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Farbgenetik bei Degus

 
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Stefan
Süchtig


Anmeldungsdatum: 15.07.2012
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 24.11.2014 15:45    Titel: Farbgenetik bei Degus Antworten mit Zitat

Es gibt bereits das Thema "Bunte Degus" in welchem eher auf einer Wertungs- und Einstellungsebene über die verschiedenen Farbmutationen und Zucht insgesamt gesprochen wurde. Da mein Link dort nicht gut hineingepasst hätte, stelle ich also die Farbgenetik und den Vorschlag eines Gencodes in einem neuen Thread vor.

http://ratfrett.jimdo.com/2013/12/04/degu-farbgenetik/
Der Artikel befasst sich mit den derzeit bekannten Fellmutationen und deren Kombinationen und vergleicht diese mit der Farbgenetik anderer Nagetierarten, um den vorgeschlagenen Gencode D/D E/E w/w zu begründen.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8416
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 25.11.2014 13:57    Titel: Re: Farbgenetik bei Degus Antworten mit Zitat

Danke für den Artikel, ich finde den Ansatz interessant, auch da er tiefgründiger auf die Grundlagen eingeht wie die Farben entstehen als bei anderen Beiträgen. Mindestens ein Fehler hat sich eingeschlichen, die Autorin von Degutopia.co.uk heist nicht Ling sondern Long:
Zitat:

Chloe V. Ling (2004): Colour Varieties



Stefan hat Folgendes geschrieben:
Es gibt bereits das Thema "Bunte Degus" in welchem eher auf einer Wertungs- und Einstellungsebene über die verschiedenen Farbmutationen und Zucht insgesamt gesprochen wurde. Da mein Link dort nicht gut hineingepasst hätte, stelle ich also die Farbgenetik und den Vorschlag eines Gencodes in einem neuen Thread vor.

Das ist auch ein grundsätzlicher Standpunkt des Forums. Gerade die Farbzucht bei Degus (und anderen Exoten) ist ein problematisches Thema und entsprechend handhaben wir das hier im Forum. Wir haben zwar in der Netiquette nur einen Hinweis drin auf die Deguzucht, eigentlich müsste auch die ganze Farbzucht einen kurzen Hinweis bekommen oder generell eine exzessive Zucht mit besonderen Farb- und Formmorphen. Bei Meerschwein, Ratten, Mäuse und Co. haben sich ja eine Reihe von Farben über die Jahrzehnte etabliert, da sind eher jüngere Züchtungen als fragwürdig zu bezeichnen, die extrem sind oder die Tiere einschränken.
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Stefan
Süchtig


Anmeldungsdatum: 15.07.2012
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 26.11.2014 12:11    Titel: Re: Farbgenetik bei Degus Antworten mit Zitat

Danke für die Korrektur zur Rechtschreibung.

Wenn es sich um einen grundsätzlichen Standpunkt des Forums handelt, befürwortende Aussagen zur Zucht/Vermehrung von Degus im Allgemeinen und Farbzucht im Speziellen abzulehnen, möchte ich auch gar erst versuchen darüber zu diskutieren. Ich kann damit leben, dass Zucht generell abgelehnt wird.
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Andryna
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 06.03.2014
Beiträge: 48
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 26.11.2014 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss sagen, eine Diskussion bzw. einen einschätzenden Kommentar würde ich pers. begrüßen.

Ich habe nur sehr grobe Grundkenntnisse der Genetik bzw. Vererbung (gymnasialer Biologie-Unterricht) und finde es persönlich einfach irritierend, wenn einfach so ein Gencode vorgeschlagen wird.
Der Autor / die Autorin des Textes scheint zwar etwas Ahnung zu haben, aber einen Gencode vorschlagen, während die Zucht von Degus noch weniger als in ihren Kinderschuhen steckt (und meinetwegen gerne da stecken bleiben kann Wink ), ist doch recht voreilig. Das vermittelt doch nur weiteren Hobby"züchtern" eine semiprofessionelle Grundlage für ihre Handlungen. "Guck mal, ich achte auf Genetik" Augenrollen.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8416
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 26.11.2014 14:16    Titel: Re: Farbgenetik bei Degus Antworten mit Zitat

Wir können schon diskutieren. Es kommt halt darauf an, was ihr wollt.
Wir hatten hier schon einige Diskussionen, grundsätzlich verstehe ich den Standpunkt, dass man sich mit Zucht beschäftigen will, dass die Tiere ja irgendwo herkommen und in Menschenobhut nun mal vermehrt werden.

Zitat:

Ich habe nur sehr grobe Grundkenntnisse der Genetik bzw. Vererbung (gymnasialer Biologie-Unterricht) und finde es persönlich einfach irritierend, wenn einfach so ein Gencode vorgeschlagen wird.

Ich habe ehrlich gesagt auch länger darüber nachgedacht und mein erster Gedanke war auch, das ist doch Unsinn, die Genetik auf ein paar einfache Codes zu vereinfachen. Aber das trifft den Kern der Sache nicht, denn so wie ich es verstehe geht es hier um etwas anderes:
1. Handelt es sich bei diesen Codes um ein Modell, das versucht die Realität so gut wie möglich, aber in einer einfachen und verständlichen Weise abzubilden
2. Sind die Codes bei seriösen Modellen so gewählt, dass sie einfache und klar definierbare Faktoren (mit Ausnahme vielleicht von den Schecken) beeinflussen, nämlich die Farbzusammensetzung sowie Aufhellungsfaktoren oder allenfalls Albinofaktoren von einzelnen Haaren. Und das finde ich jetzt auch von der Erklärung von Stefan besser als alles was ich bisher bei Degus gesehen habe (inklusive die Infos von Cloe Long).

Zitat:

Das vermittelt doch nur weiteren Hobby"züchtern" eine semiprofessionelle Grundlage für ihre Handlungen. "Guck mal, ich achte auf Genetik" Augenrollen

Das ist die andere Seite der Geschichte. Mit Gencodes alleine schafft man noch keine gute Zucht, im Gegenteil, finde ich die ganze Farbzucht eine problematische Entwicklung, die von anderen Faktoren ablenkt und vor allem auch "züchten" heute viele nur auf Farben, dabei wäre eine robuste Agouti-Zucht das A und O für eine gute Zuchtbasis. Man muss nur mal etwas vergleichen mit älterer Chinchillaliteratur, dort gehörte die Standardzucht auch zu den Grundlagen. Das Problem ist halt, wenn man Standard oder eben Agouti züchtet und versucht die Tiere möglichst natürlich zu erhalten, dann fehlt da die vermeindliche "Herausforderung", dass man Tiere nach den eigenen Vorstellungen züchten könne.

Zitat:

Ich kann damit leben, dass Zucht generell abgelehnt wird.

Das betrifft insbesondere die Degus, da wir hier eine Linie verfolgen in den verschiedenen Foren. Bei anderen Tierarten wurde das schon von Anfang an anders gehandhabt, z.B. Kaninchen, Meerschweinchen oder aber auch bei den Rennmäusen, bei letzteren ist das Kind so quasi schon in den Brunnen gefallen.

Ganz allgemein ist das Thema Zucht hier immer wieder mal ein Thema, hier mal ein paar Diskussionen:

Zucht (nicht) nachhaltig (empfehlenswert ist auch der Link im Thread zur Diskussion bei Rodent-Info):
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=1828&highlight=zucht
Deguzucht:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=1867&highlight=zucht
Hutschachtelmongolen und Zucht
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=1782&highlight=hutschachtel
Wildmongolen:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=2113&highlight=hutschachtel
Zudem findet man auch im Rodent-Info-Forum noch einige interessante Diskussionen

Wenn man etwas dadurch stöbert, es geht nicht darum, dass nicht diskutiert werden soll, sondern wir wollen keine einseitige Plattform für Züchter und Selbstdarsteller sein. Kritischer Austausch ist erwünscht und Zucht ist nun mal ein zweischneidiges Schwert mit positiven Aspekten und eben auch mit negativen.
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Andryna
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 06.03.2014
Beiträge: 48
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 26.11.2014 14:32    Titel: Re: Farbgenetik bei Degus Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
1. Handelt es sich bei diesen Codes um ein Modell, das versucht die Realität so gut wie möglich, aber in einer einfachen und verständlichen Weise abzubilden
2. Sind die Codes bei seriösen Modellen so gewählt, dass sie einfache und klar definierbare Faktoren (mit Ausnahme vielleicht von den Schecken) beeinflussen, nämlich die Farbzusammensetzung sowie Aufhellungsfaktoren oder allenfalls Albinofaktoren von einzelnen Haaren. Und das finde ich jetzt auch von der Erklärung von Stefan besser als alles was ich bisher bei Degus gesehen habe (inklusive die Infos von Cloe Long).

