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Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettung?
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 25.06.2015 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

moppi hat Folgendes geschrieben:
Ihr wisst nicht, dass sie direkt bei Einzug eine ganz schlimme Entzündung hatte. Blutung, Schmiere zeigte und ich gleich zur Voruntersuchung ging u. sie auch gleich Notkastrieren lassen musste.

Nee, wusste ich nicht. Wieso? Ist das wichtig?

moppi hat Folgendes geschrieben:
Ihr macht Euch so viel Mühe, aber ich kann auch was nachlesen im Bedarfsfall, und wir können es alles etwas verkürzen.

Du hast Recht. Meine Meinung steht in den Beiträgen. Da ich in Deinen zwei letzten Beiträgen keine Frage mehr, sondern nur Wissen gefunden habe, bin ich dann mal wech...


freundliche Grüße,
Andreas

Edit: in Wiki sind die Lebensmittel eben nicht mit "Vit A/Retinol" aufgeführt, sondern mit "Retinoläquivalent". Hast Du Dir nicht die Frage gestellt, warum das so gemacht wurde?
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moppi
Fellnase


Anmeldungsdatum: 22.06.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 25.06.2015 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, war mir nicht wichtig extra eingangs zu erwähnen. Wollte das nur mal im entsprechenden Zusammenhang erläutern, weil es dazu passte.

Das mit dem Retinol wusste ich nicht, bis murx das schilderte. Ich habe auch nichts bis dato dazu nachgelesen, weil ich von den Angaben die überall deckungsgleich gemacht werden einfach als richtig ausging u. eben als fertiger Bestandteil. Hab wieder was dazu gelernt.

Der Wiesenbärenklau sieht für mich erstmal dem Giersch ähnlich. Aber ich bin sicher, den werde ich finden. Wird davon vorzugsweise die Blätter gefressen?

Ich hatte vor einigen Wochen noch eine tolle neue artenreiche Wiese in einem abgelegenen Wohngebiet entdeckt. Traue mich aber nicht alles mal mitzunehmen. Murx hat sicher Recht, das nicht so viel besonders giftig ist.

Trotzdem, gibt es spez. Sachen die ich ansonsten noch meiden sollte?

Damit die Auswahl noch größer werden kann. Die Liste der vermeidbaren Gewächse ist wahrscheinlich kürzer als umgekehrt und ich leichter entsprechende Mengen von dem was sich mir bietet geben. Auch wenn ich mehr u. von allem eine größere Menge bekommen kann, möchte ich nicht dass sie dann doch Grenzwerte zu Giftigkeit überschreitet. Ich weiß ja nicht wieviel dann letztlich von einzelnen Sachen im Angebot sind.

Wenn sie mal im Garten waren, dann wurde auch mal Hahnenfuß angeknabbert, der stellenweise dort auftritt. Ist der nicht auch eigentlich ungeeignet. Hab das so in Erinnerung, aus Empfehlungslisten von früher?
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4635
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 25.06.2015 15:41    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

Ich würd mir an deiner Stelle keine Gedanken darüber machen, ob irgendetwas Giftiges auf der Wiese sein könnte oder nicht ... je artenreicher die Wiese ist, desto besser für die Kaninchen.
Ich hab sogar irgendwann Herbstzeitlosenwiesen gesenst ... trotz anfänglicher Bedenken, kein Problem. Die Kaninchen lassen Herbstzeitlose einfach liegen, das wars - und selbst wenn mal nen Blatt gefressen wird, ist das kein Beinbruch, Kaninchen gehören mit Ziegen, Schafen und Chinchillas zu den Tieren, die mehr Herbstzeitlose vertragen, wie andere Säugetiere.
Andere Wiesenpflanzen können Kaninchen gar nicht erst gefährlich werden ...

Da es scheinbar doch stark beruhigt, die Top10 der Giftigkeit zu kennen, liste ich einfach mal auf, was besser nicht geziehlt verfüttert werden sollte (wo es aber wie gesagt nix ausmacht, wenn mal was im Pflückgut ist ... also da braucht man nicht gleich in Panik zu verfallen, wenn man feststellt, daß da doch eines dieser Pflänzchen im Futterberg mit bei ist)

- Fingerhüte (Digitalis)
Mal ganz davon abgesehen, daß das eher eine Waldpflanze ist und eigentlich eher nicht auf Wiesen vorkommt, enthalten die Fingerhüte dennoch größere Mengen herzwirksamer Glycoside. Theoretisch möglich wäre, daß Kaninchen davon Herzrasen bekommen oder herzkranke Kaninchen daran sterben - praktisch scheinen Kaninchen jedoch selbst diese Pflanze einfach zu fressen, ohne das was passiert.
Könnte sein, daß die Fingerhüte demnächst von der Top10-Liste fliegen.

