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Giftpflanzendiskussion
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8511
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 09.04.2015 12:11    Titel: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

Aktuell im Meerschweinforum:
http://www.meerschweinforum.de/inhaltsstoffe-kraeuter-and-co-t307155.html
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4602
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 09.04.2015 15:43    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

Einige der Diskutierenden könnte ich umarmen für das, was sie schreiben! Very Happy

Mir sind zwei noch nicht berichtigte, winzige Fehler aufgefallen:
Wacholder wird übrigens von Meerschweinchen deutlich besser vertragen, wie von uns Menschen ... zumindest, was die frischen Triebe angeht.
Die Mengen, die meine Meerschweinchen auf der Weide gerade im Frühjahr und Sommer vertilgt haben, hätte ich nicht essen können, schon geringe Mengen hatten bei mir zu Bauchweh geführt. Weitere Selbstversuche hatte ich nicht vorgenommen, kenne es jedoch auch von Müttern, die von Kindern berichtet hatten, die nach Futtern von Wacholdertrieben Bauchweh bekamen.
Die Wacholderbeeren werden von Meerschweinchen nur höchstselten gefressen ... sind aber sehr gesund und beugen Blasenentzündungen vor und sorgen für eine gute Darmpassage.
Insgesamt kenne ich kein einzigen Pflanzenwirkstoff, welcher von Meerschweinchen schlechter vertragen wird, wie von Menschen - im Gegenteil, was Pflanzen angeht, sind wir Menschen deutlich empfindlicher wie Meerschweinchen. Erst bei den Nährstoffen stoße ich auf Stärke und Zucker - da scheinen wir Menschen doch deutlich robuster zu reagieren, wie Meerschweinchen, wobei man dazusagen sollte, daß viele der Zivilisationskrankheiten eigentlich nur die Folge von zuviel Stärke und Zucker in der Ernährung des Menschen sind.

Selbst, wenn Schöllkraut ein Drittel des Pflückgutes ausmacht, oder sogar die Hälfte des Pflückguts, wie bei mir im Winter, hatte sich das nicht negativ bei den Meerschweinchen bemerkbar gemacht. Sie hatten es einfach liegengelassen, was für sie zu viel war und sich an Heulage/Heu oder Nadelgehölz gütlich getan. Da das allerdings eindeutig kein Hauptfutter für Meerschweinchen ist, sondern nährstoffarmes Raufutter, zeigt es schon, daß Meerschweinchen sehr genau wissen, wieviel Schöllkraut sie vertragen.
Sobald Ersatzfutter in Form von Gemüse kam, hatten sie da zugeschlagen - und das dürfte immer noch das übliche Winterfutter sein, auch und gerade bei Anfängern in der Meerschweinchenhaltung ...
Dazu kommt, in den Städten wachsen gerade im Winter deutlich mehr Pflanzen, die man sammeln kann, wie auf dem Land, insbesondere dann, wenn man es mit den üblichen Agrarwüsten vergleicht - gerade verwilderte Friedhofsbereiche und auch verwilderte Grundstücke sind sehr reich an diversen auch im Winter unter Stadtbedingungen wachsenden Pflanzen, das ist keineswegs nur Gräser, Wegerich und Löwenzahn.
Ausnahme sind allerdings nach wie vor immer noch einige Städte in Ostdeutschland, die eher Betonwüsten gleichen, wie lebensfrohen Metropolen.
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
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Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Lilith-Louhi
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Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 09.04.2015 21:42    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

Oh! Welch Entwicklung, ziemlich genau vor einem Jahr wurden wir drei (Murx, suntrek, ich) ja wegen solcher Aussagen verwarnt und entfernt.
Find ich richtig gut! Dem Forum scheint der Moderatorenwechsel gut getan zu haben.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 09.04.2015 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fand folgendes interessant:

1. der ganz typische Versuch, seine eigene Unfähigkeit mit den "Schutz" der Tiere zu begründen nach dem Motto: es kann bestimmt was schief gehen und es wird was schief gehen und dann ist das Tier tot und hätte man doch lieber nicht und deshalb macht man auch lieber nicht... Eigene Unfähigkeit deshalb, weil man sich nicht informiert (informieren will oder Informationen einfach nicht versteht)

2. die Schürung der Angst vor Weidelgräsern. Krass. Falls hier jetzt jemand Panik kriegen sollte: einfach bewirtschaftete Flächen und Weideflächen, die nachgesät werden, meiden und dem Tipp von Murx folgen: Ruderal- oder brachliegende Grünflächen nutzen. Alternativ naturbelassene Wiesen besuchen und schon hat der böse Spuk von Pilzen und Mutterkörnern ein Ende.

Obwohl: der Grünsammler könnte von einem Baum erschlagen werden, sich den Fuß in einer Erdspalte verrenken, beim Füttern auf ein Kaninchen oder Meerschweinchen fallen und es quasi platt hauen... Es gibt schon einiges, was man noch so alles bedenken sollte...
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lia
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 108

BeitragVerfasst am: 10.04.2015 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

@ Murx, dass Wacholder ein schlechtes Beispiel ist, hatte ich befürchtet. Ich habe auch bisschen den Verdacht, dass die eigentliche Aussage Mensch≠Nagetier nicht ganz angekommen ist, weshalb die Leute meinen Post so auseinander nehmen müssen.