Genau da liegt mMn das Problem für Menschen, die sich nicht rein wissenschaftlich damit beschäftigen. Die vereinfachte Darstellung hilft Hobby"züchtern" dabei, nach Plan bunte Degus zu züchten (bzw. es zu versuchen). Sie müssen sich noch nicht mal die Mühe machen sich mit der Materie oder Studien zu beschäftigen, sondern haben eine schöne Anleitung aus dem Internet.
Also ja, ich stimme dir zu, David Wink

Und das große Thema Gesundheit, Krankheiten und (Gen)Defekte wird weiterhin schön vernachlässigt...

Ich muss langsam sagen, dass das alles ein Fass ohne Boden ist. Die Ziele und Linie, die "unsere" dt. Degucommunity und wenige Halter außerhalb der deutschsprachigen Länder verfolgt, kann und wird leider nicht alle erreichen, vor allem diejenigen, die weiter fleißig bunte Degus produzieren, denn der Markt ist leider da.
Witzigerweiße sind die Deguzüchter, die so im Internet kursieren mit ihrer eigenen jimdo-Seite, oftmals jüngere Damen, die eigentlich die Möglichkeiten haben, sich zu informieren und ein bisschen über den Tellerrand hinausdenken. Im Biounterricht sollte man vielleicht nicht nur die Mendelsche Vererbungslehre anhand von Blüten-/Fellfarben lehren, sondern auch mit vererbbaren Gendefekten und -krankheiten.

EDIT: Ich korrigiere: Was Internetauftritte angeht, scheinen es gleichermaßen Männer wie Frauen zu sein.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4561
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 26.11.2014 20:14    Titel: Re: Farbgenetik bei Degus Antworten mit Zitat

Dabei sollte eigentlich gerade die Benamsung mit vergleichbaren Buchstaben dazu verleiten, nicht nur die Buchstaben mehr oder weniger sinnlos aneinanderzureihen, sondern mal über den Tellerrand zu schauen, welche Probleme können auf diesen Loci auftauchen ... Dilution (dd) ist beispielsweise ein schönes Beispiel, immerhin ist eine Blauvariante aus der VDH-Zucht verschwunden: Das Dobermannblau führte zu verstärkten Augenentzündungen, Hautproblemen etc ... auch die Arbeitseigenschaften der blauen Dobermänner waren durchweg schlechter, wie die der andersfarbigen Dobermänner, das Dobermann-Blau ist also offenbar eine stark vitalitätsmindernde Mutation.

Wird dann verstärkt in der Farbzucht auf Anzeichen solcher Probleme geachtet und nicht nur blau an blau verpaart und sich gefreut, daß x Junge pro Weibchen überleben, die man dann wiederum verscherbeln kann, ist es möglich, solcherart Probleme im Ansatz schon zu merzen - oder, wenn es direkt mit der Mutation zusammenhängt, wie beispielsweise das Dobermann-Blau, die Farbe wieder vollständig aus der Zucht zu nehmen.

Übrigens ... bei den Kaninchenzüchtern gab es (oder gibts immer noch?) ein Riesenproblem dadurch, daß hier ohne Sachverstand und ohne zu wissen, mit was genau man es zu tun hat, wahllos Löffelohrkaninchen gezüchtet wurden.
Den Altzüchtern, welche schon vor 50 Jahren Hermelinkaninchen gezüchtet hatten, war diese Ohrform noch gut in Erinnerung, es war ein schwer zu merzender Zuchtfehler, der die Gesundheit der Kaninchen stark einschränkte. Erst hatte man voller Begeisterung die Löffelohren in die anderen Hermeline eingekreuzt, weil dies besonders kleine Ohren ergab und zudem auch noch besonders kleine Kaninchen - bis die extremen Einschränkungen durch das Gen bekannt wurden ... danach hatte man Probleme, dieses Gen aus der Zuchtpopulation der Hermelinkaninchen zu tilgen.

In der Hobbyzucht waren wieder Löffelohren unbekannter Herkunft aufgetaucht - und mit denen wurde nun wild herumgezüchtet und sie wurden in viele bestehende Hobbykaninchenzuchten eingekreuzt - mit verheerenden Auswirkungen auf die Gesundheit der Kinder und Kindeskinder ... tja, und nun stehen diese Hobbyzüchter vor demselben Problem, wie schon 50 Jahre vorher die Hermelinzüchter - sie wissen nicht, wie sie dieses Löffelohrgen wieder loswerden können!
Hätte man mal mehr auf die Altvorderen gehört, die relativ früh bei dieser Ohrenform die Hände über den Kopf zusammenschlugen, oder wäre der Genort bekannt gewesen, auf welchem das Löffelohrgen liegt, hätte man sich das alles ersparen können.
Ok, man hätte es sich auch ersparen können, indem das Löffelohr erstmal für die nächsten Generationen nur in einer sehr kleinen Population gezüchtet worden wäre und nicht überall in alles, was wie Kaninchen aussieht, eingekreuzt worden wär ... dann wäre es kein Problem, die gesamte betroffene Population einfach zu kastrieren und gut ist.

Gezüchtet und vermehrt wird, das läßt sich nicht verhindern ... nur sollte für die Bezeichnung seriöser Züchter in der heutigen Zeit besser ein halbes Genetikstudium absolviert werden, vielleicht wird dann tatsächlich vernünftig selektiert und nicht nur auf Farbe oder hübsche Falten im Gesicht geachtet ... aber vielleicht würde selbst das nicht ausreichen, wenn ich so an gewisse hochdotierte Genetiker denke, die sich nun ausgerechnet der weiteren Verzüchtung gewisser Molosserrassen verschrieben haben und trotz besseren Wissens dem ausstellungsvorgegebenen Extremismuswahn weiter fröhnen, statt da sauber gegenzuarbeiten und das nur, weil ja die ach so hoch bewerteten Hundilis zwar nicht mehr laufen und ohne Kaiserschnitt Welpen bekommen können, dafür aber höhere Preise im Verkauf erziehlen.

Andererseits - die Ziervogelliga zeigts, es geht tatsächlich anders, hier gibt es eine Reihe von Züchtern, die sich dem Erhalt der Wildformen bei von ihnen gepflegten Arten widmen ... in etlichen Vereinen weltweit sind für solcherart Vogelarten Mutationen nicht zugelassen, bewertet wird nach der Erstbeschreibung der Vögel - wird zwar auch nicht verhindern, daß die Vögel ihren Charakter mit der Zeit verlieren und immer mehr charakterlich den engen Zuchtboxen und vorherrschenden Fütterungsmethoden angepaßt werden, aber es verhindert wenigstens die Verbreitung von allzu extremen Merkmalen, die noch zusätzlich die Vitalität extrem einschränken.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8416
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 26.11.2014 21:11    Titel: Re: Farbgenetik bei Degus Antworten mit Zitat

Zitat:

Genau da liegt mMn das Problem für Menschen, die sich nicht rein wissenschaftlich damit beschäftigen. Die vereinfachte Darstellung hilft Hobby"züchtern" dabei, nach Plan bunte Degus zu züchten (bzw. es zu versuchen). Sie müssen sich noch nicht mal die Mühe machen sich mit der Materie oder Studien zu beschäftigen, sondern haben eine schöne Anleitung aus dem Internet.

