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Dissertation Vitamin K / Giftpflanzen

 
   Degupedia-Forum » Tierernährung und Pflanzen » Dissertation Vitamin K / Giftpflanzen Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8548
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 15.07.2006 11:57    Titel: Dissertation Vitamin K / Giftpflanzen Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

und wieder mal habe ich per Zufall was möglicherweise verwertbares entdeckt:
Untersuchungen an Ziervögeln (Agapornis spp.) zur Verträglichkeit unterschiedlich hoher Vitamin-K3-Gehalte im Alleinfutter
Darf man den Infos in dieser Diss. glauben, so vertragen Tiere im Vergleich zu Menschen das künstliche Vitamin K3 besser als angenommen.
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Zuletzt bearbeitet von davX am 18.07.2006 23:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4646
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 17.07.2006 20:26    Titel: Re: Dissertation u.a. über Vitamin K Antworten mit Zitat

Darf man nicht ... schreib mal Michael von Lüttwitz an, entweder über die Seite http://vitamin-k1.de/ oder aber über die Geflügel-Börse. Michael von Lüttwitz kann dir haarklein nachweisen, weshalb diese Studie kappes ist!
Der Versuch wurde an institutseigenen Vögeln mit sehr hohem Inzuchtgrad vorgenommen. Die Vögel wurden seit Generationen mit Vogelfutter mit hohem Menadiongehalt gefüttert - ist es da ein Wunder, wenn das Ergebnis so ausgeht, wie es ausgeht?

Dazu kommt, daß die institutseigenen Vögel nur 10 Monate lang untersucht worden sind. Vor dem Versuch wurden alle Vögel mit Menadion gefüttert (über das im Institut gegebene Futter). Bestimmte Zerfallsprodukte von Menadion lagert sich aber in der Leber über mehrere Jahre ab! Es wurde weder auf diese Zerfallsprodukte noch institutsfremde Vögel mit natürlicher Ernährung untersucht.

Die Werte der institutseigenen Vögel sowie auch von Agaporniden, die ihrerseits mit menadionhaltigen Futtermitteln gefüttert wurden, wurden als Normalwerte angenommen.

Weiterhin braucht Menadion, wenn es in geringen Mengen verfüttert wird, seine Zeit, Organismen zu schädigen. Selbst wenn dieser Versuch wissenschaftlich korrekt verlaufen wäre, hätte er über mind. drei Jahre laufen müssen - erst in dem Zeitraum wurden auch bei Liebhabern Schädigungen festgestellt.

Es wurden wohl nur wenige Vögel überhaupt untersucht, um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen, hätte eine Doppelblindstudie mit mehr wie 400 Vögeln pro Gruppe gemacht werden müssen. Es sind wohl nicht mal ein zehntel der Vögel verwendet worden.

Es gab noch mehr Kritikpunkte, ich hab sie aber vergessen ... Tatsache ist, dieser Pohlmann oder wie der da heißt, der die Studie geleitet hat, bekommt wohl Drittmittel von diversen Vogelfutterunternehmen ...

... ich HASSE solche Untersuchungen! Und sie sind inzwischen Gang und Gäbe! Wenn es tatsächlich wäre, um die Versuchstiere einzuschränken, wäre dies ja noch verzeihlich - aber im gleichen Atemzug werden LD50 Tests verteidigt, die gar keinen Aussagewert haben, aber eine Unmenge von Versuchstieren verbrauchen!
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8548
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 18.07.2006 11:38    Titel: Re: Dissertation u.a. über Vitamin K Antworten mit Zitat

das habe ich halbwegs vermutet. immerhin gut, dass ich auf deine Meinung zählen kann, alleine hätte ich das wohl nicht so schnell feststellen können, nicht zuletzt, da ich mich bisher auch zuwenig mit der Thematik beschäftigt habe.

bezüglich LD50 Werte, bei Giftpflanzen werden diese teilweise nach LD50 Werten eingeteilt. Ist sowas ebenfalls sinnlos? Wenn ja, was gäbe es hier für Alternativen?
In der Wiki stütze ich mich ebenfalls auf eine solche Einteilung: Giftklassen
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4646
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 18.07.2006 12:00    Titel: Re: Dissertation u.a. über Vitamin K Antworten mit Zitat

Auch diese LD50-Werte sind sinn- und witzlos. Bei Schering gab es eine Studie zur Giftigkeit von Bilsenkraut. Es wurden Mäuse aus vier Inzuchtstämmen, zwei Hybridmausgruppen und Futtermäuse aus privater Zucht benutzt. Die LD50-Werte hatten sich derartig unterschieden, daß der einzigste Schluß, den man hatte ziehen können, war, daß die Futtermäuse von allen benutzten Mäusen am Besten das Bilsenkraut vertragen hatten.