- Eisenhüte (Aconitum), allen voran der blaue Eisenhut (Aconitum napellus)
Wildlebende Kaninchen fressen diesen unbeschadet, er steht eigentlich nur deshalb noch in den murxschen Top10 der Giftigkeit, weil er als die giftigste Pflanze unserer Breitengraden gilt.
Es wird schwer sein, die Vergiftungssymptome bei Kaninchen herauszufinden, es scheint keinen einzigen verbürgten Vergiftungsfall bei Kaninchen zu geben - bei anderen Säugerarten jedoch führt der Genuß genügender Mengen zu Lähmungen, Herzrhytmusstörungen, Krämpfe, Kreislaufstörungen bis hin zu Kreislaufversagen.
Eventuell findest du Eisenhüte auf Alpwiesen oder auf Wiesen direkt neben Gärten ... ich hab bislang nur zwei Eisenhüte in Freiheit gesehen, beides Gartenflüchtlinge an einem Grünabfallentsorgungsplatz am Waldrand.

-- Herbstzeitlose (Colchicum autumnale)
Die Herbstzeitlose benutzt ein Giftprinzip, an welches sich kein Säugetier, nicht mal Kaninchen, anpassen kann. Das Glycosid Colchicin und verwandte Glycoside bewirken schon in sehr geringen Mengen, daß die Aufteilung der Chromosomen bei Zellteilung nicht mehr funktioniert ... da jedoch Zellteilungen ständig im Körper stattfinden, um den Körper funktionstüchtig zu halten, hat dies fatale Auswirkungen. Herbstzeitlosen müssen also nach jetzigem Wissen selbst für Kaninchen als giftig gelten.
Der höchste Colchicin-Gehalt befindet sich übrigens in den Blüten der Herbstzeitlose ... also "Krokusse", die du im Herbst findet, auf jeden Fall stehenlassen, das sind keine ungefährlichen Krokusse, sondern höchstgiftige Herbstzeitlosen!
Ansonsten - sollte dennoch eine Herbstzeitlose ins Pflückgut geraten oder du findest welche im Wiesenheu, brauchst du keine Panik haben ... Kaninchen wissen das selbst sehr genau und lassen die Herbstzeitlosen sehr zuverlässig liegen.

- schwarzer und bittersüßer Nachtschatten (Solanum nigrum und Solanum dulcamara)
Kaninchen entwurmen sich mit Nachtschattengewächsen (ohne sich zu vergiften). Lokalvarianten dieser beiden Nachtschatten können jedoch bei Kaninchen Herzrasen auslösen, bei Herzkrankheiten können diese beiden Pflanzenarten im Worst Case zumindest in der Theorie Tode führen, in der Praxis gibt es keinen verbürgten Todesfall für Kaninchen. Das gefährliche an diesen beiden Pflanzen ist, daß es unterschiedliche Lokalvarianten mit sehr unterschiedlicher Wirkung gibt - die einen sind so harmlos, wie Tomatengrün, die anderen dagegen können schon in sehr geringen Mengen Herzrasen auslösen.
Diese beiden Arten kommen bisweilen am Ackerrand oder am Wiesenrand vor, manchmal gut gemischt mit Winden, mit denen sie leicht verwechselt werden können ...

- Den gefleckten Schierling möchte ich noch auf der Liste lassen, da er gerade am Aussterben ist und durch seine Größe wirklich leicht erkennbar ist. Wirklich gefährlich ist er wohl für Kaninchen nicht.

Das wars im Großen und Ganzen eigentlich auch schon ... die murxsche Top10 der Giftigkeit für Kaninchen wird immer kürzer, je mehr ich über Kräuter und Kaninchen lerne ...

Ich frage mich langsam, was ich als Top10 der Giftigkeit angeben soll, wenn auch die letzte Pflanze von dieser Liste verschwunden ist?

Ausnahmslos alle Hahnenfüße werden von Kaninchen gefressen ... allerdings nicht sonderlich gern, die sind nicht sonderlich nährstoffreich. Das sind ganz normale Beifutterpflanze für Kaninchen ...
Bei Kaninchen, welche Protoanemonin nicht kennen, kann es vorkommen, daß sie bei den Arten, die besonders viel Protoanemonin enthalten, nen Tag lang Matsche bekommen - das passiert ihnen ein einziges Mal im Leben, dann nie wieder.
Lernen sie die Arten als erstes kennen, die weniger Protoanemonin enthalten, wie kriechender Hahnenfuß, Scharbockskraut oder so, passiert selbst das nicht. Das Protoanemonin ist gut zu schmecken und sehr gut einschätzbar. Insofern ist es sogar wichtig, daß Kaninchen möglichst frühzeitig Hahnenfüße zum Probieren bekommen - so lernen sie frühzeitig, Protoanemonin richtig einzuschätzen.
Eventuell können Kaninchen und Meerschweinchen Protoanemonin bei Darmproblemen als Heilpflanze nutzen.

