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Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...?
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 20.12.2013 11:23    Titel: Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...? Antworten mit Zitat

edit davX: Diskussion abgetrennt von Ernährung und Zähne

fred hat Folgendes geschrieben:
Warum ist es so schwierig Diskussionen zur Ernährung sachlich und unemotionell zu führen?

Weil jeder der Meinung ist, er macht es richtig. Wenn das in Frage gestellt wird, wird ja quasi indirekt auch behauptet, der Kitisierte würde sein Tier schlecht behandeln. Ist halt eine emotionale Sache. Im Tierschutz kommt noch der moralische Aspekt dazu, denn bei Kritik stellst Du quasi den jeweiligen Club und seine Absichten in Frage. Weil die sich aber oft per se und Definition als die Heilsbringer sehen, läufst Du immer in eine offenes Messer. Ist nicht immer so. Aber wie es halt so ist mit Ausnahmen, bestätigen die ja nur die Regel Wink

freundliche Grüße,
Andreas
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Maravilla
Süchtig


Anmeldungsdatum: 01.08.2011
Beiträge: 91

BeitragVerfasst am: 20.12.2013 13:53    Titel: Re: Diskussion Ernährung und Zahngesundheit bei Degus Antworten mit Zitat

Es wird aber auch nicht besser, wenn von einer Stelle immer wieder betont wird, wie uneinsichtig, fahrlässig und gewissenlos die anderen sind. Es trägt auch nicht zur guten Stimmung bei, wenn über Dritte an diversen Orten im Netz schlecht geredet und so deren Ruf geschädigt wird.
Wir reden an dieser Stelle nicht von einer Partei, der Fehler vorgeworfen werden können, sondern von zweien.
Wenn man gewisse Aspekte einfach unter den Tisch kehrt, ist es natürlich einfach, sich in einem guten Licht zu präsentieren.
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 20.12.2013 20:22    Titel: Re: Diskussion Ernährung und Zahngesundheit bei Degus Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Weil jeder der Meinung ist, er macht es richtig. Wenn das in Frage gestellt wird, wird ja quasi indirekt auch behauptet, der Kitisierte würde sein Tier schlecht behandeln. Ist halt eine emotionale Sache. Im Tierschutz kommt noch der moralische Aspekt dazu, denn bei Kritik stellst Du quasi den jeweiligen Club und seine Absichten in Frage. Weil die sich aber oft per se und Definition als die Heilsbringer sehen, läufst Du immer in eine offenes Messer. Ist nicht immer so. Aber wie es halt so ist mit Ausnahmen, bestätigen die ja nur die Regel Wink

Das ist eine sehr deprimierende Analyse Andreas, aber wenn mich mir die Diskussionen auf DeguForum und Kaninchenforum nochmals ansehe, und nicht zuletzt auch Dagmars und Marlens Beiträge hier, fürchte ich, dass du damit Recht haben könntest.

Ich hatte in meiner Einladung lediglich gesagt, dass eine sachliche und faire Diskussion zu diesem Thema auf DeguForum offensichtlich unmöglich ist, nicht mehr und nicht weniger. Ich bin sehr zuversichtlich, dass dies auf DIF ganz anders aussehen wird. Dann kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden.


Zuletzt bearbeitet von fred am 23.12.2013 11:58, insgesamt einmal bearbeitet
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8504
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 23.12.2013 03:40    Titel: Re: Diskussion Ernährung und Zahngesundheit bei Degus Antworten mit Zitat

Das Thema an sich ist heikel und schwierig, da wir für fremde Lebewesen entscheiden müssen, denen wir die Möglichkeit nehmen, dass sie diese Wahl selbst treffen können. Ich denke das ist der Kern des Problems, wir können es nicht als Eigenverantwortung abtun, selbst wenn wir versuchen grösstmögliche Wahlfreiheit zu ermöglichen und möglichst arttypische Nahrung anbieten etc. stehen und fallen diese Möglichkeiten mit unserem Bemühen.

Ernährungsthemen sind in Foren nicht zwingend ein Problem, sondern das hängt von gewissen Voraussetzungen ab. Oftmals gibt es in Foren gewisse Vorstellungen was gut ist und richtig und danach richtet man sich, es gibt aber auch Foren, in denen keine feste und vorgefertigte Meinung herrscht, bzw. dort wo mit der gängigen Praxis Unzufriedenheit herrscht und man auf der Suche nach Alternativen ist, sprich dort wo ein gewisses Vakuum herrscht oder durch das Einbringen neuer Erkenntnisse ein solches hervorgerufen werden kann. Da gibt es auch keine Probleme, dass das vielleicht mit gängigen bisherigen Meninungen im Konflikt steht.

Ich behaupte daher, wäre die Ausgangslage so gewesen, dass man sich bisher nicht getraut hätte Degus draussen zu halten und man aber viele andere Tiere bei uns standardmässig draussen halten würde, wäre mit der Sicherheit, welche Halter verströmen könnten, die zeigen, wie es mit der Aussenhaltung funktioniert, deutlich einfacher gewesen, denn es wär grundsätzlich ein Wunsch, der aber bisher von der Unsicherheit gehemmt wurde, da da das niemand so machte. Gerade die Vitaminpräparate kommen jedoch arg in Konflikt mit der gängigen Meinung, dass diese nicht gut wären. Diese Bedenken sind zu einem guten Teil nicht vom Verstand gesteuert, sondern stark auch emotional und vom Gefühl her. Ich habe das bei der Umstellung von der Pelleternährung auf Frischfutter bei den Chinchillas sehr eindrücklich erleben können, wie gross da der Widerstand ist, selbst wenn der Verstand es eigentlich weiss, was gut ist und was nicht, dass die Leute "mit gutem Gefühl" umstellen konnten. Sowas kann man nicht über das Knie brechen noch sonstwie erzwingen. Im Gegenteil, ein zu grosser Druck kann für den Moment auch eher wieder abschreckend wirken. Längerfristig wird man sich aber damit auseinandersetzen, so oder so und das wird seine Einflüsse haben.