Der Witz an der ganzen Sache ist eigentlich, dass man sich gar nicht gross mit Vererbung und Farbzucht etc. beschäftigen muss, um gesunde Tiere zu "züchten". Die Natur schafft es ja auch ohne dass sie es nötig hätte, dass ihr jemand sagt, wie sie es tun muss. Man müsste sich viel eher überlegen, welche Mechanismen spielen in der Natur und wie berücksichtige ich sie in der Zucht. Natürlich sind Hintergrundwissen darüber, wie es in der Natur funktioniert und über grundlegende Vererbung von grossem Vorteil für das Verständnis, aber grundsätzlich liegt das Problem dabei, dass man glaubt, dass züchten besser sei als vermehren, obwohl die Natur vermehrt und die besseren Ergebnisse erzielt. Es gibt ein paar Erfolgsfaktoren, die berücksichtigt werden sollten, meine Auflistung ist hier jetzt warhscheinlich nicht vollständig, aber es ist ein Denkanstoss:
1. Verpaarungen in der Natur passieren zufällig, sprich mit einer gewissen zufälligen Vermischung
2. Es gibt in der Natur keine wilde Vermischung, bei denen "Gene" innert kürzester Zeit Tausende von Kilometer sich verbreiten und vor allem auch ihre Konkurrenz im Nu ausschalten. In der "Zucht" dagegen gibt es gerade bei Trends den Hang, dass man Tiere von möglichst weit her, von einem bekannten Züchter bevorzugt etc. und dass ein paar wenige Tiere ihre Gene weit verbreiten. In der Natur dagegen gibt es immer Inseln, in denen sich lokale Variationen erhalten und selbst erfolgreiche Gene brauchen viel Zeit, denn die Tiere müssen selbst wandern und haben keinen Tiertrasportdienst und sie müssen sich auch selbst gegen Konkurrenten behaupten.
3. In der Natur werden ungünstige Mutationen von der Natur aussortiert, Feinddruck, Nachteile in der Fitness und andere Faktoren sind dabei hilfreich. Natürlich gibt es durch die Haltung in Menschenobhut Einschränkungen, gerade weil wilde Tiere fitter sind als zahme und weil sie andere Fähigkeiten brauchen, sprich eine gewisse Verschiebung der Prioritäten ist da unausweichlich, aber es würde das Ausgleichen des Menschen umso nötiger machen, wenn er seine Tiere nicht verwildern lassen will und unter halbnatürlichen Bedingungen mehr oder weniger frei vermehren lassen möchte (was wohl den Bedingungen in der Natur wahrscheinlich am nächsten käme).

Viel vom Zuchtwissen, das für die Zucht nötig ist, ist zudem auch Wissen über die Tücken, welche mit den Unterschieden, die man zur Natur hat, umzugehen hat. Auch will ein Züchter beispielsweise nicht unbedingt ein Experimentierfeld wie in der Natur haben, in der sich Populationen mal vermehren können und sich mit ihren möglichen Nachteilen beweisen müssen und im weniger günstigen Falle eben nicht damit zurecht kommen und längerfristig wieder aussterben. Das Augenmerk liegt eigentlich mehr darauf, dem vorzubeugen. Das ist durchaus legitim, gerade wenn man durch gemeinsam gemachte Erfahrungen und den Austausch darüber, dem entgegenwirken kann. So gesehen muss man auch nicht alles gut finden, was in der Natur vorkommt, aber es hat seinen Zweck.

Zitat:

Ok, man hätte es sich auch ersparen können, indem das Löffelohr erstmal für die nächsten Generationen nur in einer sehr kleinen Population gezüchtet worden wäre und nicht überall in alles, was wie Kaninchen aussieht, eingekreuzt worden wär ... dann wäre es kein Problem, die gesamte betroffene Population einfach zu kastrieren und gut ist.

Genau da liegt meines Erachtens der Hund begraben, nun auch bei den Farbzuchten bei Degus. Ich würde ja nichts sagen, wenn ein kleiner "elitärer" Club an Deguzüchter sich an Farbdegus nebenbei zu ihrer grossen Agoutizucht ausprobieren würde und mit der Vergabe der Tiere restriktiv vorginge... wobei wenn ich dann überlege, würden so wahrscheinlich ohnehin Begehrlichkeiten geweckt. Jedenfalls wenn das seriös gemacht würde über ein paar Jahrzehnte Erfahrungen gesammelt würde und Merkmale jetzt auch nicht auf Teufel komm raus forciert würden, dann wären auch diese Farbmutationen kein so grosses Problem mehr. Andererseits kann man eben und für viele ist ganz offensichtlich eine Farbzucht viel attraktiver und verlockender (je mehr desto ausgefallener und tierunfreundlicher) und wer will schon seriös Agoutis züchten, wenn es dafür keine Anerkennung, Ruhm und gute Preise gibt, die man dafür verlangen kann?
Die ganze Zucht geht letztlich eigentlich deshalb schon nicht auf, weil der Zweck für die Zucht nicht stimmt. Der einfachste Fall wäre eine Futtertierzucht, da braucht es keine "schönen" Farbtiere, im Gegenteil, was farbig ist, wird aussortiert und man züchtet - und das über Jahrzehnte mit Motivation - weil der Zweck eben nicht die Zucht selbst ist, sondern die Nutzung als Futtertiere für andere Tierarten, die man hält oder züchtet. Das mag zwar jetzt für Tierhalter verstörend wirken, da es unseren romantischen Vorstellungen unseres Mensch-Tier-Verhältnisses nicht entspricht, es wäre aber ein pragmatischer Ansatz, der auch das Problem mit der Abnahme von Nachzuchten regeln würde, vor allem mit solchen, die man aus der Zucht raus haben möchte. Und wenn die Tiere dann noch für die Nachzucht von seltenen Reptilienarten genutzt würden, könnte man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.
Der grösste Haken daran ist, dass es sehr unpopulär ist, dass man solche Ideen überhaupt anzusprechen wagt, aber es sind Probleme, die haben wir immer wieder, sei es im Tierschutz (bei der Mäuse- und Rattenvermittlung sind teilweise pragmatische Lösungen, dass ein Teil der Tiere als Futtertiere endet, unumgänglich) oder auch jetzt bei den Exotenhaltern z.B. der BAG hatten wir erst in der jüngsten Herbsttagung das Problem der Nachzuchten wieder mal als Thema. Will man seltene Arten erfolgreich über längere Zeit erhalten, besteht das Problem, dass man irgendwo hin muss mit dem Nachwuchs und dass die Nachfrage sehr schwankt. Seltene Arten, die fast aus Menschenobhut aussterben können, wenn es rechtzeitig bemerkt wird, durchaus in Mode kommen und in Folge kann sich eine regelrechte Schwemme einstellen, da viele Halter sich mit den Tieren auseinandersetzen, die Tiere nachzüchten, irgendwann aber gibt es eine Sättigung und dann steigen oft viele wieder aus. Es reicht, wenn ein paar Mal nicht nachgezüchtet wird, dann sind viele Tiere für die Fortpflanzung zu alt und es kann schon zu Problemen kommen, dass die alten Tiere sterben und es kaum noch Nachwuchs gibt und irgendwann sind die Tiere vom Aussterben bedroht oder sterben in Menschenobhut wieder aus, teilweise merkt es nicht mal jemand rechtzeitig, erst wenn dann die Nachfrage kommt und die Züchter sagen müssen, hättest du vor zwei Jahren gefragt, da suchte ich händeringend nach Abnehmern und niemand wollte welche, weshalb ich dann aus der Zucht ausstieg.

Zitat:

Andererseits - die Ziervogelliga zeigts, es geht tatsächlich anders, hier gibt es eine Reihe von Züchtern, die sich dem Erhalt der Wildformen bei von ihnen gepflegten Arten widmen ... in etlichen Vereinen weltweit sind für solcherart Vogelarten Mutationen nicht zugelassen, bewertet wird nach der Erstbeschreibung der Vögel - wird zwar auch nicht verhindern, daß die Vögel ihren Charakter mit der Zeit verlieren und immer mehr charakterlich den engen Zuchtboxen und vorherrschenden Fütterungsmethoden angepaßt werden, aber es verhindert wenigstens die Verbreitung von allzu extremen Merkmalen, die noch zusätzlich die Vitalität extrem einschränken.

Genau sowas würde ich auch in der Zucht von exotischeren Kleinsäugern schätzen, sagen wir bei all dem, was weniger bekannt ist und nicht schon seit vielen Jahrzehnten ohnehin in diversen Farben gezüchtet wird. Und selbst da gibt es Bereiche, da würde ich ein strengeres Durchgreifen und ggf. auch höhere Hürden bei der Haltung oder zumindest Zucht begrüssen, nämlich bei den Zwerghamsterarten der Gattung Phodopus, bei der die Arthybriden auftreten. Diese machen letztlich viel kaputt und haben auch einen negativen Einfluss auf den Charakter der Tiere.