Genauso hattest du früher bei Schering als erstes zum Thema Tierversuch gelernt, daß das Versuchsergebnis zu 80% von demjenigen abhängt, der mit den Tieren hantiert. Werden die Tierchen durch ungeschicktes Hantieren und lautem Klappern beim Füttern zusätzlich gestreßt, sinkt der LD50-Wert um eine Zehnerpotenz!
Noch Fragen?

Übrigens, mit den richtigen Mäuse-, Ratten- oder Schweineinzuchtstämmen kannst du auch ohne Probleme nachweisen, daß Hafer schon in geringsten Mengen tödlich giftig ist. Du setzt den Versuch an, gibst ihnen die erste Haferration und schlägst die Tür mit lautem Knall zu - die streßempfindlichen Tierchen sterben alle!

Es gibt zwei Möglichkeiten, zuverlässig die Gefährlichkeit einer Pflanze abzuschätzen - das Austesten der Extrakte an lebenden Zellkulturen und die Auswertung der Meldungen der Giftzentralen weltweit. Nur über diese beiden Methoden läßt sich überhaupt die Giftigkeit von Pflanzen abschätzen. Der LD50-Test ist reine Augenwischerei!
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8548
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 18.07.2006 12:20    Titel: Re: Dissertation u.a. über Vitamin K Antworten mit Zitat

Zitat:

Genauso hattest du früher bei Schering als erstes zum Thema Tierversuch gelernt, daß das Versuchsergebnis zu 80% von demjenigen abhängt, der mit den Tieren hantiert. Werden die Tierchen durch ungeschicktes Hantieren und lautem Klappern beim Füttern zusätzlich gestreßt, sinkt der LD50-Wert um eine Zehnerpotenz!
Noch Fragen?

Das ist echt interessant. Ich hätte nicht gedacht, dass das einen solchen Einfluss haben kann.
Fragen hab ich auch noch, wer ist dieser Schering? Beziehst du dich da auf eine Literaturquelle oder war das ein Professor an der Uni?

Zitat:

Übrigens, mit den richtigen Mäuse-, Ratten- oder Schweineinzuchtstämmen kannst du auch ohne Probleme nachweisen, daß Hafer schon in geringsten Mengen tödlich giftig ist. Du setzt den Versuch an, gibst ihnen die erste Haferration und schlägst die Tür mit lautem Knall zu - die streßempfindlichen Tierchen sterben alle!

Naja, aber wenn der Test einigermassen seriös durchgeführt werden sollte, dann müsste die Todesursache noch verifiziert werden... oder spätestens wenn jemand anderes den Versuch wiederholt wird sich zeigen, dass das Ergebnis nicht reproduzierbar ist.

Zitat:

Es gibt zwei Möglichkeiten, zuverlässig die Gefährlichkeit einer Pflanze abzuschätzen - das Austesten der Extrakte an lebenden Zellkulturen und die Auswertung der Meldungen der Giftzentralen weltweit. Nur über diese beiden Methoden läßt sich überhaupt die Giftigkeit von Pflanzen abschätzen. Der LD50-Test ist reine Augenwischerei!

Das Testen an lebenden Zellkulturen, wird das überhaupt verbreitet angewendet? Oder wie siehts da aus?
Was die Giftzentralen angeht, da müsste man auch erst mal an deren Material kommen und die erfassen auch nur, was bekannt, verbreitet ist und potentiell zu Vergiftungen verlocken kann. Ob Blätter von einem bestimmten Baum giftig sind dürfte entsprechend wesentlich unpopulärer sein, als quietschbunte Beeren einer beliebten Zierpflanze.
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BeitragVerfasst am: 18.07.2006 12:53    Titel: Re: Dissertation u.a. über Vitamin K Antworten mit Zitat

