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Giftpflanzen - sinnvoll?

 
   Degupedia-Forum » Tierernährung und Pflanzen » Giftpflanzen - sinnvoll? Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 08.05.2014 21:20    Titel: Giftpflanzen - sinnvoll? Antworten mit Zitat

Huhu,

das Thema wurde kürzlich aktuell im Zusammenhang mit der Meerschweinchenernährung.

Ist es sinnvoll Giftpflanzen für wenig erfahrene Tierhalter zu empfehlen? Wie wichtig ist aus eurer Sicht die Erfahrung und das Vertrauen/die Sicherheit des Tierhalters, dass er weiss was er pflückt und ob er etwas füttern darf?


Ich habe manchmal den Eindruck, als würden wir empfehlen, dass selbst Anfänger beliebiges Grünzeug und Giftpflanzen reinschmeissen würden und die Tiere sollen sich dann zurechtfinden, schliesslich können sie ja selektieren. Ich habe ehrlich gesagt mit dieser Banalisierung so meine Mühe, da es nicht meinen Vorstellungen entspricht, denn ich denke, Tier und Tierhalter lernen gemeinsam sich mehr und mehr bei den Pflanzen zurechtzufinden und tasten sich nach und nach auch an als problematischer geltende Pflanzen heran. Dabei wird aber nicht aus den Augen gelassen, dass die Hauptnahrung gute und unbedenkliche Futterpflanzen sind, bei vielen Tierarten wie Meerschweinchen oder Kaninchen ist das in erster Linie mal Gras und in zweiter Linie Wiesenkräuter, Laub usw.

Was denkt ihr, wird da das Thema Giftpflanzen überbewertet oder wird das tatsächlich zu sorglos behandelt?
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 08.05.2014 22:14    Titel: Re: Giftpflanzen - sinnvoll? Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Was denkt ihr, wird da das Thema Giftpflanzen überbewertet oder wird das tatsächlich zu sorglos behandelt?

Kommt darauf an, wer das Thema bewertet: Menschen mit einem ausgeprägtem Helfersyndrom und Beschützerinstinkt warnen vor ziemlich allem, was auch nur annähernd mit Gefahr zu tun hat. Menschen mit etwas Hintergrundwissen (auch Laien) sehen das etwas entspannter und vor allem den Nutzen von Pflanzen mit bestimmten, sekundären Pflanzenstoffen.

In dem bestimmten Forum macht man sich in gewisser Weise lächerlich, indem man sögar Beiträge zensiert, die Pflanzen in Verbindung mit der Ernährung bringen, nur weil sie bei Clinitox als giftig geführt werden. Diese Datenbank ist in gewisser Weise ein Segen, aber auch ein Fluch, weil aus den Angaben von Laien der größtmögliche Unfug abgeleitet wird.

Ich habe mir das mal für die Kastanie angesehen: die meisten Quellen habe ich ja zur Verfügung - Liebenow, Cheeke, Teuscher & Lindequist etc..

Resultat: wenn große Mengen in kurzer Zeit des Samens gefressen werden würden, könnte es ein Problem geben. Der Samen ist aber sehr bitter, was es absolut unwahrscheinlich macht, dass sich ein Tier mit ausreichendem Nahrungsangebot das Zeug reinquält. Das hat ja Romberg nicht einmal mit Eibe bei Kaninchen hinbekommen. Die mussten die Eibe mit verschiedenen Geruchs- und Geschmacksstoffen behandeln, damit größere Mengen freiwillig aufgenommen wurden. Und selbst das waren dann Mengen, die unkritisch waren.

Das Problem ist auch, das sofort getan wird, als empfehle man eine "kritische" Pflanze als Hauptfutter, nur weil man darstellt, dass kleine Mengen in einem großen Angebot verschiedener Futterpflanzen unproblematisch sind. Das ist aber so gewollt, weil es ablenkt.

Das Kuriose wie auch Ärgerliche ist, das ja die Substanzen, die eine Pflanze zu einer "Giftpflanze" machen, Tiere auch vor Krankheiten und Schädlingen bewahren. Durch die Aufnahme geringer Menge werden z. B. Parasiten bekämpft - ganz natürlich. Aber die überkanditelten Helferlein in den Foren schleppen ihre Tiere lieber zum Tierarzt und stopfen alle möglichen Medikamente in die Tiere hinein.

freundliche Grüße,
Andreas
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Andryna
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 06.03.2014
Beiträge: 48
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 09.05.2014 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hake mich einfach mal ein, habe in letzter Zeit ein wenig kreuz und quer gelesen (auch was diesen "Streit" um Giftpflanzen in div. Foren angeht).

Manchmal habe ich das Gefühl, jeglichen Lesern und Haltern wird die Mündigkeit abgesprochen, Texte durchzulesen und eigene Schlüsse daraus zu ziehen. Dass von Gegnern (traurig, dass man das so nennen muss) die Aussage "Giftpflanzen in kleinen Mengen (aus Versehen) im Futterangebot sind nicht per se schlecht und tödlich" in "Los, füttert hautpsächlich Giftpflanzen, normale Futterpflanzen sind ja langweilig" oder "egal, was ihr sammelt, ihr müsst es nicht bestimmen, die Tiere machen das schon" umgedichtet wird, ist mal ne Marke. Kann man dem normalen User denn nicht zutrauen, genau zu lesen? Muss man als Mod Pflanzennamen zensieren und Lesern Informationen vorenthalten? Diese Zensur kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Allgemein sollte man in Foren zwischen Wissenssammlung und Diskussionen trennen, eine Wiki finde ich da besser organisiert. Sonst artet das aus, und ein Neuling im jeweiligen Thema weiß nicht, auf welche Aussagen er vertrauen soll (wobei man ja immer mehrere Quellen einholen sollte).