Die umgekehrte Sichtweise, dass man Farbzuchten haben müsse, um zu zeigen, dass eine exotische Tierart nun auch domestiziert sei und man sie nicht durch ein (willkürliches) Tierhaltungsverbot verbieten könne, finde ich dagegen eine gefährliche Sackgasse und wenn der Wille da ist etwas zu verbieten, dann hilft das wahrscheinlich auch nicht unbedingt. Besser ist nach wie vor, wenn man die Halter informiert und mobilisiert, wenn das Thema über die kleinen Arten-Haltergruppen hinweg thematisiert wird und man sich mit Gleichgesinnten versucht zusammenzutun, selbst wenn das heisst, dass es Reptilienhalter, Fisch- oder Vogelhalter oder auch Halter von sogenannten Kampfhunden (SoKa) sind. Bei diesen ganzen Attacken gegen vermeindliche Randgruppen geht es ja immer hauptsächlich darum, dass man ein Ziel findet, das möglichst wenige betrifft, über das man gut sich hinwegsetzen kann und dagegen Stimmung machen kann, je weniger es sind, desto besser für die Hexenjagd. Damit bin ich jetzt aber schon wieder etwas offtopic zum ursprünglichen Thema...

Zitat:

EDIT: Ich korrigiere: Was Internetauftritte angeht, scheinen es gleichermaßen Männer wie Frauen zu sein.

Mein Eindruck ist, es sind (im deutschen Sprachraum) deutlich mehr Frauen, Alter unterschiedlich, doch eher etwas älter. Vom Geschlechterverhältnis könnte es aber übereinstimmen mit dem sonstigen Verhältnis, das wir bei Kleinsäuger bzw. Nager allgemein haben, gerade wenn man den Fokus jetzt nicht speziell auf Exoten legt oder Kaninchen (letztere werden wohl im Verhältnis zu anderen Kleinsäugern häufiger von Männern gezüchtet, so zumindest mein Eindruck, dafür sind die Frauen in der Kaninchenrettung deutlich häufiger).
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Stefan
Süchtig


Anmeldungsdatum: 15.07.2012
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 27.11.2014 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Andryna hat Folgendes geschrieben:
Der Autor / die Autorin des Textes scheint zwar etwas Ahnung zu haben, aber einen Gencode vorschlagen, während die Zucht von Degus noch weniger als in ihren Kinderschuhen steckt (und meinetwegen gerne da stecken bleiben kann Wink ), ist doch recht voreilig. Das vermittelt doch nur weiteren Hobby"züchtern" eine semiprofessionelle Grundlage für ihre Handlungen. "Guck mal, ich achte auf Genetik" Augenrollen.


Ich habe diesen Artikel nach bestem Wissen und Gewissen erstellt. Er ist nicht gedacht als ein Instrument um unsachgemäße Vermehrung in irgendeiner Form zu legitimieren. Ein weiterer Blick auf meine Webseite sollte diesen Eindruck auch hoffentlich verschwinden lassen.
Der vorgeschlagene Gencode ist so neutral formuliert, wie es auch seiner Natur entspricht.
Wenn Züchter_innen sich diesen zu eigen machen, um Farbschläge besser einordnen zu können, freut mich das.
Wenn die geforderten Genetikkenntnisse sich sowohl bei Vermehrer_innen als auch bei Abnehmer_innen ausschließlich auf das simple Ausrechnen von Farbcodes beschränken, tut mir das leid - Sowohl für die einen, als auch für die anderen.
Kenntnis über die Vererbung von Farben hat nichts damit zu tun, ob am Ende gesunde oder kranke Tiere heraus kommen. Das Nichtwissen demnach also auch nicht.

Zum Begriff "Hobbyzüchter", dessen Gebrauch oft unprofessionelles und kurzsichtiges Vermehren impliziert, möchte ich sagen: Alle ernst zu nehmenden Züchter_innen von Säugetieren die ich kenne, betreiben dies als ihr Hobby. Das Gegenteil eines "Hobbyzüchters" wäre nur der_die gewerbliche Züchter_in.

Zitat:
Die vereinfachte Darstellung hilft Hobby"züchtern" dabei, nach Plan bunte Degus zu züchten (bzw. es zu versuchen). Sie müssen sich noch nicht mal die Mühe machen sich mit der Materie oder Studien zu beschäftigen, sondern haben eine schöne Anleitung aus dem Internet.


Ich bin froh, dass es Seiten wie die Degupedia gibt, die Wissen kompakt in eine leicht verständliche und für viele zugängliche Form bringt.
Die Ansicht, dass man Wissen für sich behalten und jede_n selbst suchen lassen sollte, finde ich überdenkenswürdig.

Zitat:
Im Biounterricht sollte man vielleicht nicht nur die Mendelsche Vererbungslehre anhand von Blüten-/Fellfarben lehren, sondern auch mit vererbbaren Gendefekten und -krankheiten.


Der Schulunterricht hat die Aufgabe, Vererbungsregeln an junge Menschen weiterzugeben und nutzt dafür vor allem die anschaulichen wie auch historischen Beispiele aus Mendels Erbsenversuchen, äußere Merkmale der Drosophila, PTH-Schmeckfähigkeit oder das Aufkommen der Bluterkrankheit im Europäischen Adel. Der Biologieunterricht hat nicht die Aufgabe, potenziellen Züchter_innen zu erklären, wie man sachgemäß züchtet.

David hat Folgendes geschrieben:
meine Auflistung ist hier jetzt warhscheinlich nicht vollständig, aber es ist ein Denkanstoss:
1. Verpaarungen in der Natur passieren zufällig, sprich mit einer gewissen zufälligen Vermischung
2. Es gibt in der Natur keine wilde Vermischung, bei denen "Gene" innert kürzester Zeit Tausende von Kilometer sich verbreiten und vor allem auch ihre Konkurrenz im Nu ausschalten. In der "Zucht" dagegen gibt es gerade bei Trends den Hang, dass man Tiere von möglichst weit her, von einem bekannten Züchter bevorzugt etc. und dass ein paar wenige Tiere ihre Gene weit verbreiten. In der Natur dagegen gibt es immer Inseln, in denen sich lokale Variationen erhalten und selbst erfolgreiche Gene brauchen viel Zeit, denn die Tiere müssen selbst wandern und haben keinen Tiertrasportdienst und sie müssen sich auch selbst gegen Konkurrenten behaupten.
3. In der Natur werden ungünstige Mutationen von der Natur aussortiert, Feinddruck, Nachteile in der Fitness und andere Faktoren sind dabei hilfreich. Natürlich gibt es durch die Haltung in Menschenobhut Einschränkungen, gerade weil wilde Tiere fitter sind als zahme und weil sie andere Fähigkeiten brauchen, sprich eine gewisse Verschiebung der Prioritäten ist da unausweichlich, aber es würde das Ausgleichen des Menschen umso nötiger machen, wenn er seine Tiere nicht verwildern lassen will und unter halbnatürlichen Bedingungen mehr oder weniger frei vermehren lassen möchte (was wohl den Bedingungen in der Natur wahrscheinlich am nächsten käme).


Ich möchte Punkt 1 allein schon wegen Punkt 3 widersprechen. Die Verpaarungen sind insofern nicht zufällig, da bereits eine harte Vorselektion stattgefunden hat. Wenn eine Maus in ihrem kurzen Leben 50 Jungtiere hat, schafft es nur eins davon zur Fortpflanzungsfähigkeit.
Punkt 2 erschließt sich mir nicht wirklich. Es geht meiner Ansicht nach eher weniger um Lokalität als um die Größe und Variabilität der Population. Auf einem Gebiet isolierte Populationen können also genauso genetisch variabel oder verarmt sein wie eine Heimtierpopulation. Ob ein Tier in Wien oder in Kiel mit einem genetisch kaum unterschiedlichen Tier verpaart wird, macht keinen Unterschied.


Zitat:
EDIT: Ich korrigiere: Was Internetauftritte angeht, scheinen es gleichermaßen Männer wie Frauen zu sein.