Zitat:
1. der ganz typische Versuch, seine eigene Unfähigkeit mit den "Schutz" der Tiere zu begründen nach dem Motto: es kann bestimmt was schief gehen und es wird was schief gehen und dann ist das Tier tot und hätte man doch lieber nicht und deshalb macht man auch lieber nicht... Eigene Unfähigkeit deshalb, weil man sich nicht informiert (informieren will oder Informationen einfach nicht versteht)


Unter dem Aspekt finde ich es auch spannend, dass die Leute sich immer verteidigen, weil sie nicht ad libitum füttern können und dann lieber gar nichts machen. Und somit Wiese meiden, weil sie ja ausversehen nur Giftpflanzen füttern könnten. Meine Tiere haben halt "ekliges zeug" liegen lassen, das Heu weggemampft und neues Grünzeug Angefordert.
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Wir sollten die Menschen nicht allzu sehr vermenschlichen- Altruismus existiert nicht.


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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4602
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 10.04.2015 11:27    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

Die Schürung vor der Angst auf Weidelgräsern war keine Schürung der Angst vor Weidelgräsern, sondern ein Mittel, um solche Totschlage- und Pauschalaussagen, sammelt Gräser und nur bekannte Kräuter, dann kann nix schief gehen, auszuhebeln.
So etwas nutze ich auch gerne, um die Leute aus dem Konzept zu bringen - je nach Verlauf der Diskussion kann man wenige Posts weiter die Auflösung bringen - achtet auf bunte Wiesen, da wachsen so gut wie keine Wirtschaftsgräser ... und schon hat man ein schönes Argument, weshalb die bösen, bösen Giftwiesen mit Hunderten von unbekannten Pflanzen drauf nun doch die gesündere Alternative zu gekauftem Wirtschaftsheu aus dem Zoofachgeschäft und Löwenzahn-Gras-Selektionssammelei auf Wirtschaftswiesen ist - die Wahrscheinlichkeit, so etwas tödlich giftiges, wie Wirtschaftsgräser zu pflücken, ist beim blinden Pflücken auf Wildwiese und Brachland verschwindend gering, auf Weidelgrasmonokulturen knapp 100% ...

Der größte Fehler in einer Diskussion, wo Totschlageargumente und Pauschalaussagen fallen, ist es, die notwendigen Informationen in einem Post zu liefern - man muß es aufteilen, damit das menschliche Hirn des Durchschnittslesers es überhaupt verarbeiten kann:
1. Post: Gut bewiesene gegenteilige Aussagen in kurzen, knappen Sätzen anbringen (bei den meisten Leuten kann man das gut bewiesen durchaus auf BILD-Niveau drücken, denen fällt nicht mal auf, wo der Unterschied einer Dissertation und einer BILD-Überschrift liegt, wenn man sie drauf stößt)
2. Post: Aus den nun folgenden Beleidigungen, Ablenkungen und Unterstellungen alles raussuchen, was auch nur irgendwie als Fakt dargestellt werden kann (ich weiß, ist schwierig, meist kann man da mit der Lupe suchen), dieses zitieren und dann den Nachweis antreten, daß diese Aussagen nicht stimmen. Sollte man dabei solche Fakten, wie beispielsweise "Du bist nun wirklich das Allerletzte!" sachlich und auf wissenschaftlichem Niveau widerlegen, hat man die Lacher, und damit die Gunst des werthen Lesers, auf seiner Seite.
3. Post: Der Gegner ist nun egal geworden, denn er wird vom werthen Leser nur noch als nervig empfunden - nun kann man rausrücken mit den Alternativen, die kommen nun an - auch beim Gegner übrigens!
Wenn er nämlich merkt, daß er im Forum keinen einzigen Meter mehr vorankommt und er nur noch von den Lesern als nervig angesehen wird, übernimmt er die erfolgversprechenden Infos (meist nur halb - er braucht halt genau wie wirtschaftliche Betriebe mit ihrer Werbung ein Alleinstellungsmerkmal, sonst würde der werthe Leser ja erkennen, er hat von den anderen dazugelernt, die er vordem kritisierte) und verbreitet die seinerseits - meist nach Löschung der unliebsamen Konkurrenz.

Dementsprechend entpuppt sich das hier:
Zitat:
1. der ganz typische Versuch, seine eigene Unfähigkeit mit den "Schutz" der Tiere zu begründen nach dem Motto: es kann bestimmt was schief gehen und es wird was schief gehen und dann ist das Tier tot und hätte man doch lieber nicht und deshalb macht man auch lieber nicht... Eigene Unfähigkeit deshalb, weil man sich nicht informiert (informieren will oder Informationen einfach nicht versteht)

als reines Ranggehabe und weniger als Unfähigkeit ...
Wer mit solcherart Argumenten kommt, will seinen Status im Forum als Guru behalten, ein rein äffisches Verhalten, was wir übrigens bei ausnahmslos jeder gruppenlebenden Affenart, die mehr wie nur Mutter-Vater-Kind umfaßt, beobachten können - nur ohne Worte. Je größer die Affengruppe, desto härter wird dieses Ranggebahren zur Schau gestellt, wenn da also der Möchtegernoberaffe seinen Rang festigen will, wird er willkürlich seiner Gruppe verbieten, zu erkennen, daß beispielsweise eine neue Nahrungsressource eine Nahrungsressource sein könnte - er verbietet einfach den Genuß der neuen Nahrung ... und genau wie beim Menschen mit Totschlageargumenten, allerdings diesmal wortwörtlich gemeint, die verbale Ausdrucksweise ist bei den meisten Affenarten nicht so diffizil ausgeprägt, wie beim Menschen, da sind die schlagkräftigen Argumente immer noch per kräftigen Schlag ausgeführte Argumente.