Die Panikmache um Giftpflanzen sollte sich langsam beruhigen. Mir hat z.B. die kleine Erfahrungssammlung im DeguForum zum Thema Forsythie geholfen, nicht auszuflippen, sollte ich im Käfig zwischen der selbst gesammelten "Wiese" einzelne Blütenblätter finden. Trotzdem werde ich nicht einfach so alles, was grün ist, sammeln und auf Gut Glück füttern.

Ein anderes Thema sind die Wirkstoffe von Gift/Arzeneipflanzen: Wie genau wirken medizinische Wirkstoffe auf Dauer auf den Körper? Wenn ein Tier regelmäßig in gewissen, nicht ungesunden Mengen Wirkstoffe aufnimmt, die es momentan (da es ihm gesundheitlich gut geht) nicht braucht, wirken die Stoffe dann nicht mehr/nur gering, da sich der Organismus des Tiers daran gewöhnt hat? Entwickeln sich da Resistenzen? Oder stimmt das nicht und das sind nur Mythen gegen Arzeneipflanzen? Das ist ja auch so ein Punkt, der bei Pflanzen, die keine Standart-Futterpflanzen sind und bekannte Wirkstoffe enthalten, als Kriterium gegen eine regelmäßige Fütterung genannt wird.


Zuletzt bearbeitet von Andryna am 09.05.2014 13:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 09.05.2014 11:14    Titel: Re: Giftpflanzen - sinnvoll? Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Problem ist auch, das sofort getan wird, als empfehle man eine "kritische" Pflanze als Hauptfutter, nur weil man darstellt, dass kleine Mengen in einem großen Angebot verschiedener Futterpflanzen unproblematisch sind. Das ist aber so gewollt, weil es ablenkt.


Das kann ich nur so unterstreichen!
Genau das war auch das Grundthema, ich selbst habe in diesen ermüdenden Diskussionen nicht eine Pflanze "empfohlen" sindern lediglich darauf aufmerksam machen wollen das es immer auf die Grundfütterung ankommt. Ich erinnere mich daran das der Auslöser dieser Eskalation die Knoblauchsrauke war welche in suntreks Beitrag editiert wurde. Das ist für mich noch nicht mal ne problematische Pflanze denn die mach ich mir ja selber aufs Brot. Diese wurde als giftig editiert und daraufhin versuchte ich zu erklären das man das bei ad lib Wiesenfütterung nun wirklich nicht sooo eng sehen muss...daraus wurde "füttert alle Giftpflanzen ist ja kein Problem" gemacht.

Sekundäre Pflanzenstoffe sind wichtig und ja ich vertrete die Meinung das auch unsere Haustiere sehr gut selektieren können wenn man sie nur lässt. Das es problematisch sein kann unter rationierter Fütterung viele als "giftig" geltende Pflanzen zu verfüttern steht außer Frage denn ein Tier wird nicht vorm vollen Napf verhungern und sich dann eben der Giftpflanzen bedienen.
Aber ich finde es doch mehr als extrem und übertrieben jeden zu verteufeln der nich das Wiesenfutter gründlich sortiert ^^

Das gleiche gilt für Arzneipflanzen, wenn genug Alternativen vorhanden sind wird sich kein Tier daran überfressen, sie werden nur dann stärker genutz wenn tatsächlich ein Problem besteht. An eine Resistenzbildung gegen Pflanzeninhaltsstoffe glaube ich in dem Sinne nicht mehr. Warum sollte man nur mit Pflanzen therapieren wenn die Tiere selbst damit vorbeugen können.

Schon Paracelsus hat es in Worte gefasst: "Lasst eure Heilmittel euere Nahrung und eure Nahrung eure Heilmittel sein"
Und so fütter ich meine Tiere, wenn man Heilpflanzen erst anbietet wenn schon offensichtliche Symptome vorhanden sind ist es meiner Meinung nach schon zu spät. Das Tier hätte sie viel eher gebraucht.
Auf Giftlisten gebe ich nicht mehr viel, meist ist die Giftigkeit in bizarrsten Experimenten festgestellt worden, das hat nichts mit Ernährung zu tun und immerhin geht es um Tiere die auf den Umgang mit sekundären Pflanzenstoffen spezialisiert sind.

Mein kleines und persönliches Experiment führe ich gerade durch. Ich habe einen Meerschweinchenbock übernommen, er wurde in einer Wohnung zurückgelassen und war min. mehrere Tage ohne Futter und Wasser und wurde auch davor sicher nicht artgemäß versorgt.
Auch dieser bekommt Wiese unsortiert. Binnen drei Tagen auf ad lib erhöht. Er hat sich selber angefüttert, erst nur Gräser, dann ein wenig Löwenzahn, Hasellaub und Weide. Er frass jeden Tag ein bisschen mehr und hatte dabei nie Verdauungsprobleme (sonst hätte ich natürlich sofort anders gefüttert), nun frisst er schon 500g Wiese am Tag und einige wenige Sämerein (die ebenfalls frei zur verfügung stehen). Auch dieses Tier sortiert gut aus, ich finde Hahnenfuss und Co. unberührt vor. Auch von Gundermann, Schaumkraut und Knoblauchsrauke bleibt eher viel übrig.