Maravilla hat Folgendes geschrieben:
Es wird aber auch nicht besser, wenn von einer Stelle immer wieder betont wird, wie uneinsichtig, fahrlässig und gewissenlos die anderen sind. Es trägt auch nicht zur guten Stimmung bei, wenn über Dritte an diversen Orten im Netz schlecht geredet und so deren Ruf geschädigt wird.
Wir reden an dieser Stelle nicht von einer Partei, der Fehler vorgeworfen werden können, sondern von zweien.
Wenn man gewisse Aspekte einfach unter den Tisch kehrt, ist es natürlich einfach, sich in einem guten Licht zu präsentieren.

Das sind ein paar gute Punkte, die müsste man allerdings auch erst mal auf sachlicher Ebene betrachten:

1. Sehr starke Kritik, die versucht ins Gewissen reden. Mich erinnert das daran wie mir eingeredet wurde, wie schlecht harte Drogen ("Rauschgift") sei. Man muss aber gar nicht so weit gehen, nehmen wir nur das Beispiel Rauchen, wer möchte seine Kinder nicht davor warnen überhaupt damit anzufangen, wegen der Gesundheit usw. Da sind wir im Prinzip in der selben Rolle wie bei unseren Tieren. Nur auch da können wir eine Reaktion teilweise erleben, die mit Logik wenig zu tun hat und die auch nicht vom Verstand, von der Vernunft aus geht. Will man als Jugendlicher dazu gehören, dann gehört es dazu, dass man nicht schön brav und angepasst ist, dass man Dinge tut, die andere sich nicht getrauen, oder die eben bei den Erwachsenen als nicht gut gelten. Je stärker nun die Eltern auf einem Rat oder einer Vorstellung beharren, desto stärker ist der nicht-logische Reiz, dass man es eben genau nicht so machen will, dass man dagegen rebelliert. Diese Form von Ablehnung kann es auch sonst bei starker Kritik geben, die ins Gewissen redet. Dazu kommt, dass man nicht vergessen darf, dass solche Kritik alles andere als sachlich ist. Wer sachlich ist, verurteilt nicht, wer sachlich ist, der beschreibt, macht Beobachtungen und das geschieht in der Regel ohne grosse Wertung. Also sehe ich hier klar Unsachlichkeit auf zwei Seiten und verlasse mit dieser Aussage kurz die sachliche Ebene Wink.

2. Gute Stimmung und schlecht reden oder lästern
Was die gute Stimmung angeht habe ich immer wieder das Gefühl, dass davon zwei Extremmeinungen als richtig betrachtet werden, entweder man bepinselt sich den Bauch und bestätigt ohne jedoch Kritik zuzulassen... diese Form habe ich tatsächlich schon in Foren angetroffen, das Deguforum ist aber m.E. klar ein Ort, wo Kritik auch geäussert wird, wenn es welche gibt und ich habe immer wieder davon Gebrauch gemacht. Das andere Extrem ist, dass man glaubt, man müsse sich darum nicht kümmern. Sei eine Diskussion sachlich und die Argumente korrekt, dann erübrige sich das. Ich konnte in meiner Erfahrung gerade mit heiklen Diskussionen jedoch immer wieder das Gegenteil erleben, gerade auch weil oft mehr Unsachlichkeit und bewusste oder unbewusste Provokationen, moralisierende Kritik usw. mitschwingt als man sich bewusst ist und für diejenige Partei, welche mit ihren Argumenten im Unrecht ist oder deutlich schlechter argumentieren kann, ja möglicherweise auch von dem Wissen her sich eigentlich eingestehen müssen, dass so einiges von ihrem eigenen Wissen überholt ist, kommt mit etwas Entgegenkommen von der stärkeren Partei deutlich besser damit zurecht, die neue Meinung auch anzunehmen, wenn diese um eine freundliche Gesinnung, oder anders gesagt eben um eine gute Stimmung bemüht ist. Mein Lieblingsspruch diesbezüglich ist, hart zur Sache, freundlich zur Person. Man sollte sich fetzen dürfen um Argumente und Sachthemen, aber wenn es um die Person geht, wenn es darum geht, jemandem mutwillige Fehler zu unterstellen, dann begibt man sich schnell in schwierige Gefielde. Es ist aber auch nicht nötig, dass man jemandem seine Fehler aufbinden muss, besser und wesentlich nachhaltiger in der Erkenntnis ist es, wenn man diesen letzten Schritt der Erkenntnis offen lässt und die Person selbst das erkennen kann, ohne dass man sie in diese Richtung zu drängen versucht, denn das wird folgerichtig gerne als Manipulation empfunden und ist letztlich auch nicht im Sinne der Sache.

Was das schlecht reden angeht, auch da braucht es meines Erachtens das nötige Gefühl im Umgang damit. Gelästert wird gerne und schnell mal, ich denke das ist auch nicht das Problem, die Frage ist aber wo und wie man das macht. Seiner freien Meninung Lauf zu geben kann da schnell zu schlechter Nachrede führen, je nach Thema ist da dann schwer zu beurteilen, was davon berechtigt ist, gerade für aussenstehende Dritte macht das oft kein gutes Bild. Und dass sowas nicht sachlich ist, habe ich schonmals erwähnt, auch das wäre noch zu bedenken. Wir hatten das Thema hier auch schon und ich habe deswegen schon eingegriffen, es ging da aber nicht nur um eine Passage, in der eine freie Meinung geäussert wurde.