Zitat:
Mein Eindruck ist, es sind (im deutschen Sprachraum) deutlich mehr Frauen, Alter unterschiedlich, doch eher etwas älter.


Handelt es sich hier um fun facts oder lässt sich daraus etwas ableiten?
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Andryna
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 06.03.2014
Beiträge: 48
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 27.11.2014 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat Folgendes geschrieben:
Wenn die geforderten Genetikkenntnisse sich sowohl bei Vermehrer_innen als auch bei Abnehmer_innen ausschließlich auf das simple Ausrechnen von Farbcodes beschränken, tut mir das leid - Sowohl für die einen, als auch für die anderen.
Kenntnis über die Vererbung von Farben hat nichts damit zu tun, ob am Ende gesunde oder kranke Tiere heraus kommen. Das Nichtwissen demnach also auch nicht.

So kommt es einem leider momentan vor, eben das nicht viel Wissen vorhanden ist (z.B. Mythos Diabetes). Auch das viele mit dem Begriff Inzucht nicht umgehen können, zeigt das.


Stefan hat Folgendes geschrieben:

Zum Begriff "Hobbyzüchter", dessen Gebrauch oft unprofessionelles und kurzsichtiges Vermehren impliziert, möchte ich sagen: Alle ernst zu nehmenden Züchter_innen von Säugetieren die ich kenne, betreiben dies als ihr Hobby. Das Gegenteil eines "Hobbyzüchters" wäre nur der_die gewerbliche Züchter_in.

Mir geht es mehr um den Begriff Züchter als den Gesamtbegriff Hobbyzüchter. Züchter hat für mich einen (mindestens semi)professionellen Geschmack, aber ein großer Teil der sog. Deguzüchter scheint die Degus wirklich einfach nur zusammenzuschmeißen und zu hoffen, dass ein besonders seltenes Muster herauskommt. Das ist dann für mich kein guter Züchter, deshalb die Anführungszeichen.
Wenn die Vorfahren von Zuchttieren nicht über viele Generationen verfolgbar sind, kann eine Farbaufstellung auch nichts bringen, wenn die Farbträger gar nicht korrekt benannt werden können. Da wird dann oft vermutet, dass ein Zuchttier z.B. Blauträger ist. Und das ist für mich nicht wirklich seriös.


Stefan hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Die vereinfachte Darstellung hilft Hobby"züchtern" dabei, nach Plan bunte Degus zu züchten (bzw. es zu versuchen). Sie müssen sich noch nicht mal die Mühe machen sich mit der Materie oder Studien zu beschäftigen, sondern haben eine schöne Anleitung aus dem Internet.


Ich bin froh, dass es Seiten wie die Degupedia gibt, die Wissen kompakt in eine leicht verständliche und für viele zugängliche Form bringt.
Die Ansicht, dass man Wissen für sich behalten und jede_n selbst suchen lassen sollte, finde ich überdenkenswürdig.

Nein, aber man sollte es zumindest skeptisch betrachten. Das andere Extrem ist schließlich, alles, was im Internet zu finden ist, für bare Münze zu nehmen. Deshalb sind vor allem Verlinkungen zu Quellen oder Diskussionen wichtig.


Stefan hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Im Biounterricht sollte man vielleicht nicht nur die Mendelsche Vererbungslehre anhand von Blüten-/Fellfarben lehren, sondern auch mit vererbbaren Gendefekten und -krankheiten.


Der Schulunterricht hat die Aufgabe, Vererbungsregeln an junge Menschen weiterzugeben und nutzt dafür vor allem die anschaulichen wie auch historischen Beispiele aus Mendels Erbsenversuchen, äußere Merkmale der Drosophila, PTH-Schmeckfähigkeit oder das Aufkommen der Bluterkrankheit im Europäischen Adel. Der Biologieunterricht hat nicht die Aufgabe, potenziellen Züchter_innen zu erklären, wie man sachgemäß züchtet.

Das war jetzt mehr eine pers. Kritik von mir an den Lehrplänen Wink Aber ich bin weiterhin der Meinung, dass nicht nur die Vererbung für Farben wichtig für Züchter sein sollte (es sollte dem Tier zuliebe sogar eine sehr untergeordnete bis nichtige Rolle spiele).


Stefan hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
EDIT: Ich korrigiere: Was Internetauftritte angeht, scheinen es gleichermaßen Männer wie Frauen zu sein.

Zitat:
Mein Eindruck ist, es sind (im deutschen Sprachraum) deutlich mehr Frauen, Alter unterschiedlich, doch eher etwas älter.


Handelt es sich hier um fun facts oder lässt sich daraus etwas ableiten?


Das ist einfach nur ein subjektiver Eindruck, der mir erst aufgefallen war, ich dann aber nach einem Überblick über ein paar Züchterseiten etc. zurücknahm.


Mein Problem mit dem Züchten bzw. speziell mit deiner Tabelle/Aufstellung sehe ich darin, dass seit Beginn der Hobbydeguzucht das Augenmerk ausschließlich auf der Optik liegt. Gesundheitliche Probleme (die noch nicht mal auf angeboren/angeeignet aufgeteilt werden können wegen dem Unwissen, was noch herrscht) werden völlig ignoriert und es wird z.B. nicht hinterfragt, warum Würfe immer kleiner werden bzw. bei manchen Tieren die Anzahl bei max. 3 liegt, wo es bei vielen Notfällen/zufälligen Geburten eher bei 5-7 liegt (das Beispiel war eine subjektive Beobachtung von mir wegen der Wurfdoku eines Züchters von 2014).
Zahnprobleme sind mMn momentan das gesundheitliche Problem Nr. 1 bei Degus. Komischerweise hört man bei keinem Züchter davon. Haben sie alle so gesunde Tiere? Oder verschweigen sie das dem normalen Deguhalter? Oder nehmen sie das Problem nicht ernst, sodass es bald dazugehört wie die Tumore zu den Ratten? (Ja, das soll mit Absicht etwas provozieren Wink)
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Murx Pickwick
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BeitragVerfasst am: 28.11.2014 00:52    Titel: Re: Farbgenetik bei Degus Antworten mit Zitat

Wenn die Züchter tatsächlich artgerecht ernähren, heißt also viel Frischfutter, insbesondere Wildkost, verfüttern, dann haben die einfach so gut wie keine Probleme mit den Zähnen bei ihren Tieren ... genau wie ich ja auch bei meiner Rattenvermehrung keine Probleme mit Tumoren hatte, einfach weil ich eben nicht, wie die anderen, mich auf Fertigheimer verlassen hatte, sondern erst alles aus der Küche (und der Dönerbude) verfüttert hatte und später zunehmend immer mehr Wildkost verfüttert hatte. Irgendwelches Rattima oder sonstiges Fertigfutter kam bei mir nicht mal in die Nähe von meinen Tieren.
Züchter haben ihre Tiere meist von Geburt an, zumindest, wenn sie ernsthaft ihren Stamm weiterbringen wollen und nicht alle Jubeljahre wieder ihre gesamte Zuchtbasis austauschen, weil ihnen die Farbe nicht mehr gefällt. Das heißt, sie haben es in der Hand, schon die Elterntiere gesund zu ernähren - das ist bei Notfalltieren jedoch nicht unbedingt der Fall ... die, samt der Eltern, haben oft ne recht üble Futtervergangenheit hinter sich.
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Stefan
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BeitragVerfasst am: 28.11.2014 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Andryna hat Folgendes geschrieben:

So kommt es einem leider momentan vor, eben das nicht viel Wissen vorhanden ist (z.B. Mythos Diabetes). Auch das viele mit dem Begriff Inzucht nicht umgehen können, zeigt das.


Mir fehlt an dieser Stelle die Einsicht in die wenn überhaupt vorhandene Degu-Züchter_innenszene.

Andryna hat Folgendes geschrieben:

Wenn die Vorfahren von Zuchttieren nicht über viele Generationen verfolgbar sind, kann eine Farbaufstellung auch nichts bringen, wenn die Farbträger gar nicht korrekt benannt werden können. Da wird dann oft vermutet, dass ein Zuchttier z.B. Blauträger ist. Und das ist für mich nicht wirklich seriös.


Eine gute Zucht setzt immer Zuchtdokumentation voraus. (Es ist für mich schwer zu erkennen wo dieser Einwand nun herkommt.)