Ich bin davon überzeugt das kein Mensch eine Ration besser zusammenstellen kann als das Tier selbst und wenn man übergroße Mengen anbieten kann und somit Selektion möglich macht dann muss man auch die Giftpflanzensache nicht so super ernst nehmen. Was natürlich nicht heisst das man nun Eibe, Schierling und Herbstzeitlose mit reinschmeißt nur um die Selektionsfähigkeit zu testen...aber es gibt ja auch nicht nur schwarz und weiß. Ist zumindest meine Meinung.#

glg
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Maravilla
Süchtig


Anmeldungsdatum: 01.08.2011
Beiträge: 91

BeitragVerfasst am: 09.05.2014 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Was mir gerade durch den Kopf geht:
In besagtem Forum wird ja häufig argumentiert, dass bestimmte Pflanzen aufgrund ihrer Inhaltsstoffe und Heilwirkungen nur in kleinen Mengen (also paar Blätter pro Tier; "Leckerlibereich") gegeben werden dürfen, weil sie sonst im Ernstfall nicht wirken.
Aber: die wenigsten Halter haben doch tatsächlich Ahnung, welche Wirkung eine Pflanze hat. Da schließe ich mich nicht aus. Ich habe zwar Bücher und kenne auch ein paar Internetquellen, wo die eine oder andere Wirkung beschrieben steht. Aber ich habe wenig Ambitionen, mich so tief in die Materie einzuarbeiten, dass ich bei jeder Pflanze, jedem "Gift" weiß, welche Wirkung es hat.
Und: wer nicht einmal elementare Pflanzen jenseits von Löwenzahn und Brennnessel kennt und bestimmen kann, wird sich sicherlich noch weniger mit Heilwirkungen auseinander setzen. Insofern ist es doch ziemlich schnuppe, ob ich eine Pflanze in größeren oder kleineren Mengen füttere, denn im Ernstfall werde ich nicht das nötige Wissen haben, um eine bestimmte Pflanze in größeren Mengen anzubieten.

Ich würde mir eine Wendung in Richtung "mit der nötigen Vorsicht (nicht zu viel, nicht zu wenig) herangehen, aber keine Panik schieben" wünschen, bei der ein interessierter Halter die Möglichkeit bekommt, über den Tellerrand hinauszuschauen und so das Futterangebot seiner Tiere zu erweitern.
Ich weiß z.B., dass David Hahnenfuss für seine Meerschweinchen sammelt. Die Info behalte ich für mich im Hinterkopf, würde aber derzeit nicht selbst aktiv nach der Pflanze suchen. Aber so weiß ich, dass, sollten Bestandteile im Futterbeutel landen, meine Tiere nicht gleich tot umfallen werden.

Gerade Aussagen wie "was giftig ist (egal in welcher Stärke) sollte nicht im Futter landen" halte ich für wenig weiterführend, da ja letztlich viele Pflanzen "irgendwie giftig" sind, selbst Löwenzahn.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 09.05.2014 13:01    Titel: Re: Giftpflanzen - sinnvoll? Antworten mit Zitat

@Andryna
Danke ich finde deine Antwort zum Thema sehr hilfreich, gerade auch die Erwähnung des Forsythien-Thread und deine Überlegungen zum Thema Mündigkeit und verstehen von Texten.
Was die Wiki angeht, sehe ich auch so, man kann besser strukturieren und mehr noch, eine gut gepflegte Wiki wächst über die Jahre und gibt Wissen wieder, das nicht zu einem einzigen Zeitpunkt niedergeschrieben wurde, sondern oft über Jahre mehrmals angepasst, verfeinert und ergänzt wurde. Mit den Diskussionsseiten ist es zudem möglich Kontroversen, Kommentare und Informationen zu erfassen, die man vielleicht der Einfachheit halber nicht in den Haupttext nehmen will, aber wer es genauer wissen will, hat so auch schnell zu weiteren, weniger gut strukturierten und sortierten Informationen.