Stellt man sich selbst auf rein sachliche Ebene und weist nach, daß das, was zwischen dem äffischen Ranggehabe kommt, Falschinformationen sind, springt das Hirn der gesamten Gruppe an, da wacht plötzlich so etwas wie Intelligenz bei den Gruppenmitgliedern auf - und damit ist es möglich, Informationen und Wissen am äffischen Ranggehabe vorbeizuschmuggeln - zudem die körperliche Durchsetzung der Argumente in Foren keine Rolle spielt, weil sie nur schwer umsetzbar ist. Man gefährdet also trotz Totschlageargumente nicht sein eigenes Leben, nur weil man sich gegen den Forenguru stellt und diesem die Verbreitung von Fehlinformationen nachweist. Dazu kommt, die Gruppe Wissenschaftler/Presse/Blogger/Infoseiten etc etc etc ist deutlich größer wie die Gruppe in einem Forum - und es ist selbst bei den Pavianen schon so, wer die größere Gruppe hinter sich hat, gewinnt.

Sobald man das uns angeborene äffische Ranggebahren außer Acht läßt, bewirkt man in solchen Foren nix ...
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8511
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 10.04.2015 14:27    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

@Andreas
Zitat:

Obwohl: der Grünsammler könnte von einem Baum erschlagen werden, sich den Fuß in einer Erdspalte verrenken, beim Füttern auf ein Kaninchen oder Meerschweinchen fallen und es quasi platt hauen... Es gibt schon einiges, was man noch so alles bedenken sollte...

Ganz so abwegig ist das nicht: es wurden schon Degus von Steinen erschlagen, in Innenhaltung...
Aber es zeigt vor allem sehr schön wie irrational die Ängste vor so manchen Gefahren sind, die man mit Grünfutter und Giftpflanzen haben soll...

Was die Beispiele angeht, die meisten Pflanzen sind ja für Meerschwein und Co weniger giftig als für uns Menschen... insofern wird es da schwierig mit einer schlüssigen Argumentation. Was mir da spontan in den Sinn käme, aber auch nicht wasserdicht ist: Avocado und Kakao. Aber auch hier gibt's keine Vergiftungsgarantie für Tiere... Das Thema ist einfach komplexer als viele meinen.

Aber das Thema mit den Endophyten, giftigen Gräser hatte ich auch beim Lesen des Threads und fand es toll, als ich dann sah, dass noch mehr Leute auf diesen Gedanken gekommen sind... wir hatten das Thema schon vor Jahren hier diskutiert Very Happy
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suntrek
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Anmeldungsdatum: 09.03.2013
Beiträge: 242
Wohnort: Bielefeld

BeitragVerfasst am: 11.04.2015 08:30    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

Ich muss ja sagen ich bin echt positiv überrascht wie ruhig die Disskussion da verläuft. Denn dort lief es ja mal viel viel krasser aber wie auch Lilith-Louhi schon schrieb.

Die Pflanzengruppe die anfangs angesprochen wird bin ich einer der Admins.
Wir haben dort mittlerweile so eine tolle Entwicklung hingelegt. Schöllkraut wird fast nur noch als "im Gemisch" fressbar betitelt und es gibt viele die es Meerschweinchen, Kaninchen, aber auch Degus (um mal Beispiele zu liefern) anbieten. Gerade auch,dass wird zum Teil auch schon (ich tue es auch und diene da zum Teil der Vrobildfunktion bei manchen Nutzern) nicht im Riesengemisch mit zig Arten angeboten sondern ebend auch in einer Mischung die zwar sowohl Kräuter, als auch Gräser enthält aber nicht so viele Arten.
Bei bestimmen Pflanzen mache ich es mit dem "im Gemisch" füttern noch deutlich und es hilft ebend ab und an noch zu zeigen wir sollten so vielfältig wie möglich füttern. Was ja so schon tagtäglich ein Thema ist so bunt zu füttern wie ebend möglich.
Auch Efeu bieten immer mehr Halter in kleinen Mengen in der kunterbunten Mischung an.
Als giftig werden die wenigsten Pflanzen betitel das sind z.B. Aronstab oder Fingerhut.

Das nur mal kurz zum Hintergrund der mittlerweile recht gut bekannten Pflanzengruppe. Sie macht es ja vielen Haltern leicht. Denn sie müssen einfach nur Fotos machen am Standort dann posten mit dem Hinweis welche Tierart und in wenigen Minuten kommt oft die Antwort schon mittlerweile. Denn wir haben immer mehr die mal in der Bestimmung Anfänger waren, aber nun sind sie es nich tmehr sondern bestimmen selbst sehr viel.
Vergiftungsfälle sind auch dort nie aufgetreten auch wenn ebend Schöllkraut auch im kleineren Artengemisch angeboten wird oder auch Scharbockskraut nach der Blüte angeboten wird oder auch Bärlauch angeboten wird.

Aktuell bin ich ja gespannt welches Kraut beim wdr Film der hier gedreht wird rein kommt. Mit unter könne das auch was sein was normal als giftig betitelt wird obwohl es das nicht. Haben gestern unteranderem die Knoblauchsrauke gefilmt oder das Scharbockskraut mit Blüte fotografriert. Dürfte in dem Fall bestimmt so manch eine Disskusion vor rufen.
Wird leider ein Film nicht nur über Kräuter sondern ebend auch über meine Kaninchen. Denn über meine Kaninchen war als erstes ein beitrag geplant nur dann kam noch ein anderer Autor von tiere suchen ein zu Hause an wegen Kräuter. So nun alles in einen und der gesamte Beitrag wird ja nur um die 5 Minuten befaassen, dafür aber auf der Hp noch was zu Kräutern. Der Vorteil finde ich denn dort wird dann auch auf die Pflanzengruppe hingewiesen udn weitere Kräuter vorgestellt.
Die Autorin ist selbst auch in der Pflanzengruppe wird also was gutes raus kommen da bin ich mir sehr sicher.