Die ganzen Empfehlungslisten von früher kannst du vergessen, da sind teilweise richtig gute Futterpflanzen für Kaninchen drauf gelandet!
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 25.06.2015 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

moppi hat Folgendes geschrieben:
Nein, war mir nicht wichtig extra eingangs zu erwähnen. Wollte das nur mal im entsprechenden Zusammenhang erläutern, weil es dazu passte.

Die Frage von mir war Ironie. Konntest Du nicht wissen, sorry. NATÜRLICH ist eine solche Information wichtig!!! Wenn Du mal vergisst, eine Pflanze aufzuzählen, die Du fütterst, ist das nicht wichtig - aber solche Vorerkrankungen und Organentnahmen machen doch vieles erklärbarer. Egal...

Zu den Werten, die Du nicht finden kannst - Calcium- und Phosphor-Gehalte (aus Cheeke):
Mohrrübe, Kraut
17% TS: Ca=0,32%, P=0,03%
100% TS: Ca=1,94%, P=0,19%

Mohrrübe, Wurzel
12% TS: Ca=0,04%, P=0,04%
100% TS: Ca=0,37%, P=0,32%

zum Vergleich Löwenzahnblätter
15% TS: Ca=0,20%, P=0,07%
100% TS: Ca=1,30%, P=0,40%

Als Erklärung: TS=Trockensubstanz. Die erste Zeile gibt den Gehalt in der Frischesubstanz an. 17% TS meint dann also den Gehalt in 17% Trockensubstanz. 100% TS bedeutet, auf die reine Trockensubstanz bezogen.

Wenn es interessiert, noch Carotin-Gehalte (aus Jeroch, Gehalte der Trockensubstanz)
Luzerne, 1. Schnitt, Beginn der Blüte: 270 mg/kg
Luzerne Heu, 1. Schnitt, Beginn der Blüte: 61 mg/kg
Weide, 1. Aufwuchs, im Ähren-/Rispenschieben: 300 mg/kg
Wiese, grasreich, 1. Schnitt, vor Ährenschieben: 375 mg/kg
Mohrrübe: 520 mg/kg

Vitamina-A-Aktivität (IU/g, aus Cheeke)
Luzerne, Mehl, getrocknet: 150-330
Luzerne, Mehl, sonnengetrocknet: 50-150
Mohrrübe: 120
Rotklee: 17

Was sagen uns die Werte?
1. Wenn man nur die reinen Carotin-Gehalte betrachtet, hat die Mohrrübe den höchsten Wert.
2. Vergleicht man die Vitamin-A-Aktivität des Carotins (also das, was am Ende genutzt werden kann), ist die der Mohrrübe sogar noch schlechter als die von Heu.
3. Man kann in ein Kaninchen Mohrrübe reinstopfen, soviel man will, sie wird immer die schlechtere Alternative zu frischer Wiese und sogar zu Heu sein (in Bezug auf ß-Carotin!). Das ist das, was ich bereits in meinem ersten Beitrag mit der schlechten Verfügbarkeit des Carotins der Mohrrübe geschrieben hatte.
4. Es reicht nicht, nur den Gehalt eines Nährstoffes zu kennen.

Hahnenfuß können sie fressen, egal welchen.

freundliche Grüße,
Andreas

Quellen:
Cheeke, P. R. (1987): Rabbit Feeding and Nutrition. Orlando u. a.: Academic Press, Inc. ISBN 0-12~170605-2
Jeroch, H.; Flachowsky, G.; Weißbach, F. (1993): Futtermittelkunde. Jena, Stuttgart: Fischer. ISBN 3-334-00384-1
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8561
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 25.06.2015 21:53    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

Zitat:

Ich frage mich langsam, was ich als Top10 der Giftigkeit angeben soll, wenn auch die letzte Pflanze von dieser Liste verschwunden ist?

Och, das sollte kein Problem sein, mach es so wie es die anderen Autoren von Giftpflanzenlisten auch machen: wähle x beliebige Pflanzen, am besten solche, die schon den Ruf haben, sie könnten giftig sein und bei denen man nicht so viel weiss über ihre Fütterbarkeit und Giftigkeit und behaupte, sie wären giftig für Kaninchen. Lehn dich zurück, beobachte das Chaos und die Panik, die sich nun ausbreiten werden und geniesse es... Twisted Evil *SCNR*
Und falls das zu einfach wäre, erfinde einfach giftige Pflanzen, und zwar hart an der Grenze zur Realität, statt einem Jakobskreuzkraut, vielleicht ein grasblättriges Kreuzkraut, oder ein löwenzahnblättriges Kreuzkraut, das man natürlich entsprechend leicht mit ungfitigen Plfanzen verwechseln kann (bzw. es gibt tatsächlich effeublättriges Kreuzkraut, das dem Efeu verblüffend ähnlich sieht und es gibt Kreuzkräuter in diversen Formen... ich bin immer noch überrascht über die Formenvielfalt dieser Pflanzengattung)... oder wie wäre es mit einem kriechenden Hundspelletkräutchen? Very Happy