Was die Wirkung von Heilpflanzen angeht, viele Heilpflanzen sollen meines Wissens erst gut wirken, wenn sie über längere Zeit verwendet werden, es ist also oft das Gegenteil der Fall. Bei der Echinacea (Sonnenhut) heisst es dagegen, dass sie auf Dauer genutzt an Wirkung verliere, wobei dies ist auch umstritten soweit ich weiss. Die Behauptung, dass (alle oder die meisten) Heilpflanzen auf Dauer verwendet ihre Wirkung verlieren, halte ich nicht nur für eine gefährliche Behauptung, sondern sie stimmt oft auch überhaupt nicht mit der Realität überein, denn viele dieser Heilpflanzen werden von den Tieren nur phasenweise gefressen. Bei Chins ist das besonders extrem, aber auch bei anderen Arten kann man solche Effekte beobachten. Das Problem ist aber eben, dass viele Leute lieber Aussagen in Büchern oder im Internet oder von anderen Leuten Glauben schenken, statt selbst mal gründlicher über das Thema nachzudenken, selbst zu recherchieren und vor allem auch mal die Realität zu beobachten, was und wie fressen die Tiere wirklich? Wer natürlich auf hohe Vorsicht bedacht ist und den Tieren nur daumennagelgrosse Stücke der verschiedenen Kräuter gibt, natürlich nur 1x pro Woche oder Monat (je nach Heilpflanze) oder ähnlich, der wird natürlich keine sinnvollen Beobachtungen machen können, weil a) diese Mengen nicht den Umständen in der Wildnis entsprechen und b) bei solch kleinen Mengen die Verhaltensmöglichkeiten und Optionen der Tiere stark eingeschränkt werden können, sprich man kann da schlicht und einfach nicht genug beobachten, was sinnvoll auswertbar wäre.
Und noch ein Problem gibt es, viele Leute vertrauen mehr Behauptungen und Vermutungen von anderen Leuten, am besten noch von Autoritäten wie Giftpflanzenmeldestellen, Doktoren und Professoren, medizinische Institute oder was auch immer, anstatt dass sie sich an den Beobachtungen selbst interessieren würden, z.B. Feldstudien von Biologen, Ökologen, Verhaltensforscher, oder Magen- und Kotanalysen usw. Der Mensch hat nämlich schon immer dann am meisten gelernt über Heil- und Nutzpflanzen, wenn er den Wildtieren aufs Maul schaute und sie und ihre Lebensweise genau beobachtete. Das konnten schon diverse Naturvölker und das konnten auch unsere Vorfahren, die alten Ägypter usw. Wir vertrauen heute aber lieber LD50-Tests, diversen Laborversuchen, theoretischen Vermutungen, Beurteilungen und Kommissionskonsens von irgendwelchen Expertengruppen. Selber denken, eigene Analysen anstellen und genaues Beobachten der Tiere, der Natur bleibt dabei auf der Strecke und genau das merkt man an vielen Stellen recht deutlich. So gesehen bin ich echt geneigt hier mal wieder zu wiederholen, lest die alten Biologen und Naturforscher, lest Bernhard Grzimek, lest Karl von Frisch, lest Konrad Lorenz usw. und nehmt euch die Inspiration aus ihren Büchern, was man alles in der Natur so beobachten kann und dann geht hinaus in die Natur, nehmt euch Zeit und haltet die Augen offen und lasst euch von der Natur faszinieren und lernt! Das wichtigste Wissen findet ihr nämlich draussen in der Natur, nicht in dicken Büchern, die sollen euch nur helfen zu verstehen, zu beobachten und euch inspirieren... Wink

@Andreas: "Kommt darauf an, wer das Thema bewertet"
Wenn wir schon dabei sind, wie handhabst du das konkret mit Neulingen? Wie gehst du da mit dem Thema Giftpflanzen um? Ich nehme mal an, du sagst ihnen auch nicht zuerst, ihr könnt Wiese, Gras und diese und diese und diese Giftpflanze usw. füttern. Wink

Ich zumindest sehe das mit den Giftpflanzen schon so, dass ich eine gewisse behutsame Vorgehensweise bei Neulingen vorziehe, einerseits ja, sie sollen ihren Schrecken verlieren, sollte doch mal was giftiges dabei sein, dass vieles nicht soo problematisch ist, wie man gerne den Eindruck bekommen kann, aber andererseits finde ich es sinnvoll bei den guten Futterpflanzen und den wenig problematischen (Heil)kräuter anzufangen und sich zu den problematischeren voranzutasten. Aber klar, ich sehe das jetzt auch nicht als Universalrezept, da gibt es sicher verschiedene Ansätze.
Aber ich denke das Resultat ist letztlich ziemlich ähnlich, egal wie man vorgeht, Ziel sollte sein, dass nicht einfach gewisse Pflanzen weggelassen werden, nur weil sie als Giftpflanzen gelten, obwohl viele von ihnen ja auch in gewissen Situationen sehr hilfreich sein können oder zumindest den Speiseplan sinnvoll bereichern. Andererseits liegt der Fokus stets bei guten Futterpflanzen als Hauptnahrung und einer guten Beimischung von sogenannten problematischen Pflanzen.

Zitat:

Sekundäre Pflanzenstoffe sind wichtig und ja ich vertrete die Meinung das auch unsere Haustiere sehr gut selektieren können wenn man sie nur lässt. Das es problematisch sein kann unter rationierter Fütterung viele als "giftig" geltende Pflanzen zu verfüttern steht außer Frage denn ein Tier wird nicht vorm vollen Napf verhungern und sich dann eben der Giftpflanzen bedienen.
Aber ich finde es doch mehr als extrem und übertrieben jeden zu verteufeln der nich das Wiesenfutter gründlich sortiert ^^