Zu den komischen Vorkomnissen:
Ich bin vor gut 2 Wochen beim füttern, wollte mich gerade um drehen um das Futter zu werfen, Milou (meerschweinchen) auf die Pfote getreten und sie quiektew erst nicht. Nur nach mehreren Sekunde quieckte sie auf und ich runter.
Nun ist das Beinchen direkt über dem Ellenbogen gebrochen.
Da gibt es so vieles was total schnell und unbewusst mal ebend passiert.
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Mit freundlichen Grüßen Jasmin und ihr tierischer Anhang.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 11.04.2015 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:
Alternativen, die kommen nun an - auch beim Gegner übrigens!
Wenn er nämlich merkt, daß er im Forum keinen einzigen Meter mehr vorankommt und er nur noch von den Lesern als nervig angesehen wird, übernimmt er die erfolgversprechenden Infos (meist nur halb - er braucht halt genau wie wirtschaftliche Betriebe mit ihrer Werbung ein Alleinstellungsmerkmal, sonst würde der werthe Leser ja erkennen, er hat von den anderen dazugelernt, die er vordem kritisierte) und verbreitet die seinerseits - meist nach Löschung der unliebsamen Konkurrenz.

Smile Gut formuliert.

Ich kenne das verlinkte Forum nicht wirklich, habe mich nur durch diesen Thread gekämpft.
Was ich noch kenne, ist aber auch der Gruppendruck insofern, dass halt wirklich nur in den vorgeschriebenen Grenzen der Forenpolitik argumentiert wird. Jeder weiß genau, was die anderen lesen wollen und dürfen. Aber: nach Jahren ist heute jedes Forum, selbst das engstirnigste, in seinen Ansichten nicht mehr so daneben, wie ich es früher kannte. Die Überguten haben es immer schwerer, weil sich heute so ziemlich jeder zu natürlichen Nahrung äußern kann, ohne gleich des Forums verwiesen zu werden.

davX hat Folgendes geschrieben:
Ganz so abwegig ist das nicht: es wurden schon Degus von Steinen erschlagen, in Innenhaltung...

Oh... Und ich dachte, nur die Außenhaltung wäre gefährlich Smile

Meine Frau meint immer, was ich baue, hält für die Ewigkeit und würde selbst Elefanten Sicherheit bieten. Das kommt wahrscheinlich daher, dass meine Berechnungen der Statik im Studium immer darauf hinaus liefen, dass die konstruierten Brücken theoretisch eingestürzt sind...
Deswegen ist mein Sicherheitszuschlag heute nicht 10%, sondern "geringfügig" mehr. Wink

davX hat Folgendes geschrieben:
Was die Beispiele angeht, die meisten Pflanzen sind ja für Meerschwein und Co weniger giftig als für uns Menschen

Das Geheimnis der Resistenz gegen Sekundäre Pflanzenstoffe (also "giftige" Substanzen) liegt in der Ernährungsweise der jeweiligen Tierart und das noch einmal in Abgrenzung zum Menschen (als Allesfresser).

Grazer ernähren sich vorwiegend von Gräsern, und zwar in vergleichsweise sehr großen Mengen. Kräuter fressen die quasi nur mit, aber sie wählen sie nicht gezielt aus. Anders die Browser: deren Grundnahrung sind zwar auch Gräser, ganz einfach deshalb, weil sie ganzjährig zur Verfügung stehen, aber in der Vegetationszeit fressen sie gezielt Zweikeimblättrige. Nicht nur zufällig entspricht deshalb die Vegetationszeit auch der Fortpflanzungszeit, denn vor allem der Energie-, Protein- und Fettgehalt ist in diesen Pflanzen sehr hoch. Der Organismus dieser Tierarten musste also zwangsläufig Strategien entwickeln, mit den Sekundären Pflanzenstoffen zurechtzukommen, weil auch deren Gehalt in z. B. Kräutern zum Teil sehr hoch ist. Deshalb haben Browser auch eine relativ hohe Toleranz gegenüber Bitterstoffen.

Die meisten "Gifte" schmecken bitter, weil sie ja Pflanzenfresser von ihrem Verzehr abhalten sollen... Es ist also alles schlüssig und logisch. Heute ist ja eher die Frage nicht das z. B. Kaninchen bestimmte Sekundäre Pflanzenstoffe in hohen Mengen vertragen, sondern wie sie diese abbauen oder sogar verwerten. Viele haben ja auch einen Nutzen und heute versucht man zu verstehen, wie dieser entsteht und wie man ihn für den Menschen nutzen kann.

Wie schon erwähnt, fehlen oft Informationen über bestimmte Pflanzen, deren Inhaltsstoffe und Wirkung. Ein Beispiel ist in dem verlinkten Thread der berühmt berüchtigte Riesenbärenklau. Über die verschiedenen Arten gibt es gute Fachartikel, die aber offensichtlich niemanden interessieren. Denen lässt sich z. B. entnehmen, dass der Gehalt an kritischen Pflanzenstoffen in den Blättern des Riesenbärenklau geringer als in denen des Wiesenbärenklau ist. Nur in den den Samen des Riesenbärenklau ist der Anteil bestimmter Cumarine (Furanocumarine) sehr hoch. Für die Hyperängstlichen wäre also eigentlich der Riesenbärenklau das geeignetere Futter.