3. Gegenseitige Fehler, bei der von der einen Seite die eigenen ausgeblendet werden. Sprich wie geht man um mit Selbstkritik wenn man andere kritisiert?

Das erlebe ich oft und auch das ist meines Erachtens wichtig, dass sich alle dessen bewusst sind, wenn es um Sachlichkeit gehen soll. Steht diese im Zentrum muss auch Selbstkritik möglich sein, ohne dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt oder gekränkt deswegen fühlt. Die Art und Weise wie das geschieht ist natürlich wieder abhängig vom Verhältnis zueinander. Grundsätzlich sollte jeder Kritik annehmen können und sollte sich jeder auch vom Wort und der Sache lösen können und sich nicht zu sehr mit dem Diskussionsthema oder einer Meinung identifizieren, so dass der nötige Abstand da ist, wenn daran Kritik aufkommt und dass man erst mal sachlich aus Distanz die Kritik anschauen kann. Das hat den Vorteil, dass man die Kritik untersuchen kann auf sachliche Argumente und nicht sachliche, die vielleicht auf die Person gehen. Dann ist es wichtig, dass man da genau trennt, hart zur Sache, aber wenn es zur Person geht, dann unfaire Argumentation sofort sachlich zurückweisen, nicht emotional. Genau letzteres passiert aber meistens auch bei sonst sachlichen Antworten. Bleibt man bei persönlichen Angriffen sachlich, dann entschärfen sich die meisten Probleme in Diskussionen, denn das Ziel eines unsachlichen Seitenhieb auf die Person ist die Provokation einer ebenso unsachlichen Reaktion, worauf man den anderen zurechtweisen kann, dass er unsachlich sei, womit man sehr elegant das Thema von der Sachebene auf die Emotionsebene geholt hat, denn die folgenden Diskussionen werden dann damit weitergehen, dass man sich gegenseitig den schwarzen Peter zuschiebt, wer angefangen hat, aber das ist letztlich müssig, da der eine den Seitenhieb, die Provokation ausgeteilt hat und sich somit als Anstachler schuldig gemacht hat und der andere, welcher auf die Provokation reagiert hat, der sich schuldig gemacht hat, dass die Provokation mit Aufmerksamkeit belohnt wurde. Das Unfaire ist jedoch in einem grösseren Forum, wenn einer eine Provokation macht, dann gibt es vielleicht 99, die nicht reagieren und nur einer, so ist dann der Damm gebrochen für weitere Kommentare, das ist extrem schwierig.

Also wenn man das sachlich betrachtet, finde ich gibt es da einige Punkte, die es doch wert wäre, auch der anderen Seite mal etwas Aufmerksamkeit zu schenken, den Mechanismen, wie man eine sachliche Diskussion gezielt untergraben kann, wobei oft geschieht vieles auch nicht absichtlich, sondern eher beiläufig, aber wer eine Diskussion so führen können will, dass sie möglichst sachlich läuft, muss auch die unsachliche Diskussionsführung und dessen Lenkung gut kennen. Ich behaupte nur wer absichtlich eine Provokation in einer Diskussion vom Zaun brechen kann und ebenso absichtlich diese wieder abwürgen kann, indem er gezielt von der Emotionsebene wieder zurück auf die Sachebene schwenkt, der ist auch fähig eine gute Sachdiskussion führen zu können, denn da können immer wieder emotionale Aspekte plötzlich überhand nehmen und da muss man wissen, wie man am geschicktesten reagiert.
Ein grosses Problem, das hier nicht gezielt angesprochen wurde, führt uns zu einem weiteren Punkt, den ich hier noch ergänzen will:

4. Abwürgen von Themen, das ist oft eine schlechte Idee. Auch wenn es in einer Diskussion nach einem Umweg aussieht, wenn die Leute abweichen und etwas auf dem Herzen haben, das sie los werden müssen, es ist sehr wichtig, dass sie das abladen können, weil dann haben sie es plaziert und haben den Kopf frei, dass sie wieder die Gedanken der anderen aufnehmen und darüber nachdenken können. In der Moderation gibt es verschiedene Möglichkeiten damit umzugehen. Kommt plötzlich in einem Thema ein umfangreicheres neues Thema auf, das der Diskussion nicht so viel bringt, aber bei dem ein grosses Diskussionsbedürfnis da ist, dann trennt man das ab. Teilweise muss man das mehrmals tun, meist reicht einmal.
Sind es dagegen kleinere Themen, die vielleicht teilweise noch was mit dem Thema zu tun haben, kann es oftmals auch hilfreich sein, man lässt die Leute mal ausreden und lässt das mal so stehen. Sollte man dann merken, dass es unübersichtlich wird, dann ist es möglich, dass man etwas zurück geht in der Diskussion und das Wichtige zusammenfasst oder die Themen, Fragen nochmals betont, die zuletzt wichtig waren.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8504
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 23.12.2013 04:10    Titel: Re: Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...? Antworten mit Zitat

Nochmals zum Thema was ist sachlich?

Mir gefällt das Thema rauchen, da dieser Zwiespalt so schön in unserer Gesellschaft verankert ist. Man könnte auch statt rauchen Alkohol trinken nehmen, der Unterschied ist halt, dort ist dieser Zwiespalt weniger extrem, im Gegenteil in kleinen Mengen wird er als gut betrachtet. Im Prinzip könnte man irgendwas einsetzen statt rauchen, das einen ähnlichen Zwiespalt auslöst. Was vielleicht ähnlich kontrovers sein dürfte, das ist das Thema Dicke, Leute die gerne essen und entsprechend Übergewicht haben.