Andryna hat Folgendes geschrieben:


Nein, aber man sollte es zumindest skeptisch betrachten. Das andere Extrem ist schließlich, alles, was im Internet zu finden ist, für bare Münze zu nehmen. Deshalb sind vor allem Verlinkungen zu Quellen oder Diskussionen wichtig.


Wie bereits gesagt habe ich meinen Artikel nach bestem Wissen und durchaus mit belegbaren Informationen erstellt. Das wissenschaftliche Fachbuch zur Farbgenetik bei Degus gibt es nicht und wird es wohl auch nie geben.
Ob Menschen eine ausreichende Medienkompetenz haben oder nicht, darf kein Hindernis sein, Informationen verfügbar zu machen

Auch wenn ich die Degu-Szene nicht kenne, weiß ich doch sehr gut, wie es bei anderen Tierarten aussieht. Die berechtigte Kritik an Vermehrer_innen, gesundheitlichen Problemen, absichtlicher Desinformation, Ignoranz usw ist mir mehr als geläufig.
Die Ironie des ganzen ist, dass gerade in diesem Portal geballtes Wissen, Forschungsdrang und der nötige Pragmatismus vorhanden sind, um gesunde Zuchten aufzubauen - aber Zucht vehement abgelehnt wird.
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BeitragVerfasst am: 28.11.2014 02:18    Titel: Re: Farbgenetik bei Degus Antworten mit Zitat

In der Nagerszene ist es oftmals so, daß man mit obskuren Tests zwar gegen nichtvorhandene Probleme vorgeht (beispielsweise werden nestjunge Rennmäuse aus ihren Nestern genommen, auf mehr oder weniger kalte, glatte Oberflächen gesetzt und alles, was auch nur andeutungsweise zittert, wird als Epilepsie-Tier aussortiert), aber letztendlich nicht mal der Ansatz der Zucht dokumentiert wird ... selbst bei Leuten, die Schlachtkaninchen halten und züchten, wird meist mehr Aufwand in die Dokumentation der Haltung gesetzt, wie es bei Deguzüchtern, Rennmauszüchtern und Co der Fall ist ... dafür denkt man sich dann in Foren immer tierquälerischere Maßnahmen aus, wie man besonders unpassende Tiere dennoch zusammenbringt.

Das, was da nur allzuoft abläuft, hat wirklich gar keine Ähnlichkeit mehr mit dem, wie ein normaler Mensch mit halbwegs Wissen über die gehaltenen Tierarten an eine Zucht herangehen würde ... deshalb konnten sich ja so viele Mythen und gefährlichen Fehlentwicklungen einschleichen.
Dazu kommt meist, jeder, der eine eigene Meinung vertritt, welcher dem momentan herrschenden Mainstream entgegenläuft, erlebt sofort den Shitstorm seines Lebens - auch dann, wenn er seine Meinung nicht nur gut begründen, sondern zudem auch noch gut belegen kann - wir haben momentan leider oft genug die Situation, daß zu viele Ignoranten, Besserwisser und Möchtegerne der Meinung sind, nur weil sie ihre Tiere ein Jahr am Leben halten konnten und nen Smiley im entsprechenden Forum absetzen konnten, schon langjährige Züchter mit wahnsinnig viel Fachwissen sind und deshalb berechtigt sind, über Richtig und Falsch in der Tierhaltung entscheiden zu können.
Da diese Leute zudem auch noch am lautesten Schreien und die tollsten Homepages haben, fallen sie am meisten auf - von denen, die mit Herzblut bei der Sache sind, über Generationen ihre Zuchtstämme hegen und pflegen, jede Verpaarung nicht nur dokumentieren, sondern meist auch noch ein sehr umfangreiches Bestandsbuch führen, mit allen Zu- und Abgängen, Krankheiten, Medikamentengabe und ka was noch alles, die bekommt man meist erst durch Zufall mit.
(Insofern wäre es schön, wenn die BAG Kleinsäuger da ein wenig mehr Eigenwerbung machen könnte ... )

Google nur einfach mal nach Rennmausforum und lies dir da dann den Quatsch durch, dann fast du dir an Kopf und zweifelst an deinem Verstand ... versprech ich dir!
Bei Chinchillas und Co siehts meist auch nicht viel besser aus - und die Deguzüchterschar hält sich mom noch ein wenig verdeckt, aber was man da auf deren Seiten lesen darf, ist teilweise auch nur größter Nonsense, der einem die Haare zu Berge stehen läßt.

Da der Degu genauso als Labortier gehalten wird, wie viele andere Labortiere, wird auch er irgendwann mehr oder weniger vollständig sequenziert werden und sein Gencode entschlüsselt werden - und damit kommen die ersten wissenschaftlichen Bücher zum Thema Genetik raus - einschließlich der Farbgenetik.

Was die ablehnende Haltung zur Zucht bei Degus angeht - die ist einfach geschichtlich zu sehen, die Deguleute hatten schon früh bemerkt, was mit den Rennmäusen passierte - und das Einzige, was ihnen einfiel, war, sich geschlossen gegen Zucht auszusprechen ... bisher mit Erfolg, denn der Degu ist noch lange nicht so in Grund und Boden gezüchtet worden, wie die Rennmaus. Ist halt über reine Vermehrung im Kinderzimmer gar nicht möglich ... nur leider ändert sich das nun. Und es sind wieder dieselben Ignoranten und Möchtegernzüchter, welche nun die Zucht in die Hand nehmen.
Wenn irgendwann die Zuchtbasis mehr oder weniger vollständig in Grund und Boden gezüchtet ist, kann man nix mehr retten - wenn hier diejenigen im Forum, die tatsächlich die Kapazitäten und das Wissen, eine gesunde Zucht aufzubauen, es auch tun würden, würden die Zuchtpopulationen viel zu klein bleiben ... gibt hier im Forum nämlich nicht viele, bei denen Kapazitäten UND genügend Wissen zusammenkommen, wenn es hochkommt, sinds zwei oder bestenfalls drei Leute, wenn überhaupt - und durch das schöne Beispiel durch die Dokumentation einer Deguzucht in der Degupedia würde die Ignoranten-Zucht den notwendigen Aufschwung bekommen, um den allergrößten Teil der Degus genauso züchterisch zu ruinieren, wie es mit den Zwergkaninchen passiert ist, wie es mit den Rennmäusen passiert ist und wie es mit vielen anderen häufig in Tiergeschäften verkauften Tierarten geschehen ist ... Otto Besserwisser und Tante Vollkommignorant kommen einfach zu leicht an Ausgangstiere für ihre besonders seriöse Zucht heran - und haben offensichtlich leider auch noch genügend Zeit, ihre dunklen Machenschaften als wertvolle Zuchtarbeit im Internet feiern zu lassen!
Nochmal - wir sind in der Degupedia auf diversen sehr lauten Homepages als Giftmischer, Tierquäler und ähnlichem verschrieen - einfach, weil wir nicht die populären Mainstream-Ideen vertreten, sondern uns eigene Gedanken machen.
Viele von uns sind Flüchtlinge aus anderen Foren ... und sind dementsprechend vorgeschädigt!
(Ich selbst bin in vielen Foren aufgrund meiner Meinung gesperrt worden, egal wie gut ich sie belegen konnte - und in einem Forum wurde ich sogar gesperrt, noch bevor ich freigeschaltet wurde Very Happy)

Ich hoffe, ich konnte ein wenig Verständnis für unsere Haltung wecken Very Happy
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BeitragVerfasst am: 28.11.2014 13:54    Titel: Re: Farbgenetik bei Degus Antworten mit Zitat