Auch interessant: der Wiesenbärenklau hat eine Futterwertzahl* von 5 - ebenso wie Löwenzahn. Während aber für manche das eine als giftig gilt, ist es für andere ein gutes Futter...

*Klapp, E.; Boeker, P.; König, F.; Stählin, A. (1953): Wertzahlen der Grünlandpflanzen. In: Das Grünland: Organ der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Grünlandinstitute 2/53. 38-40

suntrek hat Folgendes geschrieben:
Zu den komischen Vorkomnissen

Das ist das, was ich mit meiner Satire meinte: solche "Vorkomnisse" sind mit Sichrheit wesentlich häufiger, als irgendwelche, angebliche Vergiftungen.

freundliche Grüße,
Andreas
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4602
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 12.04.2015 07:03    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

Der Grazer Meerschweinchen kann, was die Gifttoleranz angeht, ohne Probleme mit dem Browser Ziege und Reh mithalten, der Allesfresser Wanderratte kommt dem in manchen Populationen sehr nahe ... das Geheimnis dabei ist, daß es sich um Standortweider handelt, um Tiere, die ein eng umgrenztes Revier über Generationen hin nutzen. Wenn da mal so eine Herde Wanderweidegänger über ihr Revier gelatscht ist und wie die Heuschrecken alles schmackhafte und gut bekömmliche Pflanzengut weggefuttert hat oder aber der Standortweider sich so vermehrt hat, daß er die schmackhaften, bekömmlichen Pflanzen schneller wegfuttert, wie sie nachwachsen, hat er das gleiche Problem in Grün, wie der Browser ... er muß mit den Pflanzen vorliebnehmen, die nicht gut zu nutzen sind.

Man hat also bei standorttreuen Pflanzenfressern und Allesfressern die gleiche Tendenz zur Gifttoleranz, wie bei den Browsern.

Bei den Meerschweinchen wurde dieser Effekt durch die Domestikation auch noch verstärkt ... Hausmeerschweinchen waren seit Tausenden von Jahren darauf angewiesen, was der Mensch ihnen zum Fraße vorwarf - und das waren keineswegs immer nur Gräser, sondern das waren auch die für den Menschen ungenießbaren Teile der Kräuter, sprichweg es flog alles den Meerschweinchen vors Maul, was Mensch beispielsweise aufgrund des hohen Solaningehaltes wegschmiß, angefangen vom Kartoffelkraut bis hin zum Tomatengrün. Der Mensch hat da nix vorsortiert.
Bei Hausmeerschweinchen kann deshalb auch eine enorme Toleranz gegenüber Solanin festgestellt werden - vermutlich vertragen Hausmeerschweinchen sogar noch höhere Konzentrationen an Solanin, wie Kaninchen!
Auch hier wieder der gleiche Effekt - was vordem für die ersten gefangenen Meerschweinchen noch giftig war, wurde mit der Zeit ein wichtiges Mittel zum Ausgleich der weiteren Nachteile menschlicher Haltung, wie beispielsweise dem enorm viel höheren Krankheitsdruck in den beengten Verhältnissen in menschlicher Obhut.

Die meisten Mauseartigen dagegen gingen meist einen anderen Weg, der lokalen Nahrungsknappheit zu entgehen - sie entwickelten die Fähigkeit, solche relativ ungiftigen Nahrungsressourcen, wie Eier, Insekten und Co in teils erheblichen Maße zu nutzen, oder spezialisierten sich auf Mehlsaaten und damit auf sehr spezielle Fraßschutzstoffe und dem Problem zuviel Stärke. Sie wichen also dem Giftpotpourri nicht durch Wanderung aus, wie die großen Weidegänger, sondern sie wichen diesem durch Nutzung vielseitigerer Nahrungsressourcen aus. Die hohe Gifttoleranz einiger Wanderrattenpopulationen (und inzwischen auch einiger Hausmauspopulationen) ist wiederum eine Reaktion auf den Menschen - denn dieser verschleppte beispielsweise die Wanderratte in für sie absolut ungeeignete Gebiete und führt seit Rattengenerationen einen recht harten Giftkrieg gegen die ungeliebten Nager. Wer das überlebte, überlebte nur aufgrund höherer Fähigkeit zur Anpassung und der Fähigkeit, sich an vordem giftige Substanzen anzupassen.

Und noch etwas spielt eine Rolle - die Gewöhnung an Pflanzenwirkstoffen ... wenn ein Mensch das erste Mal vor dem Problem Wildpflanze steht, verträgt er tatsächlich nur eine Handvoll Wildpflanzen, mit wachsender Gewöhnung an Bitterstoff und Co verträgt er immer mehr - das gleiche passiert mit Meerschwein und Co, wenn sie plötzlich vor dem Problem Wildgras/Wildkraut stehen ...
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davX
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BeitragVerfasst am: 12.04.2015 22:44    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

Zur Zeit macht das Thema Giftpflanzen auch im Deguforum seine Runden. Anlass zum Thema ist eine mit den Paprikas/Chilis verwandte Art, Capsicum baccatum, welche auch Peppadew (im Thread fälschlicherweise(?) "Pepperdew") genannt wird:

davX hat Folgendes geschrieben:

Bei "Peppadew" handelt es sich um den Markennamen (siehe Peppadew) von der mit den Paprika/Chilli verwandten Capsicum baccatum.