Welche von den folgenden Aussagen findet ihr als sachlich?

Rauchen ist ein Ausdruck von Freiheit.
Rauchen ist gesundheitsschädlich.
Wer raucht, stirbt früher.
Rauchen ist ein Grundrecht.
Es gibt manche Raucher, die werden richtig alt, dagegen viele, die sterben beim Sport und rauchen gar nicht. Ist das nicht ein Beweis dass rauchen gar nicht so schlecht sein kann?
Raucher werden statistisch gesehen weniger alt als Nichtraucher.
Wer raucht, schändet seinen Körper. / Rauchen ist mutwillige Körperverletzung.
Raucher sind Mörder.
Rauchen ist Genuss, eine Lebenseinstellung.
Raucher haben ein höheres Risiko an gewissen Krankheiten zu erkranken.
Raucher frönen ihrem Egoismus auf Kosten der Mitwelt.

Wie wirkt so eine Aussage auf einen Raucher?
Wie wirkt sie auf einen Rauchgegner?
Und wie auf einen neutralen Betrachter?

Gibt es Unterschiede zwischen diesen drei Personen, was sie als sachlich wahrnehmen? Falls ja, dürfte das sein bei einer Aussage, die wirklich sachlich gemeint ist?
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 23.12.2013 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David,

ein interessanter Beitrag aber ich finde es schade, wie du allgemeine Überlegungen und die Situation auf DeguForum zusammen wirfst. Wenn du spezifische Kritik daran hast, wie die Diskussion von seiten der DIF/DIC Mitglieder geführt worden ist, sprich sie bitte aus und gib mir Gelegenheit spezifisch darauf zu antworten.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8504
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 26.12.2013 12:27    Titel: Re: Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...? Antworten mit Zitat

Hallo Fred,

willst du diese Kritik öffentlich oder soll ich sie dir persönlich schreiben?
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 26.12.2013 13:18    Titel: Re: Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...? Antworten mit Zitat

Hallo David,

öffentlich bitte. Bei uns gibt es nichts zu verheimlichen Wink
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Hasilein
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.01.2012
Beiträge: 158

BeitragVerfasst am: 27.12.2013 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat das kurz, knapp und treffend, oben formuliert, finde ich.
Die Leute fühlen sich einfach immer wieder "angepißt". Das sind Sandkastenstreits. Es geht sich da nicht mehr vorrangig um die Tiere, sondern darum, daß es jeder besser wissen will.
"Da hast du aber Pech gehabt..." und solche Formulierungen, die da losgelassen werden, sowas haben wir uns in der Grundschule an die Köpfe geschimpft.

Ich bin Menschen wie Andreas und Christina, um mal zwei Herausragende zu nennen, extrem dankbar dafür, daß sie mit ihrem Wissen und Erfahrungen alles weitergeben, was man braucht, um, in meinem Fall Kaninchen, richtig zu ernähren, und ihnen auch einen möglichst guten Lebensraum bieten zu können.

(Und ich freue mich, wenn ich Christina auch mal mit einer eigenen Erfahrung überraschen kann: Bandwürmer gehen tatsächlich bei den Kaninchen durch steirische Kürbiskerne ab! Das hätten wir nicht gedacht! Smile ) Das mal so nebenbei.

Ich finde, der Selbstdarstellungsdrang ist bei vielen Menschen leider zu sehr an der falschen Stelle ausgeprägt, wo es dann leider den Tieren nicht zugute kommt.
Es sind die falschen Emotionen, die oft vorherrschen.

Außerdem glaube ich, da ist auch viel Neid im Spiel. Menschen, die viel Wissen, sind halt oft Besserwisser in den Augen vieler Menschen, anstatt dieses Potenzial zu nutzen, werden dann schnell andere Bühnen gebaut.
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 28.12.2013 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hasilein hat Folgendes geschrieben:
Außerdem glaube ich, da ist auch viel Neid im Spiel. Menschen, die viel Wissen, sind halt oft Besserwisser in den Augen vieler Menschen, anstatt dieses Potenzial zu nutzen, werden dann schnell andere Bühnen gebaut.

Was mich bei solchen Diskussionen immer wieder überrascht, ist die ausgesprochene Wissenschaftsfeindlichkeit. Da werden Wissenschaftlern unterschwellig unlautere Motive unterstellt, als ob jeder der sich so ein Wissen erarbeitet hat, dies gleich in den Dienst der Futtermittelindustrie stellen würde. Und dann werden Arbeiten in Frage gestellt, die man nicht gelesen, geschweige denn verstanden hat.
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1245
Wohnort: rural backwater

BeitragVerfasst am: 29.12.2013 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Question Irgendwie verstehe ich den Zusammenhang zwischen Hasileins Zitat und Deiner Antwort nicht, fred.

Ich verteufele die Wissenschaft nicht, noch vergöttere ich sie, sondern ich sehe sie mit einem gesunden Maß an Skeptik, da Studien, speziell an und mit Tieren, unter bestimmten Bedingungen (Labor) getätigt werden. Die darauf basierenden und daraus resultierenden Ergebnisse empfinde ich daher nicht als uneingeschränkt alltagstauglich. Als Beispiele seien hier die Endoparasitologie genannt - oder auch das Festsetzen gewisser Blutwerte (z.B. Glukose).