Was die Länge dieses Freds angeht, ja ich hatte auch zeitweise das Gefühl, dass man fast erschlagen wird, von dem Umfang her und dass viel thematisch nebensächliches auch noch ausgiebig behandelt wurde. Andererseits war das Eingangsposting auch nicht gerade kurz, insofern könnte man die Entwicklung durchaus als logische Konsequenz dessen betrachten... Wink
Wie dem auch sei, um dem Thema zu folgen, fand ich es manchmal mühsam, ABER als Unbeteiligter fand ich es doch wieder sehr spannend, da einige interessante Themen und Dinge angesprochen wurden, die mir neu waren (auch nach 10 Jahren Forum kommt das tatsächlich immer noch vor... gottseidank, sonst würde es wohl auf die Dauer langweilig... Very Happy ).

Edit:
Die Diskussion zum Thema Tierschutz und Parasitenbekämpfung habe ich jetzt hier abgetrennt: Tierschutz - Behandlung von Tieren
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

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Zuletzt bearbeitet von davX am 29.06.2015 02:11, insgesamt einmal bearbeitet
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moppi
Fellnase


Anmeldungsdatum: 22.06.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 26.06.2015 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas: Danke für Deine Mühe zu den einzelnen Werten.
Punkt 4: Ja richtig, macht keinen Sinn ohne andere Werte. Schrieb ich bereits zuvor (ca. 13. Beitrag) brauche einiges mehr. Wenn es dafür eine gutr Quelle gibt, die das aber bitte dann nicht einfach nur prozentual, und ohne Angabe des Faktor x angibt, immer her damit. Wird auf Knien dankend angenommen. Was jetzt die Frage kurz zu angegebenen Quellen aufwurft... sind die denn sehr vollständig? Lese erstmal in Punkt 4 heraus, dass nur einzelne Werte angegeben werden.

Punkt 3: Mal gerade quer, findet sich darin die Antwort zum nun helleren Pippi als sonst, weil Carotin nun, ohne Gemüse, nur noch in anderer Verfügbarkeit vorliegt? Durch Aufnshme/Resorption also nur noch in Vit A umgebaut u. nicht mehr als überschüssiges Carotin ausgeschieden wird?
Wäre eine weitere Klärung und Sorge weniger (in meiner leider gerade hypersensibilität ec)

Gute Nachricht: Die Verdauungsstörung, komischen Köttel u. Durchfall haben sich erstmal geklärt. Habe den Knoten lösen können. Es gibt jetzt eine sehr plausible Erklärung, die zur Seltenheit, der Art wie es mit Durchfall auftritt, und ganz ohne Erkrankung, passt.
Wieder eine Sorge weniger.

Wenn es jetzt noch eine wirklich gute Erklärung und sicherem Ausschluss von ec, zu der merkwürdigen Beobachtung bei ihr letzte Woche, gäbe, wäre ich sehr glücklich und kann mich der Partnersuche ruhigen Gewissens weiter widmen.

Also das zeigte sich so: es war abends, gedämpftes Licht in ihrem Zimmer. Sie saß auf dem Klo und war schräg von mir in die andere Richtung gewandt. Dann bemerkte ich eine komische Kopfbewegung. Es war wie ein Nicken, aber mehr wie ein langes JA. Keine kurze, sondern etwas langezogene Bewegung. Mehrmals, etwa 3 oder 4 mal nacheinander u. deutlich. Das ganze wirkte sehr kontrolliert u. merkwürdig. Passt zu nix. Am ehesten eine Putzbewegung, wenn sie das Fell aber dabei, wie Vögel ihre Federn, ziehen würde. Geht aber nicht wirklich, zu kurz.
Hab dann nachgeschaut, gesucht. Wird öfter beschrieben, aber viel leichter ausgeprägt als Verhaltensauffälligkeit oder liegend atmend bedingt. (Hört sich dann mehr nach ec an, fängt ganz minimal, kaum sichtbar an, und war bei ihr damals auch so, nur seitwärts. Fällt Otto-Normal nicht mal auf, dachte auch erst ich täusch mich). Daher ist ec Schub eher unklar für mich, passt nicht wirklich. Eine andere Erklärung war sonst Schluckauf, aber da bewegt man eigentlich nicht den Kopf langsam runter, etwas rauf.
Bin da natürlich etwas sensibilisiert. Weiß jemand was dazu?
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4635
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 26.06.2015 17:01    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

Wenn Kaninchen Probleme haben, ihre Köttel rauszudrücken, sieht das so wie beschrieben aus ...
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 26.06.2015 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

moppi hat Folgendes geschrieben:
Es war wie ein Nicken, aber mehr wie ein langes JA. Keine kurze, sondern etwas langezogene Bewegung. Mehrmals, etwa 3 oder 4 mal nacheinander u. deutlich. Das ganze wirkte sehr kontrolliert u. merkwürdig. Passt zu nix.