Zur Giftigkeit der Nachtschattengewächse, das ist so eine Sache. Ja es gibt Nachtschattengifte, die sehr potent sind, zum Beispiel das Atropin (Tollkirsche). Das Problem ist, man findet die nicht unbedingt bei den Paprikas und Verwantschaft und Degus vertragen deren Laub wahrscheinlich deutlich besser, als viele von uns glauben wollen. Ich füttere es zwar nicht explizit, aber halte die ganze Panikmache von wegen man dürfe die Stiele der Paprikas nicht füttern als ausgewachsenen Schwachfug. Dieser samt dem Innern mit den Kernen, die man beim Kochen nicht verwendet, nutze ich regelmässig als gutes Futter für die Meerschweinchen... den Degus könnte man das auch füttern. Zu bedenken gilt es lediglich, das ist dann Gemüse, keine Wiese, kein Gras, keine frischen Kräuter, kein Laub und mit Gemüse sollte man es bekanntlich nicht übertreiben, da es nicht ihre Hauptnahrung ist, gerade wenn es kein junges, zartes Blattgemüse ist.

Quelle: http://www.degus-online.de/phpbb/viewtopic.php?f=5&t=43399


Ich nutzte die Gelegenheit dann auch, um das Thema Giftpflanzen ein bisschen aufzudröseln:

Zitat:

Als kleine Orientierungshilfe zur Giftigkeit von Pflanzen und deren Nutzung als Futterpflanze vielleicht noch folgendes:
- ungiftige Pflanzen lassen sich unterscheiden in nach Fütterungswert und Beliebtheit als Futter in gute Futterpflanzen, mässige Futterpflanzen und schlechte Futterpflanzen. Grobe Hinweise zu diesem Thema bekommt man zum Beispiel aus der Weidetierliteratur (Ziegen, Schafe, Kühe, Pferde und Co.) oder auch hilfreich können da die Futterwertzahlen nach Klapp und Kollegen (1953) sein.

Bei den Giftpflanzen gilt es zuerst die Seriosität der Quelle zu überprüfen. Nicht alle geben da eine zuverlässige Einschätzung, teilweise wird die Giftwirkung etwas unterschätzt, viel öfter aber auch deutlich überschätzt, wobei in gewissen Fällen die Giftwirkung in der Wildnis je nach Pflanzenstandort, Boden, Licht, Pflanzenteil, Jahreszeit, Pflanzenunterart/sippe usw. stark variieren kann (gutes Beispiel ist da der als stark giftig bekannte Fliegenpilz, der oft jedoch nur schwach giftig sein soll und es daher schwierig wäre, seine Giftwirkung einschätzen zu können, d.h. Leute, die einen Trip erleben wollen, leben da sehr gefährlich, ähnlich ist die Sache auch bei den giftigen Engelstrompeten/Brugmansien...). Wichtig ist daher, dass man die Quelle überprüft, auf welche Argumente sie sich stützt. Gerne herangezogen werden Vergiftungsfälle aus der Literatur und von Giftnotrufzentralen, auch LD50-Tests sind beliebt, jedoch mit Vorsicht zu geniessen (nicht so aussagekräftig), wenn jedoch die Autoren nur oft erwähnte Vorurteile aus Foren oder Tierratgeber etc. wiedergibt, dann ist die Gefahr gross, dass viele dann einfach unzuverlässig bis unglaubwürdig sind und einer ernsteren Überprüfung nicht standhalten können. Man kann hier bei ernsthaften Quellen dann unterscheiden zwischen:
- potenziell giftig, schwach bis mässig giftig: da hat es viele Pflanzen dabei, die gar nicht so giftig sind und dokumentierte Fälle hauptsächlich den Menschen oder gewisse Nutztiere (ggf. unter gewissen speziellen Vorbedingungen) betrifft. Diese Pflanzen stehen teilweise auch bei manchen Wildtieren auf dem Speiseplan. Es gibt aber wiederum auch Pflanzen, die werden von den Tieren kaum angerührt und scheinen offenbar nicht sehr schmackhaft zu sein. Sie werden eher zur Medikation genutzt, sprich ein gezieltes Fressen kann bei Wild- und Heimtieren insbesondere bei kranken Tieren beobachtet werden, während gesunde Tiere diese Pflanzen nahezu komplett oder völlig ignorieren. Sollte sich ein Tier doch daran vergiften, sind die Nebenwirkungen vielleicht, dass sich die Tiere Bauchgrimmen oder einen temporären Durchfall holen... der Durchfall ist in diesem Falle auch nichts anderes als ein Schutzmechanismus des Körpers, um das ungeeignete Futter schnell wieder aus dem Körper hinauszubeförderen. Gefährlich wird Durchfall eigentlich erst dann, wenn er über längere Zeit anhält und so dann zu empfindlichen Verlusten von Nährstoffen und Flüssigkeit führt.
- giftig: bei den giftigen Pflanzen ist es so eine Sache, da diese Einstufung oft auf den Menschen gemünzt ist und so manche giftige Pflanze von pflanzenfressenden Nagern deutlich besser vertragen wird. Die Beurteilung ist hier schwieriger, da die Streuung auch höher ist und somit die Gefahr, dass man wirklich eine giftige, gefährliche Pflanze erwischt. Erfahrene Tierhalter, die sich mit Pflanzen gut auskennen können einerseits die Sache besser einschätzen und das damit verbundene Risiko durch ihre Erfahrung im Bereich Giftpflanzen und andererseits können Tiere, die robust ernährt werden, genug Vielfalt und ungiftige Pflanzen haben und eine breite Palette von problematischen Pflanzen kennen, besser auch mit giftigen Pflanzen umgehen. Anfänger sollten da logischerweise die Finger davon lassen, mit zunehmender Erfahrung ist es aber durchaus möglich, dass man sich da heranwagen kann.
- stark giftig bis tödlich giftig: auch wenn es hier eine beachtliche Spanne gibt was die Giftigkeit angeht, zum Beispiel die Eibe in der Wildnis oft von Wildkaninchen benagt wird, obwohl sie als sehr giftig gilt und es Beispiele in der Literatur gibt, da wurde Eibe an Kaninchen verfüttert, ohne dass die ihnen was auszumachen schien, so ist hier das Risiko speziell für nicht so erfahrene Tierhalter hoch, aber auch für Tierhalter mit Erfahrung nicht zu unterschätzen. Wer nicht sehr genau weiss, was er tut und ich denke das können die wenigsten von uns, der lässt lieber die Finger davon.