Kurzum: es ist wie mit allem: Schön, dass es sie gibt, aber es lohnt sich trotzdem, mit offenen Sinnen durch die Welt zu gehen und sich auch seine eigene Meinung zu bilden. Und die darf auch ruhig mal vom Standard abweichen - vorausgesetzt, man kann sie begründen. Wink
_________________
"Manche führen,
manche folgen
"

(Rammstein)
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 29.12.2013 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Irgendwie verstehe ich den Zusammenhang zwischen Hasileins Zitat und Deiner Antwort nicht, fred.

Dies bezog sich vor allem auf die Diskussion auf DeguForum, aber ich ähnliches auch auf anderen Foren gesehen.


atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
vorausgesetzt, man kann sie begründen. Wink

Genau. Wieder im Hinblick auf die DeguForum sehe ich nicht wie man z.B. eine abweichende Meinung begründen kann, wenn man nicht einmal die in Frage stehende Arbeit gelesen hat.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 29.12.2013 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, da hat fred schon Recht. Es gibt Foren, da wird ausdrücklich vor bestimmter Literatur gewarnt, weil sie nur "im Auftrag des Bösen" erstellt worden wäre. Das Böse wird verkörpert durch die Wissenschaft, die von der Futtermittelindustrie gesteuert werden würde. Die Warnungen sind öffentlich nachlesbar. Und wie es so ist, steckt auch noch im größten Unsinn ein Körnchen Wahrheit. Wenn man sich in Deutschland Veröffentlichungen der WRSA im Kaninchenbereich ansieht, sind die meisten ganz klar tendenziös.

Hasilein hat Folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Wissen, sind halt oft Besserwisser in den Augen vieler Menschen

Ich nehme für mich nicht in Anspruch, besonders viel zu wissen. Das Problem ist, das man oft schon mit dem gesunden Menschenverstand Unstimmigkeiten erkennt. Führt man darüber Diskussionen, kommt unweigerlich etwas wie "das habe ich anders gehört", "irgendwo habe ich gelesen", "man sagt" oder ähnliches. Dadurch gerät man in Zugzwang, sprich: man muss seinen eigenen Standpunkt untermauern. Aus diesem Grund habe ich mich über viele Jahre etwas intensiver mit dem Thema beschäftigt. Das bringt mich jetzt aber zu dem Problem, was Du benannt hast: man steht auf einmal als Besserwisser dar oder als Abschreiber. An dem Punkt hat es dann der andere geschafft, von dem eigentlichen Disskussionsgegenstand abzulenken. Das passiert überall, ob im Tierschutz, bei Züchtern oder wo auch immer.

Meine eigenen Tiere brauchen dieses intensive Studium eigentlich nicht: die sind gesund, schon immer. Und ich lasse mir lieber die Hände abfrieren, als daran was zu ändern.

fred hat Folgendes geschrieben:
Und dann werden Arbeiten in Frage gestellt, die man nicht gelesen, geschweige denn verstanden hat.

Ja, ein Riesenproblem. Das geht schon mit grundlegenden Fragen los: was ist die Basis der Arbeit, wie ist die Methodik und wie werden Ergebnisse interpretiert (werden wirklich alle Ergebnisse interpretiert?).

Beispiel 1: Kaninchen haben pro Tier eine Fläche eines Handtuches zur Verfügung und verletzen sich gegenseitig. Vergrößert man die Fläche pro Tier auf Badetuchgröße, nehmen die Verletzungen bis zu einem gewissen Grad ab. Interpretation: die Badetuchfläche pro Tier reicht aus. Toll. Ein Riesengewinn für die Tiere...

Beispiel 2: Säugende Häsinnen müssen konzentriertes Fertigfutter fressen, weil sie beispielsweise mit Rüben als artgemäße Nahrung ihren Energiebedarf nicht decken könnten. Sie können die Masse nicht bewältigen, weil ihre Verdauungsorgane im Verhältnis zum Körper kleiner als die von Wildkaninchen wären. Tatsache. So was veröffentlicht ernsthaft ein vertreter der WRSA. Das wird gelesen und für bare Münze genommen, obwohl jedes Argument nachweislich Schrott ist.

Wenn man zu Beispiel 2 im Kaninchenzuchtforum diskutieren wollte, wüsste ich jetzt schon den Verlauf:
a) Du willst doch nicht die Aussage von Prof. Dr. ... in Frage stellen
b) Was bist Du denn für ein Klugscheißer
c) Mit was soll ich den sonst meine Hundert Tiere ernähren, als mit Fertigfutter
...

Nicht eine einzige Antwort würde sich aber wahrscheinlich mit dem eigentlichen Problem beschäftigen: da wird "wissenschaftlicher" Mist produziert, den viele glauben...

Wenn ein Forscher unabhängige Ergebnisse produzieren will, muss er steinreich sein. Ansonsten ist er, ob gewollt oder ungewollt, wissentlich oder unwissentlich beeinflusst und abhängig. Er braucht den Platz für die Studien, Labore, Zeit, Futter, Helfer etc. - das Geld dafür muss ja irgendwo herkommen. Es sei denn, er forscht an Eseln, die Gold sch... Wink

Aber: für mich sind viele Studien interessant, weil man sich dort auch andere Ergebnisse heraus holen kann. Interessant sind oft auch die Ergebnisse der Quellen, die angegeben werden, denn nicht selten staune ich darüber, wie Interpretationen von Zitierern erscheinen, wenn man das Original gelesen hat.

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
...es lohnt sich trotzdem, mit offenen Sinnen durch die Welt zu gehen und sich auch seine eigene Meinung zu bilden. Und die darf auch ruhig mal vom Standard abweichen - vorausgesetzt, man kann sie begründen.