Klingt nach "weben"

freundliche Grüße,
Andreas
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 26.06.2015 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Vergessen...

moppi hat Folgendes geschrieben:
Wenn es dafür eine gutr Quelle gibt, die das aber bitte dann nicht einfach nur prozentual, und ohne Angabe des Faktor x angibt, immer her damit. Wird auf Knien dankend angenommen. Was jetzt die Frage kurz zu angegebenen Quellen aufwurft... sind die denn sehr vollständig? Lese erstmal in Punkt 4 heraus, dass nur einzelne Werte angegeben werden.

Kannst Du mir das bitte etwas verständlicher erklären? Ich bin nicht gerade der Hellste...

moppi hat Folgendes geschrieben:
Punkt 3: Mal gerade quer, findet sich darin die Antwort zum nun helleren Pippi als sonst, weil Carotin nun, ohne Gemüse, nur noch in anderer Verfügbarkeit vorliegt? Durch Aufnshme/Resorption also nur noch in Vit A umgebaut u. nicht mehr als überschüssiges Carotin ausgeschieden wird?

???
Das ß-Carotin wird im Körper zu Vitamin A umgewandelt. Wieviel, hängt davon ab, in welcher Form es vorliegt. In der Möhre ist es in eine kristalline Struktur eingebunden, die von Enzymen nur schwer zu brechen ist. Damit kann auch nur ein Teil des ß-Carotin vom Körper verwertet werden. Das nennt man "biologische Verfügabrkeit". Es ist nur ein Teil der gesamten 520mg/kg für den Körper verfügbar und somit auch biologisch nutzbar. Wenn also jamand behauptet, die Möhre so gesund, weil sie unheimlich viel ß-Carotin enthält, ist das genaugenommen Quatsch. Löwenzahn wäre in dieser Hinsicht gesünder.

Das nicht sehr viel verfügbar ist, sieht man am Urin. Wenn das komplette ß-Carotin verfügbar wäre, müsste der sich rot verfärben. Eben wie bei Löwenzahn. Tut er aber nicht. Das Problem ist, dass es keine exakten Zahlen für Löwenzahn gibt. Muss eigentlich auch nicht. Man kann es glauben, oder sein lassen. Ansonsten hat ja die Möhre wenig brauchbare Nährstoffe. Das bisschen Rohfaser geht in den Blinddarm, ein Teil der NFC wird auch im Dünndarm verdaut, der Rest geht in Richtung Enddarm.

Von manchen Kaninchen wird sie nur deshalb gern gefressen, weil sie viel Zucker enthält.
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4635
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 26.06.2015 20:24    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

Ansonsten sollte man auch nicht vergessen, von den Carotinoiden, auch vom Beta-Carotin, wird ne Menge im Körper eingelagert und gespeichert, ohne in Vitamin A umgesetzt zu werden. Beta-Carotin wird zudem gebraucht, um Vitamin C zu aktivieren (ebenso die anderen Carotinoide). Es sind viele Funktionen, welche von den Carotinoiden im Körper erfüllt werden - nicht nur die Vitamin A Herstellung.
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moppi
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Anmeldungsdatum: 22.06.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 27.06.2015 20:09    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

Das sieht hier gerade stark nach Myxo oder Rhd aus. Hab Beulen entdeckt, die eher talgig in der Haut sind.
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moppi
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Anmeldungsdatum: 22.06.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 27.06.2015 21:08    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

So viel Pech kann ein Tier doch gar nicht haben... Zum verzweifeln, einfach nur schrecklich.
Am Auge könnte evtl auch nur ein Stich sein, mini Einstichstelle zu erahnen, aber sie hat am Bauch, nähe genital einen Knubbel, der was größer ist, aber in der Haut zu sein scheint. Erschrocken hat mich aber jetzt der Kopfbereich mehr. Ohren hat sie aber nix. Ist vllt. nicht so schlimm. Ihr ging es aber heute nicht so gut, hatte wenig appetit, und die Haferflocken zusätzlich lasse ich jetzt mal weg. Bekomme im Moment wieder Ackergras, dass sie gerne frisst. Das wächst nach dem abmähen wieder nach.
Jedenfalls hatte sie heute mit normalen Kötteln auch schleimigen, stinkenden Kot. Das war letzte Woche auch schon mal u. ich hatte beim TA angerufen, wollte was zu Kotprobe wissen, weil ich sehr wenig davon hatte. Sie meinte Schleim kann auch schon bei Hefen auftreten u. ich könnte nochmal abwarten, wie es sich weiter zeigt. Hatte noch nie Schleim bei Hefen, kenne das so nicht. Jetzt nehme ich aber eine Kotprobe mit.