Sekundäre Pflanzenstoffe sind Teil der Koevolution von Futterpflanzen und Herbivoren, das gegenseitige Hochrüsten. Wobei was viele ja auch nicht wissen, dass viele sekundäre Pflanzenstoffe ja nicht in erster Linie von den Pflanzen gegen pflanzenfressende Nager und Wirbeltiere entwickelt wurden, oftmals haben die Pflanzen noch viel ärgere Sorgen, z.B. mit Pilzen, Viren, Bakterien usw. und diese wiederum können auch für Wirbeltiere ein Problem werden und wirksame Stoffe dagegen (eben sekundäre Pflanzenstoffen) können für sie wiederum hilfreich sein. Der springende Punkt ist dabei, man kann das Thema nicht einfach in schwarz-weiss einteilen, es gibt viele positive, einige neutrale aber auch negative Auswirkungen von sekundären Pflanzenstoffe, damit müssen die Wildtiere umgehen können und wenn wir Wirkstoffe im weiteren Sinne nehmen, trifft das auch für Haustiere, für jedes Lebewesen zu, auch wenn es vielleicht gerade bei den Haustieren eher um Spritzmittel, Pestizide, Hormone, usw. geht. Jaja, wenn man es nicht explizit erwähnt, dann existiert es nicht und wenn man nur Bio nimmt, dann ist das Thema abgehakt, aber so einfach ist es ja nicht, auch gibt es diverse Umweltgifte, die schwirren in der Luft, im Heu usw. Dazu kommen Viren, Pilzsporen, Bakterien usw. nicht alles davon ist menschgemacht, viel mehr gehören sie zur Natur, sie helfen z.B. tote Organismen abzubauen z.B. durch Schimmel und so diese wieder in Nährstoffe für die gesunden Pflanzen umzuwandeln, aber sie können kranke Organismen auch bedrohen, haben also zwei Seiten und tragen so zum Kreislauf des Lebens bei.
Auch da fehlt meines Erachtens die tiefere Erkenntnis, dass es eben oft auf die Frage nach dem Nutzen, der Rolle und Funktion bzw. der Daseinsberechtigung oft auch eine Antwort gibt und dass eben Pflanzen und die Umwelt nicht dazu da sind, dem Menschen und seinen Tieren zu dienen, sondern viel mehr diese ein Teil eines Kreislaufes sind, der seine Vorzüge und auch Schattenseiten für die einzelne Art bietet und diese beinhalten halt auch gedeihen und verderben.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 09.05.2014 13:07    Titel: Re: Giftpflanzen - sinnvoll? Antworten mit Zitat

Zitat:

Ich würde mir eine Wendung in Richtung "mit der nötigen Vorsicht (nicht zu viel, nicht zu wenig) herangehen, aber keine Panik schieben" wünschen, bei der ein interessierter Halter die Möglichkeit bekommt, über den Tellerrand hinauszuschauen und so das Futterangebot seiner Tiere zu erweitern.
Ich weiß z.B., dass David Hahnenfuss für seine Meerschweinchen sammelt. Die Info behalte ich für mich im Hinterkopf, würde aber derzeit nicht selbst aktiv nach der Pflanze suchen.

Genau so mache ich das auch. Wenn ich weiss, dass jemand eine Pflanze füttert, die ich bisher nicht fütterte weil ich unsicher war oder sie als giftig hielt, dann behalte ich mir das im Hinterkopf füttere die aber noch nicht automatisch deswegen. Ich informiere mich weiter, versuche dann vielleicht irgendwann es aus, wenn ich denke, dass ich genug weiss und genug Sicherheit habe, dass ich es wagen kann. Oder aber ich entschliesse für mich, dass ich trotzdem vorsichtig bleibe oder der Pflanze nicht traue.

Zitat:

Gerade Aussagen wie "was giftig ist (egal in welcher Stärke) sollte nicht im Futter landen" halte ich für wenig weiterführend, da ja letztlich viele Pflanzen "irgendwie giftig" sind, selbst Löwenzahn.

Absolut, das bringt die Sache sehr treffend auf den Punkt. Der weisse Milchsaft des Löwenzahns hat ihn übrigens auch schon in einige Giftpflanzenbücher gebracht mit der Anmerkung vielleicht leicht giftig. Was solche Bewertungen/Kommentare für die Fütterungspraxis wert sind, muss ich wohl nicht weiter erläutern, da hat wohl jeder mit Erfahrung genug Fantasie um sich dies selbst zu beantworten... Wink.
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 360

BeitragVerfasst am: 09.05.2014 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mir kommt es vor als sei das Hauptargument der "Giftpflanzengegner", dass die Gefahr bestünde, dass sich auch minimale Giftmengen im Körper anreichern können, wenn man regelmäßig kleine Mengen füttert.

Bis jetzt habe ich nur beim Jakobskreuzkraut ( und bei Schwermetallen) gelesen, dass so eine "schleichende" Anreicherung und Vergiftung möglich ist. Interessant ist aber, dass laut Wikipedia Kaninchen gegen das Jakobskreuzkraut immun sind.

Gibt es noch andere Giftpflanzen, bei denen sich kleine Mengen im Körper anreichern können, oder ist das ein Märchen?