Kurzfassung:
- Es gibt bei den ungiftigen Pflanzen solche, die sind als Futterpflanze ungeeignet und solche die sind geeignet. Der Nährwert und die Akzeptanz bei den Tieren entscheiden hier wesentlich über die Eignung als Futter. Auch kann die Vorliebe bei den Tieren ändern durch das sich die verändernden Nährstoffdefizite, die das Tier bedacht ist auszugleichen und entsprechend seine Pflanzen danach wählt
- Mit schwach bis mässig giftigen Pflanzen kommen pflanzenfressende Nagetiere, wie der Degu es ist, erfahrungsgemäss sehr gut zurecht, sie brauchen jedoch eine anfängliche, vorsichtige Gewöhnung und es ist wichtig, dass sie stets genug hochwertiges, ungiftiges Futter mit gutem Nährwert haben.
- Bei giftigen Pflanzen ist es schon schwieriger, es gibt zwar auch da Arten, die von Wildtieren gerne genutzt werden und eigentlich bei einer vielseitigen, abwechslungsreichen und robusten Fütterung genutzt werden könnten, aber es gibt auch einige Pflanzen, die zurecht als giftig gelten und bei denen man besser vorsichtig ist. An solche Pflanzen sollten sich nur erfahrene Halter wagen.
- Bei den stark giftigen Pflanzen schliesslich ist die Gefahr sehr hoch, dass man seine Tiere ernsthaft gefährdet. Wer nicht genau weiss, was er tut, sollte dringend die Hände davon lassen.

Um aber nach einer solchen Einstufung vorgehen zu können ist es von elementarer Bedeutung, dass die Einstufung auf fundierten Erfahrungswerten basiert, sprich Vergiftungsfälle, Fütterungserfahrungen und ggf. auch toxkiologische Tests (z.B. LD50). Im Internet und auch an Büchern gibt es einige unzuverlässige Literatur, z.B. gibt es ein Giftpflanzenbuch für Tiere aus dem Eugen Ulmer Verlag oder eine sehr umfangreiche Giftpflanzenliste/Datenbank eines nahmhaften Tierforums wäre hier zu nennen. Ein sehr guter Indikator zur Beurteilung ist die Giftigkeit von einzelnen Pflanzen bei Chinchillas verglichen mit anderen Arten wie Degu, Meerschweinchen oder Kaninchen. Wenn diese stark variieren, dann ist die Chance gross, dass die Angaben nicht stimmen und die Quellen, auf die sich der Autor stützt zumindest zweifelhaft oder falsch sind.

Literatur
*Klapp, E.; Boeker, P.; König, F.; Stählin, A. (1953): Wertzahlen der Grünlandpflanzen. In: Das Grünland: Organ der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Grünlandinstitute 2/53. 38-40

Quelle: Ebenda


Den Literaturhinweis von Klapp und Kollegen habe ich natürlich bei Andreas entliehen Wink.
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davX
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BeitragVerfasst am: 13.04.2015 01:25    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

In den letzten Tagen schroben sich noch ein paar Seiten im Originalthread zusammen... (mittlerweile ist man bei Seite 7 angekommen)
Es wird wiederum um die Wirksamkeit und die Nebenwirkungen (O-Ton "weil so wirksam") von Heilkräutern herumgeeiert (und dabei völlig ausser Acht gelassen, dass starkes Kraut vielleicht für das gesunde Tier nicht schmackhaft genug sein könnte und daher liegengelassen wird...), wie schon zu Beginn der Diskussion - der Lichtblick mit den giftigen Gräsern hielt in seiner Wirkung offenbar nicht allzulange hin. Immerhin wird diskutiert, was wahrscheinlich auch nicht selbstverständlich ist.

Lustig fand ich jedoch das Déjà-vu mit der Meerschweinchen-Futterpyramide *g*:
http://www.meerschweinforum.de/inhaltsstoffe-kraeuter-and-co-t307155-p6.html#post3562693

Ein weiteres Thema, das wieder mal durchdiskutiert wird, das ist die Winterfütterung. Was nu, wenn die Wiese plötzlich weg ist...? Das Thema ist ja auch nicht neu, aber alle Jahre neu ein Problem Wink.