Ganz allgemein zur Diskussion "Hobbyzüchter" und "Vermehrer", bestehen hier einige unterschiedliche Auslegungen, wie man die Begriffe verstehen müsse, für einige ist ein Begriff wie Hobbyzüchter ein Schimpfwort und eine Abwertung, dabei ist, wie schon erwähnt für die meisten die Zucht ein Hobby, selbst oder gerade bei sehr seriösen Züchtern. Auch grosse Zuchten mit über Hundert Tieren können unter Umständen noch ein Hobby sein, selbst wenn jemand extra für die Pflege angestellt wird - teilweise ist es ja auch so, dass mehrere Züchter ihre Tiere zusammenlegen und da können dann auch schnell grössere Zuchtbestände zusammenkommen, was ja durchaus auch erwünscht ist, da bei grösseren Beständen ein grösserer Genpool verfügbar ist und damit mehr Flexibilität bei der Zucht. Gerade bei Kleinsäugern habe ich den Eindruck in der letzten Zeit bekommen, dass Zoos und Insitutionen hier nicht unbedingt die seriöseren Züchter sind. Negativbeispiel Berliner Tierpark, der ständigen Degunachschub von anderen Zoos braucht, weil sie keine vernünftige Lösung für die Haltung der Tiere über den Winter haben... und es gibt da sicher viele weitere Beispiele. Erstaunen tut es ja nicht, denn für viele Zoos sind Kleinsäuger eher Beigemüse, Tiere für die kleinen Kinder, für den Streichelzoo etc. anstatt dass sie ernstgenommen werden als anspruchsvolle Tierarten, die entsprechende Aufmerksamkeit verdient haben, ebenso wie die grossen Flaggschiffarten wie Bären, Leoparden, Giraffen, Affen und Co.
Dann die Vermehrer, die werden ja oft auch abgewertet genutzt, gerade von Züchtern, die sich abgrenzen wollen, wir hier, die viel Aufwand treiben um Tier A mit Tier B zu verzüchten, die aufwändige Stammbäume anfertigen und viel Wert auf das Äussere legen. Das muss aber nicht zwingend besser und seriöser sein als der Vermehrer, der die Tiere vielleicht sich mehr selbst überlässt, vielleicht mehr Wert auf gesunde Tiere und natürliche Familienstrukturen legt oder in erster Linie die Zucht als Futtertierquelle nutzt. Die Wertung erfolgt dann je nach Umfeld, in der diese Begriffe angewandt werden, sofern nicht noch deutlich mit einem "seriös" oder "unseriös" deutlich gemacht wird, was man meint, z.B. "seriöse Vermehrer" oder "unseriöse Massenvermehrer" oder "unseriöse Kinderzimmerzüchter" etc.

Stefan hat Folgendes geschrieben:

Wenn die geforderten Genetikkenntnisse sich sowohl bei Vermehrer_innen als auch bei Abnehmer_innen ausschließlich auf das simple Ausrechnen von Farbcodes beschränken, tut mir das leid - Sowohl für die einen, als auch für die anderen.

Das ist das Risiko, wobei ich denke, diese Gefahr besteht immer, egal was man tut, es gibt Themen, da kann das von gewissen Leuten falsch instrumentalisiert werden. Ich finde nur schon positiv, dass du mit deiner Zusammenstellung hast versucht Klarheit, Logik und Struktur reinzubringen (und aus meiner Sicht ist dir das auch gelungen), wo andere nur wild herum spekuliert haben.

Stefan hat Folgendes geschrieben:

Ich bin froh, dass es Seiten wie die Degupedia gibt, die Wissen kompakt in eine leicht verständliche und für viele zugängliche Form bringt.
Die Ansicht, dass man Wissen für sich behalten und jede_n selbst suchen lassen sollte, finde ich überdenkenswürdig.

Genau deshalb fand ich auch deinen Beitrag gut, denn er hat Qualität und ist aus meiner Sicht es wert, dass man ihn zur Kenntnis nimmt, auch wenn viele Deguhalter jetzt vielleicht wenig Freude an Farbzucht haben (mich eingeschlossen).

Stefan hat Folgendes geschrieben:

Mir fehlt an dieser Stelle die Einsicht in die wenn überhaupt vorhandene Degu-Züchter_innenszene.

Der ist auch nicht ganz einfach zu bekommen, aber mittlerweile gibt es tonnenweise Hobbypages von Deguzüchtern, man muss nur suchen. Vielleicht werde ich sie mal zusammensuchen wenn ich Zeit dazu finden. Ich habe sicher etwa zwischen 10-20 Seiten zählen können. Das Meiste davon ist nicht wirklich eine Nennung wert, es gibt aber, das muss ich jetzt doch zugeben, gewisse Tendenzen, die ich als positiv werte. Nicht alle vermehren auf Teufel komm raus Farben oder schreiben das zumindest auf ihrer Homepage (was sie wirklich tun, ist letztlich wieder eine andere Geschichte).
Dazu kommt, dass eine Reihe von Züchter sich nicht als spezielle Deguzüchter sieht und Degus neben anderen Exoten hält und vermehrt/züchtet, die auch nicht unbedingt das Bedürfnis haben, sich mit anderen Degu"züchtern" auszutauschen und wenn dann eher mit Exotenhalter z.B. in einer BAG und/oder in einem Zooumfeld sich austauschen (z.B. Zoomitarbeiter). Dort findet man dann auch eher Leute, die sich den Agoutis widmen und weniger den Farbschlägen.
Unter Umständen gibt es auch noch grosse, gewerbliche Zuchten, wobei wie es da konkret aussieht, ist schwer zu sagen und ich bin mir auch nicht sicher, ob Degus eine genug grosse Nachfrage haben, dass sich sowas lohnen würde. Wenn ja, wäre noch zu bedenken, wenn solche Betriebe in den Niederlanden angesiedelt wären, könnte ein Deguverbot dort dem auch entgegenwirken.
Ferner gibt es dann noch die Kolonien, welche der Forschung dienen, Laborstämme und Populationen, die wahrscheinlich kaum Austausch mit Tieren in Hobbyhaltung finden.

Stefan hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
EDIT: Ich korrigiere: Was Internetauftritte angeht, scheinen es gleichermaßen Männer wie Frauen zu sein.

Zitat:
Mein Eindruck ist, es sind (im deutschen Sprachraum) deutlich mehr Frauen, Alter unterschiedlich, doch eher etwas älter.


Handelt es sich hier um fun facts oder lässt sich daraus etwas ableiten?

Aus meiner Sicht bzw. meine Absicht meines Kommentars war rein Offtopic, hat mit deinem Beitrag nichts zu tun, sondern bloss eine Feststellung.


Andryna hat Folgendes geschrieben:

Mein Problem mit dem Züchten bzw. speziell mit deiner Tabelle/Aufstellung sehe ich darin, dass seit Beginn der Hobbydeguzucht das Augenmerk ausschließlich auf der Optik liegt. Gesundheitliche Probleme (die noch nicht mal auf angeboren/angeeignet aufgeteilt werden können wegen dem Unwissen, was noch herrscht) werden völlig ignoriert und es wird z.B. nicht hinterfragt, warum Würfe immer kleiner werden bzw. bei manchen Tieren die Anzahl bei max. 3 liegt, wo es bei vielen Notfällen/zufälligen Geburten eher bei 5-7 liegt (das Beispiel war eine subjektive Beobachtung von mir wegen der Wurfdoku eines Züchters von 2014).
Zahnprobleme sind mMn momentan das gesundheitliche Problem Nr. 1 bei Degus. Komischerweise hört man bei keinem Züchter davon. Haben sie alle so gesunde Tiere? Oder verschweigen sie das dem normalen Deguhalter? Oder nehmen sie das Problem nicht ernst, sodass es bald dazugehört wie die Tumore zu den Ratten? (Ja, das soll mit Absicht etwas provozieren Wink)