Zum Thema Neulinge:
Einer zukünftigen Meerschweinchenbesitzerin habe ich angeboten mich auf meiner täglichen Pflücktour zu begeliten. Ihre bisherige Pflanzenkunde bechränkte sich auf Löwenzahn, Gras, Klee, Brennessel und Klettenlabkraut. Ich bin mit ihr über die Wiesen gegangen und habe dann gezeigt, wovon man viel sammeln kann und was man eher stehen lassen sollte. Da sie sich die ganzen Pflanzen vermutlich nicht alle sofort merken konnte, habe ich ihr empfohlen erst einmal hauptsächlich Gras zu sammeln und dazunter dann eine Hand voll leicht zu bestimmende Kräuter wie Löwenzahn, Klee und Spitzwegerich zu mischen. Um das Futterangebot zu erweitern habe ich ihr geraten, jedes Mal eine unbekannte Pflanze mitzunehmen und die dann mithilfe dieser Seite ( http://wildrabbits.npage.de/ ) zu bestimmen.
Ich habe mich auch erst langsam herangetastet und ich glaube, dass die Tiere auch ersteinmal lernen müssen, mit den Pflanzen umzugehen.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 09.05.2014 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Andryna hat Folgendes geschrieben:
Wenn ein Tier regelmäßig in gewissen, nicht ungesunden Mengen Wirkstoffe aufnimmt, die es momentan (da es ihm gesundheitlich gut geht) nicht braucht, wirken die Stoffe dann nicht mehr/nur gering, da sich der Organismus des Tiers daran gewöhnt hat? Entwickeln sich da Resistenzen? Oder stimmt das nicht und das sind nur Mythen gegen Arzeneipflanzen?

Das mit den Resistenzen ist absoluter, himmelschreiender Blödsinn.

Richtig ist, dass Tiere durch die Aufnahme verschiedener Pflanzen mit den verschiedensten Inhaltstoffen Enzyme aktivieren, die mit diesen entsprechen "umgehen" (z. B. neutralisieren). Überhaupt bildet sich z. B. bei Kaninchen erst mit der Aufnahme frischer Wiesenpflanzen eine Darmflora mit allen, entsprechenden Bakterien wie z. B. E. coli aus. Erst das versetzt den Organismus in die Lage, mit diesen umzugehen, weil er sie kennt. Wer nur Trockenfutter, gewaschenenen und sonstwie behandelten Kram verfüttert, tut seinen Tieren nur insofern einen "Gefallen", dass sie bei der ersten fremden Bakterie prompt aus den Latschen kippen. Schlicht und ergreifend deshalb, weil der Organismus die nie kennengelernt hat und erst einmal daran arbeiten muss. Ist der Organismus aber unvorbereitet, dauert das zu lange und das jeweilige Bakterium übernimmt den Besitz...

Maravilla hat Folgendes geschrieben:
Aber so weiß ich, dass, sollten Bestandteile im Futterbeutel landen, meine Tiere nicht gleich tot umfallen werden.

Ich denke mal, jeder hier hat genau das im Kopf, wenn wir über diverse Pflanzen diskutieren. Nicht mehr und nicht weniger. Keiner will bergeweise Kälberkropf oder Schierling sammeln und verfüttern, obwohl Kaninchen solche Pflanzen nachweislich fressen und vertragen. Wenn so eine Pflanze also mal im Sammelgut drin, ist, wird gar nichts passieren. Es passiert erst dann was, wenn man an falscher Stelle darüber berichtet. Das wird dann halt zensiert. Witzig. Erinnert mich an Geheimdienstdokumente, in denen nur noch Füllwörter zu lesen sind, der Rest wurde geschwärzt... Smile

freundliche Grüße,
Andreas
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 09.05.2014 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo


Zitat:

Ist es sinnvoll Giftpflanzen für wenig erfahrene Tierhalter zu empfehlen?

Aus meiner Sicht nicht. Anfängern empfehle und zeige ich jeweils erstmal unproblematische Pflanzen.

Erfahrungsgemäss ist der Respekt vor Giftpflanzen jeweils RIESIG, weshalb ich es in den meisten Fällen durchaus für nötig empfinde, dem Halter etwas die Angst vor Pflanzen zu nehmen.

Dass man jemanden zur Vorsicht mahnen muss, habe ich bisher noch nicht erlebt. Die meisten nicht so Wildpflanzenerfahrnen Leute haben wirklich sehr Respekt vor "unbekannten" Pflanzen. Manche haben die schlimmsten Horrorszenarien im Kopf, gemäss denen ein Tier gleich Tod umfällt, wenn ein Teil einer falschen Pflanze ins Futter gerät.




Andryna hat Folgendes geschrieben:

Ein anderes Thema sind die Wirkstoffe von Gift/Arzeneipflanzen: Wie genau wirken medizinische Wirkstoffe auf Dauer auf den Körper? Wenn ein Tier regelmäßig in gewissen, nicht ungesunden Mengen Wirkstoffe aufnimmt, die es momentan (da es ihm gesundheitlich gut geht) nicht braucht, wirken die Stoffe dann nicht mehr/nur gering, da sich der Organismus des Tiers daran gewöhnt hat? Entwickeln sich da Resistenzen? Oder stimmt das nicht und das sind nur Mythen gegen Arzeneipflanzen? Das ist ja auch so ein Punkt, der bei Pflanzen, die keine Standart-Futterpflanzen sind und bekannte Wirkstoffe enthalten, als Kriterium gegen eine regelmäßige Fütterung genannt wird.

Das kommt auf den Stoff drauf an, bei gewissen Stoffen lernt der Körper bei regelmässiger Zufuhr wie er gewisse Inhaltstoffe schneller abbauen und ausscheiden kann, bei anderen nicht. Das ist jedoch nichts schlimmes, sondern ist ein "Lern-"vorgang des Körper der dem Körper dabei hilft, sein innere Gleichgewicht noch besser regulieren zu können.