Schön auch zum Schluss noch das Beispiel Waldsauerklee. Kurze Suche:
http://www.vetpharm.uzh.ch/giftdb/pflanzen/0143_tvm.htm -> das Schaf verträgt offenbar den Sauerklee in grösseren Mengen nicht (hier waren es 600g). Über die genaueren Umstände findet man nichts, da müsste man die Literatur heranziehen (und ich hab das natürlich nicht griffbereit *grummel*).
Plan B, Google Scholar fragen:
https://scholar.google.de/scholar?q=Oxalis+acetosella+diet&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5
Da finde ich dann einige Studien dass Rehe (Capreolus capreolus) den Waldsauerklee fressen:
1. im Herbst und Winter macht der Waldsauerklee einen guten Anteil ihrer Nahrung aus (vgl. S. 491), im Frühling und Sommer dagegen wird er offenbar nicht gefressen. In Zahlen, im Herbst und Winter macht es zwischen 3-4% aus, im restlichen Jahr sind es zwischen 0,2 und 0,8%.
GĘBCZYNSKA (1980): Food of the roe deer and the red deer in the Białowieża Primeva Forest. Acta Theriologica 25(40): 487-500.
http://rcin.org.pl/Content/10684/BI002_2613_Cz-40-2_Acta-T25-nr40-487-500_o.pdf
Interessant ist, dass so manche Giftpflanze auch auf dem Speiseplan zu finden ist: Viburnum (Schneeball), Ficaria (Scharbockskraut), Efeu, Ranunculus...

OK mag man jetzt einwenden, Rehe sind aber keine Nager. Nun, wie wäre es mit Erdmäuse (Microtus agrestis, Wühlmäuse)?
Die Viecher frassen da im Herbst 14% Waldsauerklee, das ist mehr als 1/8 ihres Gesamtfutters, also eine ordentliche Menge:

HEROLDOVA (2002): Food selection of Microtus agrestis in air-pollution affected clearings in the Beskydy Mts, Czech Republic. Folia Zoologica 51(1): 83-91. http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14471475

Oder wie wäre es mit Rötelmäusen (Clethrionomys glareolus), die fressen Waldsauerklee sogar zu 7% im Frühling und Herbst bis zu 15% je im Sommer und Winter:

GĘBCZYNSKA (1976): Food habits of the bank vole and phenological phases of plants in an oak hornbeam forest. Acta Theriologica 21(16): 223-236.
http://rcin.org.pl/ibs/Content/10314/BI002_2613_Cz-40-2_Acta-T21-nr16-223-236_o.pdf
Bemerkenswert ist, dass der Sauerklee nicht nur in grösseren Mengen, sondern auch noch sehr häufig gefressen wurde und das zu allen Jahreszeiten.

Oder um das ganze in einfachen Worten auszudrücken: wenn verschiedene Wildtierarten den Waldsauerklee teilweise in beachtlichen Mengen fressen, sollte man sich da dann nicht Gedanken darüber machen, wie nahe die Einstufung als "giftig" da der Realität tatsächlich kommt? Muss man das wirklich als ernsthaftes Warnsignal auffassen oder doch eher so wie die Warnung vor dem potenziell giftigen Milchsaft in dem Löwenzahn, welcher die Aufnahme als Giftpflanzen in manchen Giftpflanzenbüchern rechtfertigt (wobei ein gewissenhaftes Buch fairerweise darauf hinweist, dass die Giftwirkung zweifelhaft ist)? Gerade der Löwenzahn gilt doch als Inbegriff einer guten Futterpflanze... (aber ja, ich habe auch ein Giftpflanzenbuch, das ich als gut erachte, welche den Löwenzahn listet, allerdings bei der Giftigkeit auch entsprechend so vermerkt, dass die Giftigkeit zweifelhaft sei).

Auch bemerkenswert wäre zudem die Listung in Fleischhauer et al. 2007 "Essbare Wildpflanzen" (AT Verlag) als essbare Wildpflanze. (das Buch listet auch Giftpflanzen / giftige Doppelgänger ganz am Schluss des Buches).
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 16.04.2015 09:37    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

Verfolgt ihr das weiter?
Nun soll es ja einen Vergiftungsfall durch Scharbockskraut im Forum geben? Was haltet ihr davon?

Scharbockskraut landet vor der Blüte recht viel bei meinen Schweinen, ich kenne das noch von meinem Großvater als "Frühjahrkur", nach der Blüte sammel ich es nicht mehr gezielt pass aber auch nicht penibel auf. Meint ihr an dieser Vergiftung ist was dran?

Die Symptome sind ja mehr als unspezifisch und könnten alles Mögliche sein und ohne genaue Untersuchung finde ich es durchaus fragwürdig.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8511
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 16.04.2015 13:38    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

Ich halte es mit Snow-Snow:

"Ohne beweise und bei den beschriebenen kleinen Mengen halte ich es für sehr unwahrscheinlich.
Aber so ein Verdacht ist natürlich ein gefundenes fressen um das nun zu pushen ob es wahr ist oder nicht.."

Was das verfolgen angeht, nicht wirklich aktiv, aber zwischendurch schon, gerade wenn es wieder neue Beiträge gibt.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 16.04.2015 20:31    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

Lilith-Louhi hat Folgendes geschrieben:
Verfolgt ihr das weiter?

Nein.
Lilith-Louhi hat Folgendes geschrieben:
Nun soll es ja einen Vergiftungsfall durch Scharbockskraut im Forum geben? Was haltet ihr davon?

Eine Vergiftung mit Scharbockskraut halte ich für ausgeschlossen. Der Gehalt an Protoanemonin ist noch niedriger als der in diversen Hahnenfuß-Arten, und selbst die sind nicht giftig.

Da wurde, meine ich, gleich am Anfang des Threads mit diversen Webseiten und auch Clinitox gedroht. Vom Gebrauch dieser Datenbank kann ich mittlerweile nur noch abraten. Die ist schlicht ein Sammelsurium von Daten aus Quellen ohne Hintergrundinformationen. Wenn die Muttis da "giftig +" lesen, landet das betreffende hochtoxische Zeug sofort auf jeder Bannliste.

Ich kenne keinen dokumentierten Fall einer Vergiftung bei Kaninchen oder Meerschweinchen durch Ranunculus spp..

freundliche Grüße,
Andreas
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