Hab jetzt noch Selleriestiele mit Blättern, Haselnussblätter, feines Gras, Löwenzahn, Möhrengrün, etwas Amfer und Salat, aber leider kein Spitzwegerich im Angebot. Neben Heu, kann das reichen? Die Kohlrabiblätter lass ich besser noch weg, wegen sonst zuviel Calcium. Die Blätter von Radieschen mag sie auch nicht im Moment. Dann noch Thymian, Oregano u. Etwas Basilikum da, aber will sie alles nicht. Am Mittwoch hat sie noch einen Topf Thymian innerhalb 24 Stunden abgefressen. Jetzt nix mehr.
Bärenklau habe ich nicht gefunden. Hier ist alles schon wieder abgemäht. Achja Zaunwicke hatte ich auch noch gefunden, hat sie auch gar nicht angerührt.

Phosphorstoffwechsel hatte ich was gefunden. Spielt also keine Rolle im Zusammenhang mit Hormon, Vit D und Calcium. Umgrkehrt aber wohl bei Hypercalcämie wird auch der Phosphorstoffwechsel behindert, dadurch kann auch ein Mangel entstehen.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


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Beiträge: 4635
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BeitragVerfasst am: 27.06.2015 21:50    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

Wie kann man einem Kaninchen zuviel Calcium zuführen?

Kaninchen haben ständig nachwachsende Zähne - und es wachsen dabei nicht nur die Nagezähne ständig nach, sondern auch die Backenzähne. Das verbraucht enorm viel Calcium.
Wenn das Calcium nicht ausreicht für den Zahnaufbau, wird es halt aus den Knochen herausgelöst und zu den Zähnen transportiert ... Zähne sind wichtiger wie Knochen.
Gibt dabei nur ein winzigkleines Problem - nicht nur die Knochen insgesamt werden dadurch weicher, sondern auch die Kieferknochen!
Durch die Rationierung des Calciums im Futter werden also erst Kieferprobleme provoziert!

Die Wiesenernährung an sich ist sehr calciumreich, daran haben sich Kaninchen angepaßt. Sie können einmal über das Fressen oxalsäurehaltige Kräuter (Ampfer, Knöteriche, Amaranthgrün etc) die Aufnahme von Calcium verringern, da die Oxalsäure mit dem Calcium ein schwerlösliches Salz bildet, welches dann ausgeschissen wird und sie können überschüssiges Calcium auspullern, Es gibt also keinen Grund, calciumarm zu füttern - aber es gibt viele Gründe, calciumreich zu füttern!
Der wichtigste Grund ist das Zahnwachstum ...

Woher hast du das feine Gras, wuchs da wirklich nur feines Gras?
Alles im und rund ums feine Gras ist gutes Kaninchenfutter, also mitnehmen, verfüttern! Wink

Den Löwenzahn hast du aus dem Türkenladen, oder hast du den gepflückt - wenn du ihn gepflückt hast, warum hast du dann nicht alles andere, was darum drum rum stand, auch mitgenommen?

Dort, wo du die Zaunwicke gefunden hast, kam wirklich nur Zaunwicke vor? Wirklich nix anderes?

Thymian wird nur gefressen, um sich selbst zu medikamentieren - meist sind es zuviele schnellwachsende Organismen im Dickdarm, die ausgelichtet werden sollen. Thymian ist keine typische Futterpflanze für Kaninchen.

Zitat:
Hab jetzt noch Selleriestiele mit Blättern, Haselnussblätter, feines Gras, Löwenzahn, Möhrengrün, etwas Amfer und Salat, aber leider kein Spitzwegerich im Angebot. Neben Heu, kann das reichen? Die Kohlrabiblätter lass ich besser noch weg, wegen sonst zuviel Calcium. Die Blätter von Radieschen mag sie auch nicht im Moment. Dann noch Thymian, Oregano u. Etwas Basilikum da, aber will sie alles nicht. Am Mittwoch hat sie noch einen Topf Thymian innerhalb 24 Stunden abgefressen. Jetzt nix mehr.
Bärenklau habe ich nicht gefunden. Hier ist alles schon wieder abgemäht. Achja Zaunwicke hatte ich auch noch gefunden, hat sie auch gar nicht angerührt.

Nein, das reicht nicht ...
Ich teil das mal ein wenig auf ... vielleicht siehst du es dann selbst.