Deswegen von der Fütterung von Heilpflanzen abzuraten "damit diese ihre Wirkung nicht verlieren" halte ich persönlich für den völlig falschen Schluss.
Ich vermute, dass doch einige der sekundären Pflanzenstoffen gesundheitlich relvant sind und auch ein gesunder Körper davon profitiert und Krankheiten so schon vor einer Erkrankung daran verhindert werden können.

Für standorttreue Pflanzenfresser sind viele Pflanzeninhaltstoffe normaler Bestandteil der natürlichen Ernährung. Sie wegzulassen kann gut gehen, muss aber nicht.


Zitat:
Aber die überkanditelten Helferlein in den Foren schleppen ihre Tiere lieber zum Tierarzt und stopfen alle möglichen Medikamente in die Tiere hinein.

Ich bin sehr überzeugt von der Pflanzenmedizin. Aber auf Teufel komm reaus Medikamente durch Heilkräuter zu substitieren, wäre aus meiner Sicht auch nicht ideal.
Die Medizinisch Wirksammen Stoffen in Pflanzen sind ja nicht isoliert vorhanden. Das macht einen Teil der Wirkung aus, ist jedoch auch ein Risiko.
Ein Beispiel, zur Behandlung eines akzuten Wurmbefalls kann man Medikamente einsetzen, oder auch Kräuter. Von letzeren braucht es jedoch relativ viel um einen aktuten Befall ebenso wirksam bekämpfen zu können, wie mit einem Medikament.
Wurmfarn wirken gegen Würmer, man riskiert bei einer längerne Daueranwendung wegen dem Thiminasegehalt jedoch einen Vitamin B1-Magel, so dass es aus meiner Sicht sinnvoller ist, einen akuten Wurnbefall mit Medikamenten wie Fenbendazol zu behandeln.

Für die Vorbeugung bzw. in Griff bekommen eines leichten Befalls finde ich dann wieder die normale Fütterung gut.


Liebe Grüsse
Lina
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suntrek
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Anmeldungsdatum: 09.03.2013
Beiträge: 242
Wohnort: Bielefeld

BeitragVerfasst am: 10.05.2014 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich selbst unterscheide nicht groß von Anfänger und Erfahrenen.

Ich selber bin bei beiden der Meinung eine gute Grundmischung aus unproblematischen Pflanzen (Gräser und Wildkräuter) ist die Grundlage. Wo ich auch helfe sie zusammen zu stellen.
Dann später kommen die teilsweise problematischen (so nenne ich sie oft) Pflanzen wie Gundermann oder Scharbockskraut dazu womit diese Grundmischung ergänzt wird also keine großen Mengen dazu.
So fahre ich selbst super und auch Anfänger sind nicht großartig verwirrt was oft so ist.

Für mich gibt es im Grunde 3 Schubladen:
die unproblematischen=die eine Grundmischung bilden
die teilweise problematischen= die die Grundmischung ergänzen
die giftigen Pflanzen:
darunter wiederum einmal die, die zwar nicht wirklich giftig unbedingt sind,aber in den normalen Futternapf nicht rein sollten.
und darunter auch die wirklichen giftigen wie Eibe.

Mit dieser Schiene fahre ich sowohl in der Pflanzenbestimmungsgruppe für Kleinsäuger sehr gut und auch auf meiner Homepage habe ich dieses System mittlerweile drin, habe da Anfang des Jahres einiges geändert.
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Mit freundlichen Grüßen Jasmin und ihr tierischer Anhang.
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 10.05.2014 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lina,

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Ich bin sehr überzeugt von der Pflanzenmedizin. Aber auf Teufel komm reaus Medikamente durch Heilkräuter zu substitieren, wäre aus meiner Sicht auch nicht ideal.

Aus meiner Sicht auch nicht. Es ging mir an der Stelle nicht darum, was man tut, wenn es schon zu spät ist. Bevor der Mesnch überhaupt merkt, dass etwas nicht stimmt, hat das Tier schon längst reagiert. Das kann es aber nur dann, wenn es überhaupt die Möglichkeit dazu hat. Und dazu gehören nun einmal die "problematischen" Pflanzen, die in der Regel das enthalten, was das Tier in der jeweiligen Situation brauchen könnte. Es ist nicht wirklich gegen alles ein Kraut gewachsen, aber gegen das, was oft auch eine schlechte Haltung und Ernährung fördert, schon.

Wenn also der Halter auf einen Teil der natürlichen Nahrung der Tiere bewusst verzichtet, schadet er am Ende dem Tier. Das ist Fakt und hat nichts mit einer Ideologie oder mit verantwortungslosem Handeln zu tun. Wenn man von einer Tierart, deren Nahrung und der Ernährung keine Ahnung hat, sollte man im Sinne des Tieres von dessen Haltung absehen. Es gibt ja noch andere, schöne Hobbys... Wink

Behauptet jemand von sich selbst, er habe Ahnung von etwas und zensiert in einem Forum die Pflanzennamen, die ein User in einem Beitrag benutzt, heißt das für mich das genaue Gegenteil. An dieser Stelle schlägt etwas gut Gemeintes in sein Gegenteil um. Das zeigen ja auch die ständigen Forderungen nach Quellen, was nichts weiter heißt, das man selbst nicht informiert ist. Eigentlich ein Armutszeugnis - es sei denn, man bemüht sich um solche und diskutiert dann auf deren Grundlage mit. Das ist dann aber wohl manchem doch zu viel...