Das macht Dich dann zum Besserwisser bzw. Klugscheißer...Wink

Aber ich stimme Dir zu: viele Arbeiten sind interessant, auch wenn man selbst die Ergebnisse etwas anders interpretiert als der Autor. Kommt halt auf die Brille an, durch die man auf die Welt guckt.

freundliche Grüße,
Andreas
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8504
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 02.01.2014 19:16    Titel: Re: Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...? Antworten mit Zitat

Zitat:

Ich verteufele die Wissenschaft nicht, noch vergöttere ich sie, sondern ich sehe sie mit einem gesunden Maß an Skeptik, da Studien, speziell an und mit Tieren, unter bestimmten Bedingungen (Labor) getätigt werden. Die darauf basierenden und daraus resultierenden Ergebnisse empfinde ich daher nicht als uneingeschränkt alltagstauglich. Als Beispiele seien hier die Endoparasitologie genannt - oder auch das Festsetzen gewisser Blutwerte (z.B. Glukose).

Das sehe ich genauso, danke Atropa für diese schöne Formulierung Smile.
Und wie Andreas so schön gesagt hat, nicht alles was im Namen der Wissenschaft passiert, muss man unbedingt für sinnvoll erachten, manchmal tut ein genauer Blick wirklich nötig, aber auch so manches, was vielleicht nicht so sinnvoll erscheint hat oftmal noch Interessantes an Resultate, Erkenntnisse oder Randnotizen zu bieten, auch nicht vergessen darf man all die Beispiele, die keinen Erfolg liefern oder die zeigen, wie es nicht gehen soll, damit schmückt sich niemand gern, nichtsdestotrotz ist manches doch auch brauchbar.

Allerdings würde ich jetzt auch nicht grundsätzlich unterschreiben, dass man für unabhängige Forschung sehr reich sein müsse. Gerade in der Biologie gibt es viele Bereiche, in denen man mit überzeugenden Fragestellungen bei wissenschaftlichen Fonds um Forschungsgelder bitten kann, was eine Unabhängigkeit der Forschung gewährleisten soll, es hat aber schon in gewissem Sinne etwas den Charakter des Betteln um Geld, da ist das Sponsoring von der Industrie sicher der bequemere Weg, den man sich aber oft mit einer gewissen Befangenheit erkauft.
Das Risiko dabei sehe ich bei der Intransparenz, dass man die Risiken davon zu wenig genau in der Öffentlichkeit erörtert. Viele sehen nur die Auswüchse von dieser Entwicklung, wissen aber nicht, wieviel passiert da öffentlich, wieviel im Verborgenen und sind in erster Linie verunsichert, wie weit kann man denen noch trauen? Da haben aus meiner Sicht klar eine transparente Kommunikation versagt und eine klare Trennung und Offenlegung von Interessen. Das Resultat gleicht dann in gewissem Sinne dem eines korrupten Staates, die Bürger wissen nicht wem trauen und diejenigen, welche nicht korrupt sind, geraten wiederum ungerechtfertigt unter Generalverdacht. Ein Ausweg aus dieser Misere ist jedoch schwierig.
Gerade die Tiermedizin hat leider auch stark unter dem Einfluss der Industrie gelitten und das merkt man dann halt auch bei Diskussionen.

Zur Sache mit der Wissenschaft selbst, finde ich ehrlich gesagt eine Aussage wie die folgende nicht hilfreich:

Zitat:

Was mich bei solchen Diskussionen immer wieder überrascht, ist die ausgesprochene Wissenschaftsfeindlichkeit. Da werden Wissenschaftlern unterschwellig unlautere Motive unterstellt, als ob jeder der sich so ein Wissen erarbeitet hat, dies gleich in den Dienst der Futtermittelindustrie stellen würde. Und dann werden Arbeiten in Frage gestellt, die man nicht gelesen, geschweige denn verstanden hat.


Nicht hilfreich, weil sie stark verallgemeinert (würde die Wissenschaft was anderes sagen, ich bin mir sicher, die "Wissenschaftsfeindlichkeit" wäre wie weggeblasen) und den wahren Konflikt, um den es im konkreten Beispiel Deguforum geht, verschleiert. Das eigentliche Übel ist aus meiner Sicht eine festgefahrene Situation, die sich aus einem Wissensmangel ergeben hat, an dem auch ich mitbeteiligt bin. Mir fehlt schlicht und einfach das Wissen, um sachlich das Thema weiterzudiskutieren. Dass natürlich jetzt Versuche da weiterzudiskutieren schnell ins Spekulative führen ist daher unvermeidlich, hat aber aus meiner Sicht erst mal gar nichts mit Wissenschaftsfeindlichkeit zu tun, denn das Hauptproblem ist nach wie vor, das fehlende tiefergehende Wissen über Vitamine (z.B. sollen künstliches Vitamin E oder Vitamin K tatsächlich giftig sein und anders wirken, aber das hilft uns bei der Vitamin D Geschichte natürlich nicht weiter). Das Vorgehen um da weiterzukommen ist relativ langwierig, denn jede spekulative Ausflucht wie schädliche Vitamine müsste man im Detail nachverfolgen, aufzeigen z.B. dass es seriöse Studien gibt, die zeigen dass einige Vitamine künstlich tatsächlich problematisch sind und das dürften vermutlich vitamin E, K3 und vielleicht auch C sein, während man wahrscheinlich bei anderen Vitaminen wie D nichts finden dürfte. Ich habe mir diese Zeit noch nicht genommen, aber ich habe eine erste Studie, die sich mit schädlichen Vitaminen beschäftigt (und eben wie erwähnt, Vitamin D wird da nicht erwähnt), deren Quellen ich bei Gelegenheit nachgehen will, um mir einen besseren Überblick über das Thema zu verschaffen. Dieses fehlende Wissen ist aber kein Problem, das nicht lösbar wäre, vielleicht nicht in der Zeit, wie viele gerne hätten, aber mit Zeit, Geduld und zielgerichteter Arbeit sehe ich dieses Problem als lösbar an.