Hauptfutter (nährstoffreiche Kräuter und Gräser, sie machen den Hauptteil der Kaninchennahrung aus und sollten sehr vielfältig im Angebot sein, um Mangelernährung vorzubeugen):
- feines Gras
- Löwenzahn
- Ampfer
- Möhrengrün
- Zaunwicke

Beikräuter/Beigräser (Diese Kräuter und Gräser enthalten nur wenig Nährstoffe, dafür jedoch besondere Wirkstoffe, welches das Kaninchen ergänzt, sie werden nur zu einem kleinen Teil gefressen. Auch diese Gruppe sollte möglichst artenreich sein.)
- Salat (speziell Gartensalate enthalten allerdings zuwenig von allem ... das ist kein Futter, sondern Wasser)
- Selleriegrün
- Blätter von Radieschen
- Oregano
- Basilikum

Gehölz (wird als Ergänzung gebraucht, um eine zu faserarme Ernährung auszugleichen, beispielsweise als Gegenstück zu Haferflocken oder zu Salat, viele Gehölze enthalten sehr spezifische Wirkstoffe, die zur Gesunderhaltung des Darmes gebraucht werden)
- Haselnuß

Medizinalkräuter (werden nur in geringen Mengen überhaupt gefuttert, eigentlich fast nur, wenn Bedarf dazu da ist)
- Thymian

Siehst du, wie einseitig das Ganze ist?
Du kannst das Futter nicht auf ein paar Werte in Nährstofftafeln zurückführen, du kennst die Bioverfügbarkeit der einzelnen Stoffe innerhalb der Pflanzen nicht - und diese Bioverfügbarkeit ändert sich zudem auch noch stark mit der Zusammensetzung der Pflanzen!

Wiesenheu ist kein Nahrungsmittel für Kaninchen - nicht mal ein Ersatznahrungsmittel, das ist Beschäftigungsmaterial, Spielzeug und ab und an knabbern Kaninchen da auch dran.
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BeitragVerfasst am: 28.06.2015 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Puh, das ganze führt doch irgendwie ins Nirvana. Ich hätte nicht gedacht, dass die eigentlichen, sehr wichtigen Themen, so sehr untergehen, und es hier so in Doktrin, allgemeiner Ernährungsberatung und so totaltärer Betrachtung ausartet. Irgendwie schade für mein eigentliches Anliegen gewesen, wo ich nur weiter kommen sollte.
Ist ja alles wirklich auch immer recht interessant, und es gibt eine Menge auszutauschen. Nur habe ich diesen Post nicht zu allgemeiner Grundsatzdiskussion und mich nicht auf den allgemeinen Prüfstand erhoben. davx's post bezugnehmend und ausgelagert habe ich zur Kenntnis genommen u. fands auch sehr gut alles.

Die Frage in meinem letzten Post hätte ich mir sparen können. Da habe ich aber einen Fehler gemacht, sie war natürlich nicht scherzhaft gemeint, bezog sich aber auf einen etwas anderen Blickwinkel. Egal.
Weisheit ist das Wissen das verbindet. Ich versuche mich nicht zu sehr im Detail zu verlieten (setze da auch schon einiges voraus u. ich halte es auch wichtig, sich selbst aus möglichst vielen verschiedenen Quellen zu informieren), aber dennoch genug Infos zu geben, um aus einer verbindenden Sichtweise, das Thema anzugehen.