Ich meine den Schering-Konzern

Die LD50-Tests sind zum Glück in Deutschland inzwischen verboten. Kein einziger LD50-Test konnte reproduziert werden. Die Ergebnisse sind einfach zu unterschiedlich, weil es von allem abhängt - nur von einem nicht, der Giftmenge. Es ist aber nie was gesagt worden, weil mit den LD50-Test sehr leicht nachgewiesen werden konnte, daß die Unternehmen ihre Sorgfaltspflicht genüge getan haben, um neue Kosmetika oder Medikamente oder was auch immer rauszubringen. Außerdem konnten über die LD50-Tests unliebsame Hausmittelchen verboten werden.

Wirksame Tests, wie Doppelblindstudien etc müssen erst frisiert werden, bevor man das Ergebnis erhält, was man vorzeigen will, bei den LD50-Tests hat man nur den richtigen Inzuchtstamm wählen müssen.

Die Giftzentralen bieten inzwischen weltweit genügend Daten, um fast alle Giftpflanzen der Industriestaaten mit fast allen Teilen auf den Menschen gut abschätzen zu können. Der Frohne und Pfänder, den ich immer mehr anfange zu lieben, legt darüber beredtes Zeugnis ab. Was fehlt, sind Giftzentralen für Kleintiere. Hunde und Katzen sind noch gut abgesichert, Nager schon nicht mehr und Exoten sind oftmals nicht mal die notwendigen Nahrungspflanzen bekannt. Hier besteht einfach noch Handlungsbedarf.

Zellkulturen und Doppelblindstudien sind die einzigen, welche exakte Ergebnisse bringen, deshalb sind sie so unbeliebt. Der Preis ist es jedenfalls nicht, denn Zellkulturen sind billig und schnell - es sei denn, man braucht ausgerechnet Spezialgewebe wie zum Beispiel Hirn.
In Deutschland sollen nach und nach alle Tierversuche, auch im medizinischen Bereich, auf Zellkulturen und ähnliche Versuche heruntergebrochen werden. Zumindest der Kosmetikbereich darf dann gar keine Tierversuche durchführen, Medizin nur noch unter erheblichen Auflagen. Es gibt auch tatsächlich nur wenige Bereiche, in denen es ohne Tierversuch gar nicht geht, zum Beispiel mit der Erprobung neuer chirurgischer Möglichkeiten.
Bei Medikamenten und Heilpflanzen sind es immer noch die Doppelblindstudien, die als einzigste wirklich exakte Ergebnisse liefern, hier wird auch der Versuch am Tier weiterhin bleiben. Theoretisch könnte man auch die Giftigkeit von Pflanzen in Doppelblindstudien nachweisen.
Es widerspricht der momentanen Ethik, Medikamente ohne Vorversuche direkt am Menschen zu testen (was übrigens zum nächsten Schwachfug führt! Die meisten Medikamente für Menschen sind an diversen Tieren vorher ausprobiert worden, es ist bekannt, auf welches Tier was wirkt, trotzdem werden die Medikamente nur für den Menschen zugelassen und nicht für die Tiere, an denen die Medikamente entwickelt wurden! Den Tierärzten fehlen die entsprechenden Medikamente bzw sie kennen die Dosierung für die jeweilige Tierart nicht - dabei ist die bei den Herstellern durchaus bekannt.)
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BeitragVerfasst am: 19.07.2006 00:42    Titel: Re: Dissertation Vitamin K / Giftpflanzen Antworten mit Zitat

So wies aussieht sollte ich mir wohl den Frohne und Pfänder auch anschaffen. Ich hab kürzlich herausgefunden, dass ich bereits aus dem selben Verlag ein Buch über die Systematik der Pflanzen habe, allerdings eine etwas ältere Ausgabe, nix mit APG.
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BeitragVerfasst am: 27.04.2007 18:17    Titel: Re: Dissertation Vitamin K / Giftpflanzen Antworten mit Zitat

Kleine Ergänzung zum Thema Vitamin K3:

Thread zum Thema mit vielen Links:
http://www.dasheimtierforum.de/thread,threadid-2483.html

Gute Zusammenstellung von Quellen zum Thema:
http://www.ladycollies.de/Inhalte/Ernaehrung%20Vitamin%20K3.htm
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