, weil das ganz schön in's Geld gehen kann.
| Saloiv hat Folgendes geschrieben: | Das Merkblatt 78 ist (wie auch schon in seinem Titel vermerkt ist) für die Intensiv-Haltung geschrieben.
Auch inhaltlich wird nocheinmal darauf hingewiesen:
"Das vorliegende Merkblatt behandelt Anforderungen an die herkömmliche und an die intensive Kaninchenhaltung." |
Das spielt doch für die Pellets keine Rolle?! Aber endlich haben die "getreifreien Pellets" beim TVT Gehör gefunden!!! Alles wird weiter schön klein geschreddert, weil der wirkliche Hauptfeind Nr. 1 des Kaninchens erkannt und gebannt wurde!!! Deuka und Ovator wird's freuen...
Ok - Dieses Merkblatt für die Sofakaninchen ist das Schlimmste, was ich in letzter Zeit gelesen habe. Hier haben wohl sämtliche Orga's gemeinsam mit der Pharma- und Futtermittelindustrie zusammen an einem Tisch gesessen. |
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