Was die Zweifel angeht wegen einem Einfluss der Futtermittelindustrie finde ich dessen Bedeutung ehrlich gesagt stark bewertet. Natürlich bin ich der Ansicht, dass man es ernst nehmen muss, aber solange uns keine konkreten Hinweise vorliegen, gibt es eigentlich nur ein Ausweg aus dem Dilemma, die Hintergründe aufschaffen und Wissenslücken so gut wie möglich zu schliessen, einerseits was das Thema an sich angeht, andererseits versuchen, auch zu der Studie selbst etwas Hintergründe zu erfahren, denn etwas das man kennt, dem kann man auch besser vertrauen. Misstrauen dagegen entsteht, wenn wichtige Informationen fehlen, wenn man die Leute nicht kennt und wenn man seine Informationen vom hören sagen oder über sieben Ecken hat, sprich wenn Gerüchte und Vermutungen im Spiel sind. Da kann es oftmals hilfreich sein, die Wichtigkeit einer Vermutung zu gewichten und mit Information versuchen die Lücken zu schliessen oder wie im Falle des Deguforums braucht es dort erst mal die Bemühungen von der Community heraus, dass die Leute sich selbst ein Bild machen und sich die nötigen Informationen beschaffen. Sowas kann man nicht erzwingen, höchstens begleiten und coachen oder sonst hält man sich besser zurück.

Wie schon erwähnt, bei mir steht das Thema ziemlich weit oben auf meiner Agenda für 2014, ich habe schon einiges an Literatur gesichtet und ich werde bei Gelegenheit mich mit den entsprechenden Leuten persönlich in Verbindung setzen und das Thema anstossen. Doch das braucht Zeit und jetzt deswegen Vorwürfe zu machen, empfinde ich für den falschen Weg, weil viele Leute, mit denen ich mich unterhalten habe, wirklich ernsthaftes Interesse haben, aber auch verunsichert sind und gerade auch öffentliche Anfeindung oft eher kontraproduktiv wirkt. Auch so ein öffentlicher Pranger trägt sicher nicht dazu bei, dass wir effizient bei diesem Thema weiterkommen, denn er lenkt von den Sachthemen ab und führt zu Diskussionen, die man sich eigentlich sparen können und die um nichts gehen, das mit dem Thema Vitamin D, Mineralstoffe, Zahngesundheit usw. zu tun haben, aber viel damit, was beleidigend ist, was eine Provokation ist, sprich Zwischenmenschliches und dann auch Regeln, Umgangsformen und Diskussionen darum, die sich eigentlich einfach auf ein Minimum beschränken liessen, wenn das Sachthema im Mittelpunkt bliebe und auch die Zeit dazu da wäre, dass Themen angepackt werden und Verständnis dafür, dass in der Zwischenzeit, bis Wissenslücken gefüllt werden, so manches vielleicht geprägt ist von Mutmassungen, Spekulation und Unsicherheit.

Zitat:

Genau. Wieder im Hinblick auf die DeguForum sehe ich nicht wie man z.B. eine abweichende Meinung begründen kann, wenn man nicht einmal die in Frage stehende Arbeit gelesen hat.

Das trifft aber nicht auf alle Leute zu, denn einige haben die Arbeiten gelesen und äusserten dann Kritik, andere gaben zu, dass ihnen das Lesen Mühe bereitet und da wäre es eigentlich Aufgabe der Community, dass die Erkenntnisse aus den zur Diskussion stehenden Arbeiten auch im Detail aufgearbeitet und erklärt werden. Es wurde ja schon gesagt, dass es schon hilfreich wäre, wenn jeweils entsprechende Arbeiten auszugsweise auf Englisch zitiert würden - so wie das Andreas hier für uns oft sehr vorbildlich macht bei den Wildkaninchen. Übersetzt ist so ein Zitat meist schnell. Natürlich könnte ich mich dabei auch mehr beteiligen, habe ich entgegen meinen Absichten mich bisher nicht so sehr dabei engagiert, doch in der Vergangenheit war ich sicher nicht der Einzige, der lieber über irgendwelche Formalitäten diskutierte und mich darüber aufregte, anstatt konkret Zitate anzuführen und Nägel mit Köpfen zu schaffen, mit Zitate meine ich Originalzitate aus den Studien und nicht Links auf irgendwelche Zusammenfassungen und Interpretationen.