@suntrek
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=2588&highlight=eibe
Wink


freundliche Grüße,
Andreas
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 10.05.2014 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo


Andreas hat Folgendes geschrieben:
Bevor der Mesnch überhaupt merkt, dass etwas nicht stimmt, hat das Tier schon längst reagiert. Das kann es aber nur dann, wenn es überhaupt die Möglichkeit dazu hat. Und dazu gehören nun einmal die "problematischen" Pflanzen, die in der Regel das enthalten, was das Tier in der jeweiligen Situation brauchen könnte. Es ist nicht wirklich gegen alles ein Kraut gewachsen, aber gegen das, was oft auch eine schlechte Haltung und Ernährung fördert, schon.

Ja, ich staune auch immer wieder, wie gesund Kaninchen über viele Jahre bleiben können. Da muss schon gegen vieles ein Kraut gewachsen sein.

Es kam bei mir den letzen 15 Jahren nie vor, dass ein Kaninchen, das jünger als 7 Jahre alt war, Krankheitsymptome zeigte.

Bisher wurden bei mir auschliesslich ältere Kaninchen krank. Wenn sie nicht mehr so gut drin sind, gezielt Pflanzen aus dem Haufen zu zupfen, dann fängt es meistens an.




Zitat:
denn ich denke, Tier und Tierhalter lernen gemeinsam sich mehr und mehr bei den Pflanzen zurechtzufinden und tasten sich nach und nach auch an als problematischer geltende Pflanzen heran.

Bei anderen Tieren weiss ich es nicht, Kaninchen lernen in dem Bereich erstaunlich schnell. Am ersten und zweiten Tag mit Grünfutter schauen ich noch, was ich füttere, da ich die Erahrung gemacht habe, dass Tiere, die das nicht kennen, erstmal ziemlich wahlos fressen.
Es dauert nicht lange, bis die Kaninchen lernen, dass sie auswählen können, was sie fressen.
Floh bekam ab dem dritten Tag ganz normal gesenste Wiese, wie die beiden andren auch, was bestens klappte.
Mittlerweile merkt man seinem Fressverhalten nicht mehr an, dass er neu bei mir ist.

Dss ich im Moment merklich vorsichtiger Füttere wie sonst liegt nicht mehr am Neuen Kaninchen, sondern am alteingeseesnen älteren Kaninchen, der diese Woche bereits zum zweiten mal in diesem Jahr krank ist Sad . Blöderweise läuft ihm seit er sich am Dienstag die Hornhaut verletzte seine Nase, so dass er es im Moment so überhaupt nicht schafft, sich selber zu helfen. *seuftz* .
Bei riechbehinderten, langsam senil werdenen Kaninchen bin ich deutlich vorsichtiger. Am Gartenrand, wo Aronstab und Einbeere wachsen, pflücke ich grad nichts mehr. Aber er bekommt nach wie vor einfach gesenste Wiese zum Fressen. Gundermann und co. finde ich jetzt nicht tragisch, die schmecken im Mund wohl so bitter, dass sie auch ein schlecht riechendes, halbseniles Kaninchen nicht in problematischen Unmengen frisst.
_________________
www.kaninchen-info.de
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suntrek
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 09.03.2013
Beiträge: 242
Wohnort: Bielefeld

BeitragVerfasst am: 10.05.2014 22:43    Titel: Re: Giftpflanzen - sinnvoll? Antworten mit Zitat

Das mit der Eibe weiß ich oder auch bei Schierling. Nur oft weiß ich nicht wie die Tiere ernährt werden so setzten ich immer lieber diesesn Sicherheitsschritt ein. Meine könnten an Eibe kommen entweder durch den Nachbarszaun oder wenn mal ein Schößling hier wächst welchen ich wenn er klein ist nicht entferne (nur mein Vater später). Meine selbst selektieren auch echt toll.

Hier ist es auch so wenn neue Tiere rein kommen die das nicht kennen ich biete das an was meine kennen oft sind sie erst verdutzt und denken ,vermute ich, aber dann beobachten sie was denn die anderen fressen und probieren. Was die anderen viel fressen frisst auch das neue oft auch viel.
_________________
Mit freundlichen Grüßen Jasmin und ihr tierischer Anhang.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 12.05.2014 21:12    Titel: Re: Giftpflanzen - sinnvoll? Antworten mit Zitat

suntrek hat Folgendes geschrieben:
Das mit der Eibe weiß ich oder auch bei Schierling. Nur oft weiß ich nicht wie die Tiere ernährt werden so setzten ich immer lieber diesesn Sicherheitsschritt ein.

Nur der Sicherheit wegen...Wink : es geht nicht darum, dass Eibe oder Schierling verfüttert werden sollen sondern dass es kein Drama ist, wenn mal so etwas im Sammelgut dabei ist. Kastanie und Eiche ist unter Umständen ein gutes Futter, auch wenn das Andere anders sehen. Aber darüber kann man entweder mit Fakten diskutieren oder halt Leuten einfach das Maul verbieten ... Daran kann man aber eben auch die Qualität eines Forums bzw. den Wert der dort "zementierten" Ansichten messen Wink
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