Mein Problem mit dem Züchten gerade in Bezug auf Degus sehe ich darin, dass viele Deguhalter (und Nichtzüchter) keine Erfahrungen haben, auch weil der Austausch fehlt. In vielen Diskussionen sind die Argumente entweder einseitig oder ebenso oberflächlich wie man den Züchtern vorwirft dass sie es seien. Dabei wäre zum Beispiel ein Austausch mit Chinchillazüchter durchaus möglich, auch gab es vor allem früher einige Tierhalter, die sowohl Degus und Chinchillas hielten und von da wäre es auch möglich, dass sich Deguhalter mit Deguhaltung, Vermittlung von Degus/Mithilfe in Deguhilfe und auf der anderen Seite eben auch zum Beispiel Beschäftigung mit der Chinchillazucht auseinandersetzen könnten.
Natürlich nervt es mich auch, wenn Zuchtdiskussionen vor allem über das Aussehen, die Optik von Tieren sich dreht, aber wenn man mal nachhakt, Gesundheit, robuste Tiere etc. worauf es da ankommt, dann wird die Luft ziemlich schnell dünn. Selbst wenn wir das Thema "Zähne" nehmen, ja klar, selbst bei den Chinchillahaltern und Züchtern existiert das Problem de facto überhaupt nicht, sprich es wird nicht als Krankheit wahrgenommen, sondern als unumstösslicher Umstand, der fest mit diesen Tierarten verknüpft ist und dann wird mit den Tieren mitgelitten, die Tiere von Tierarzt zu Tierarzt gekarrt oder sie mit einer Batterie von Medikamenten und Mittelchen vollgestopft um all die Risiken und Nebenwirkungen, die dazu gehören wie Atemwegprobleme, Aufgasungen etc. in den Griff zu bekommen, weil man erst mit der Antibiotikakeule kommt, dann oh weh, braucht es Sab Simplex weil "Blähbauch" und tote Bakterien aka. Bene Bac usw. und je nach dem gibts dann noch fancy Wundermittel wie Bioserin, Vitacombex oder was gerade so Mode ist. Das Nachdenken, wo die Ursachen der Probleme liegen könnte, das ist etwas, bei dem es gewiss nicht nur bei den lieben Züchtern mangelt, es reicht mir, wenn ich wieder mal etwas im Gesundheitsbereich des Deguforums lese (in anderen Nagerforen sieht es jedoch meist auch nicht besser aus).
Wenn nur die Motivation vieler Leute halb so gross wäre, wie sich damit zu beschäftigen Tiere zu päppeln und zu pflegen, sich auch mal Gedanken zu machen zu Themen wie Sonnenlicht (Aussenhaltung) oder UVB und Ernährung (wirklich Wiese, naturnah, nicht nur Fertigfutter mit Kräuter etc.), dann würde wahrscheinlich da auch etwas Bewegung in die Sache kommen. Sicher, es gibt immer Tiere mit Vorgeschichte oder die ungünstig veranlagt sind, Umweltfaktoren, die vielleicht auch noch eine gewisse Rolle spielen etc. aber man sollte dennoch einen Unterschied feststellen können.

Murx hat Folgendes geschrieben:

In der Nagerszene ist es oftmals so, daß man mit obskuren Tests zwar gegen nichtvorhandene Probleme vorgeht (beispielsweise werden nestjunge Rennmäuse aus ihren Nestern genommen, auf mehr oder weniger kalte, glatte Oberflächen gesetzt und alles, was auch nur andeutungsweise zittert, wird als Epilepsie-Tier aussortiert), aber letztendlich nicht mal der Ansatz der Zucht dokumentiert wird ... selbst bei Leuten, die Schlachtkaninchen halten und züchten, wird meist mehr Aufwand in die Dokumentation der Haltung gesetzt, wie es bei Deguzüchtern, Rennmauszüchtern und Co der Fall ist ... dafür denkt man sich dann in Foren immer tierquälerischere Maßnahmen aus, wie man besonders unpassende Tiere dennoch zusammenbringt.

Gut, das sind m.E. dann die Auswüchse einer Mentalität, bei der Züchten zur modischen Freizeitbeschäftigung von Teenagern gemacht wird, nach dem Motto, jeder darf mitmachen, es ist lustig und macht viel Spass. Gerade bei Kinder, die züchten wollen, wäre eine Unterstützung von erfahrenen, langjährigen Züchtern sinnvoll, wobei allgemein dieser Austausch zwischen Neulinge und den alten Hasen begrüssenswert wäre. Da gerade in jugendlichen Jahren die Fluktuation sehr gross ist, wäre zudem eine gewisse Einstiegshürde auch nicht verkehrt, weil gerade Zucht auch Verantwortung bedeutet und dass sie einen etwas längerfristigen Denkhorizont aufweist als, ich schaff mir ein paar Tiere an und nach ein paar Jahre merke ich, dass ich ein Studium machen will oder Karriere oder eine Familie planen will und dabei kommen mir dann die Tiere plötzlich in die Quere. Ob Foren für die Zucht besonders geeignet sind, gerade wenn man daran denkt, dass die Fluktuation in vielen Foren gross ist, wäre eine Haltung gegen Zucht für Einsteiger nicht verkehrt, mit dem Sinn, dass Zucht einige Jahre Erfahrung und Engagement voraussetzen und der Wille, dass man lernen will, die Hilfe von erfahrenen Züchter annimmt und bereit ist Verantwortung zu übernehmen, die nicht nach wenigen Monaten abrupt beendet wird, weil man gerade keine Lust mehr hat.

Murx hat Folgendes geschrieben:

Da diese Leute zudem auch noch am lautesten Schreien und die tollsten Homepages haben, fallen sie am meisten auf - von denen, die mit Herzblut bei der Sache sind, über Generationen ihre Zuchtstämme hegen und pflegen, jede Verpaarung nicht nur dokumentieren, sondern meist auch noch ein sehr umfangreiches Bestandsbuch führen, mit allen Zu- und Abgängen, Krankheiten, Medikamentengabe und ka was noch alles, die bekommt man meist erst durch Zufall mit.
(Insofern wäre es schön, wenn die BAG Kleinsäuger da ein wenig mehr Eigenwerbung machen könnte ... )

Das ist auch ein Problem, das meines Erachtens oft unterschätzt wird, gerade in der Tierhaltung sieht man auch sehr schön, dass diejenigen, die am lautesten rufen am besten gehört werden. Entweder gibt es Widerstand gegen die Sichtweise in dem Forum oder auf der Plattform, auf der man sich austauscht und dann wird kontrovers und vehement darüber diskutiert oder man stimmt überein, huldigt der Seite und der/den Urheber(n) der Seite(n) und hat seinen persönlichen Guru, an den man bei Problemen verweisen kann: "ja aber XY sagt, dass man das so und so machen soll"
Was die BAG angeht, ich will schauen, dass in Zukunft da der Austausch etwas besser wird, ein bisschen Erfahrungsaustausch findet schon statt. Die Herbsttagung war für mich sehr anregend, ich hab einiges mitgenommen und habe auch festgestellt, dass die Degupedia nicht ganz unbekannt ist, zumindest ein paar Leute kannten sie und daraus ergaben sich auch ein paar interessante Gespräche.
Wenn wir schon dabei sind:
www.bag-kleinsaeuger.de
Eine Mitgliedschaft lohnt sich, nur schon wegen den Mitteilungsheften Smile.

Murx hat Folgendes geschrieben:

Da der Degu genauso als Labortier gehalten wird, wie viele andere Labortiere, wird auch er irgendwann mehr oder weniger vollständig sequenziert werden und sein Gencode entschlüsselt werden - und damit kommen die ersten wissenschaftlichen Bücher zum Thema Genetik raus - einschließlich der Farbgenetik.

Kleine Randbemerkung, Leute wie Cloe Long arbeiten mit Wissenschaftlern wie Luis A. Ebensperger zusammen und haben auch schon alleine in wissenschaftlichen Zeitschriften publiziert. Der Vorteil von wissenschaftlicher Arbeit ist, dass die Methoden angegeben werden, welche beschreiben, wie die Erkenntnisse gewonnen wurden, welche in der Arbeit vorgestellt werden. Ob das aber sinnvoll ist, was rauskommt, das ist immer noch eine Sache für sich.
Wissenschaft ist nicht per se besser, aber in der Regel besser dokumentiert und im besten Falle einfacher zu überprüfen, im schlechtesten Falle so krytisch dass die Dokumentation letztlich auch nicht weiter hilft. Und die Wissenschaft nutzt letztlich auch Theorien und Anregungen, die von Privathalter und Züchter zusammengetragen werden. Man kann versuchen bisheriges Wissen wissenschaftlich zu überprüfen oder die Fragestellung dem Wissensstand anzupassen, Fragestellungen, die aufgeworfen wurden von Laien versuchen zu beantworten etc.

Murx hat Folgendes geschrieben:

Viele von uns sind Flüchtlinge aus anderen Foren ... und sind dementsprechend vorgeschädigt!

Laughing Very Happy oh ja. Das hinterlässt alles seine Spuren.
Wobei viele haben auch sonst noch ein Stammforum, dem sie treu sind und komplementär zum Forum hier sich unterhalten... bei uns kommen dann wiederum viele Gedanken und Anregungen aus verschiedenen Foren zusammen Wink.
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