Murx, wir betrachten die Dinge scheinbar völlig unterschiedlich. Ich sehe in allen Deinen Beiträgen immer wieder mal Extreme. Du schwankst zwischen den Extremen. So geht es nicht anders, als eine Sicht u. Fakten aufzuzwingen. Aber so was stellt sich aus meiner Erfahrung, immer als ungenügend heraus. Solange Du nur gegen etwas, um für etwas zu sein, oder umgekehrt bist, sprechen wir wohl verschiedene Sprachen u. aneinander vorbei.
Um mal Beispiele zu nennen, damit ich nicht missverstanden werde, von einem zuviel an Calcium, schlussfolgerst oder argumentierst Du gleich auf ein zu wenig an Calcium. Du möchtest hier eine Botschaft transportieren, eine wichtige. Aber ist das hier u. jetzt noch sinnvoll und notwendig? Beispiel Salat: ich setze voraus, das jeder Informierte weiß, dass man mit Salat weder einen Menschen noch ein Kaninchen ernähren kann, weil einfach zu nährstoffarm. Ich gebe Salat aus sehr gutem Grund in meinem Gemisch/Fütterung. Ich betrachte im Zusammenhang nicht alleine die Nachteile, sondern auch die indiv. Vorteile, und beschränke mich dabei auf ein paar Sorten, die einen entsprechenden Nutzen dabei bieten. Wenn Du aus der Doktrin heraustrittst, und Calcium u. Salat im Zusammenhang meiner Fütterung betrachtest, kannst Du erkennen, dass kein Schaden entsteht. Ein Calciummangel bei Pflanzenfütterung, wo Calcium ein wesentlicher Grundbaustein u. immer reichlich verfügbar, wäre eine, außer bei Salat u. Extremen, unlösbare Aufgabe. Ein zuviel ist aber mit Gefahren behaftet. Deine Besorgnis resultiert aus Deinen Überzeugungen, dass Wiese einzig das Beste und völlig schadlos ist. Diese Überzeugung teile ich nicht. Weder in Bezug auf Giftigkeit, Oxalsäure und Calcium, sowie in ganz vielerlei anderer Sicht. Nebenbei, sie hat Zweige, sie hatten auch im Winter frische Zweige, ich kann nicht immer alles aufzählen, entschuldige das Bitte. Sie hatte auch noch Giersch, eine Löwenzahnähnliche Pflanze, Kamille u. Lavendel zusätzlich. Ich habe von Anfang an schon begonnen, Pflanzen zu sammeln. Ich blicke auch auf eine gewisse Erfahrung zurück, vllt. auch ganz anders als Du. Mehrere Kaninchen bekamen andere als bevorzugt verfüttert einschließlich Artenvielfalt an Gräsern angeboten. Sie wollen, sie brauchen, sie mögen es nicht, whatever... Nein, nicht nur einmal... Das feine Gras ist ein Futtergras, nährstoffreich und sehr geliebt, struktur ist unvergleichlich bzw. wie Zuchtrasen fein etwa, aber viel satter grün farblich. Natürlich fressen und bekommen sie bevorzugt den blättrigen , zartesten Teil.
Zurück zum Thema und hier die Frage, was brauchen sie, was macht Sinn, was ist wirklich nötig? Ausgehend vom Durchschnittswert, sagen wir Kaninchen etwa 2,5 und Mensch 60 kg kommt man etwa auf ein Verhältnis von 25:1 grob als Maßstab der meisten Nährstoffe. Calcium verhältnismäßig etwas abweichend mehr auf jeden Fall. Dann ein gesundes Kaninchen betrachtet, mit Mineralien, Eiweißen, Kohlenhydraten, Spurenelementen, Vitaminen, sekundären Pflanzenstoffen allgemein. Was meinst Du, mangelt, reicht in meiner Fütterung nicht aus?
Ich gebe mir immer viel Mühe, meine Möglickeiten, die Erfordernisse in Einklang mit dem Bedarf zu bringen. Ich mache auch Fehler, ich bleibe aber auch immer offen, informiere mich weiter, suche weiter nach Mischungen, Kompenenten, Abwechslung, so dass es noch verträglich und bedarfsgerecht ist. Das Maß ist auch sehr wichtig. Man kann auch sehr übers Ziel hinaus schießen, da ist so viel, was ich vllt. anders, oder ganzheitlicher betrachte, und lasse nicht einfach Fakten zugunsten meiner Überzeugung außer Acht.

EIGENTLICH wurde alles was ich schrieb unnötig, fein zerlegt, als falsch, schlecht und zugunsten von möglichst Wiesenfütterung ausgebreitet. Das Eigentlich bezieht sich dabei auf das verfehlen des Themas, in effektiverer Kürze. Nicht an Desinteresse von Meinungen, Informationen u. Beschäftigung der Themen. Auch wenn es schwer fällt zu glauben, ich habe gar nichts gegen eine gute Wiesenfütterung. Nur einseitige Betrachtung finde ich wenig hilfreich. Es gibt noch eine Menge mehr an Betrachtungsweisen, weshalb ich niemals einen Anhänger voll Wiese, oder einfach alles, sammeln würde. Gute Gründe, sehr viele Zusammenhänge, die meine Entscheidung sehr verständlich machen. Eine erste Antwort zu Deinem "Warum" hast Du schonmal.
Und nein, ich kann keine Einseitigkeit in meiner Fütterung erkennen. Die Aufteilung entbehrt für mich jeder Logik, ist Deine Überzeugung. Ich würde da gar nichts aufteilen, außer einige Kräuter, die nicht wirklich der Fütterung als Hauptbestandteil dienen, sondern im Normalfall nicht mal regelmäßigiger Bestandteil sind, sondern gelegentlich, sowie anderes auch, was nicht drin war, in dieser seltsamen Unterteilung.

Nun bin ich aber erstmal neugierig, warum das Deiner Meinung nicht reicht?
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moppi
Fellnase


Anmeldungsdatum: 22.06.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 28.06.2015 19:50    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

Das Auge ist unten schon leicht am spannen, wird am unteren Rand auch rot bei der Schwellung. In der Mitte scheint ein Punkt zu sein. So eine miese Mücke vielleicht. Gemein am Auge. Bild einfügen geht irgendwie nicht.


Unten gerade auch nochmal geschaut. Die Haut kann ich da aber hochnehmen, ist also nicht mit Haut verbunden. Konnte es schwieriger Tasten als zuvor. Ist aber deutlicher Geschwulst. Für Narbe wohl zu wulstig. Hoffentlich nix schlimmes...
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