Was das Thema Wissenschaftler in Foren angeht, kenne ich ehrlich gesagt nicht viele, die ihr Wissen so wie du Fred auch einsetzten. Vielfach beobachtete ich eher, dass die Leute zwar in ihrem Fachgebiet vermutlich schon eine Ahnung hatte, in den Foren war das aber für sie eine ganz neue Welt und viele machten sich, so mein Eindruck, nicht den Aufwand sich da auch wissenschaftlich einzuarbeiten, dementsprechend merkte ich es vielen nicht an, welchen beruflichen Hintergrund sie eigentlich haben und umso erstaunter war ich dann. Ich nehme dich daher auch nicht in erster Linie als Wissenschaftler wahr, sondern als sehr engagierter Halter, der sich (dank seines beruflichen Hintergrundes) das nötige methodische Rüstzeug angeeignet hat, um sich effizient und zielgerichtet in die Materie einzuarbeiten. Das ist eine Gabe, die nicht viele Leute so ausgeprägt haben und auch nutzen. Ich ziehe vor sowas meinen Hut, ich sehe damit aber auch eine Verantwortung verknüpft, dass man von sich aus nicht einfach auf andere Leute schliessen kann. Die Fähigkeiten sind unter den Menschen unterschiedlich verteilt und damit es funktioniert und wir uns dort ergänzen können, wo wir unterschiedlich begabt sind, ist ein gewisses gegenseitiges Verständnis nötig und die Frage stellt sich halt, wie können wir diejenigen mitnehmen auf unsere Wissensreise, denen das zu kompliziert ist, die verunsichert sind? Sicher dass ich nicht zu allem Ja und Amen sage und Kopf nicke, trägt sicher zu dieser Unsicherheit bei, aber ich gehöre halt zu diesen nervigen Zeitgenossen, die manche Dinge sehr genau wissen wollen. Entweder finde ich zur Kärung dieser Themen Mitstreiter, mit denen ich die Arbeit teilen kann oder ich mache es alleine und dann dauert es eben länger. Doch dazu stehe ich, denn ich befasse mich mit diesen Themen in erster Linie um mein Verständnis zu verbessern und nicht um anderen Leuten zu gefallen.
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BeitragVerfasst am: 02.01.2014 20:18    Titel: Re: Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...? Antworten mit Zitat

@Fred
Was die Kritik angeht, hier in geordneter Form:

1. Formalitäten und Umgangston
Was ich schwierig finde, dass wir immer wieder diskutieren über den Umgangston. Ich kann verstehen dass die Diskussion für beide Seiten nicht einfach war und ich habe ja auch gesehen, wie sehr du dich gerade am Anfang im Deguforum um einen guten Ton bemüht hast. Doch hilft es niemandem etwas, wenn du immer wieder betonst, wie unfähig die Leute im Deguforum wären, wie unwillig sachlich zu diskutieren usw. Das beschreibt zwar letztlich deine Unzufriedenheit, die Verfahrenheit der Situation, der Stillstand, aber es hat letztlich auch dazu geführt, dass konstruktive Lösungen dadurch verunmöglicht wurden, denn alle regten sich nun auf über den Umgangston, Toleranz, gegenseitiger Respekt etc. In den Sachfragen kamen wir dagegen keinen Milimeter weiter.

2. Diskussion über Symptome statt Ursachen
Ich erlaube von mir zu behaupten, dass ich das Deguforum und wie es funktioniert, so gut kenne, wie wohl nur wenige hier. Ich habe dort damals gelernt, wie man harte Diskussionen führt, hart in den Fakten, aber doch auch wie man den Faktor Mensch dabei nicht vernachlässigt, so dass die Diskussionen nicht mangels Argumenten ins Emotionale-Beleidigende abrutschen.
Es gab im Deguforum einige Themen, da haben wir letztlich um Symptome, um Nebensächlichkeiten gestritten, statt dass jemand die Ursachen erkannt hätte und den Leuten mal ins Gewissen geredet hätte, welche Prioritäten wirklich wichtig sind.
Beispiel die Vertrauenswürdigkeit der Jekl-Studien, natürlich ist das ein heikler Punkt, aber gerade die Bedeutung von Vitamin D lässt es doch kalt, ob diese richtig oder falsch sind. Und gerade das Thema Vitamin D habe ich als das zentrale Thema empfunden. Statt hier bewusst festzuhalten, haben wir uns letztlich auf die ganze Sache mit der Glaubwürdigkeit der Jekl-Studien reinschaukelt, was letztlich dem Vorwurf der Wissenschaftsfeindlichkeit endete, aber das war Unsinn, denn das Hauptproblem war ein Mangel an Wissen und dass man sich dann mit dieser Sache aufhielt, statt am Ball zu bleiben, bei der Vitamin D Geschichte und die Jekl-Sache später zu klären, wenn die Gemüter wieder etwas abgeklungen und wir bei der Vitamin D Geschichte um wichtige Schritte weiter gewesen wären.

3. Der Klügere gibt nach oder wer angreift ist im Unrecht
So heisst ein Spruch, der für mich gerade in Situationen, bei denen es viel um Provokation geht, grosse Bedeutung hat.
Manchmal ist es besser, wenn man eine Provokation sein lässt ohne Kommentar, manchmal ist es auch so, dass erst aus einem Missverständnis eine Provokation wird oder umgekehrt, jemand provozieren will, wenn man aber sie wie ein Missverständnis sie behandelt, die Leute oft dann zurückkrebsen und ihnen die Sache peinlich wirkt.
Insofern finde ich einen Beitrag wie dieser einen schönen Steilpass, der leider gerade auch einen sachlichen Dialog auf die Ebene der Emotionen und der Ablenkung vom Sachlichen verlegt:
http://www.degus-international.org/forums/viewtopic.php?f=75&t=2406
Natürlich kann man jemanden angreifen, das ist schon möglich, will man aber öffentlich nicht das Gesicht verlieren und will man den anderen auch möglichst zu Fairness zwingen, dann ist es unerlässlich, dass man selbst tundlichst jede Form von Beleidigung und Unterstellungen unterlässt, wie z.B. ihnen unterstellt, dass ein Verhalten "bösartig" oder "rufschädigend" usw. Und wenn man es doch tun will, dann sollte man sich überlegen, welchen Preis man dafür bezahlt, denn sympatisch wirkt sowas nicht, noch haben die Degus was davon, wenn man jemand in der Öffentlichkeit bösartiger Absichten bezichtigt. Vielfach erregt man damit viel Aufmerksamkeit und kann damit erfolgreich vor all den sachlichen Inhalten ablenken, denn die scheinen ab dem Fallen des ersten beleidigenden Wortes wie weggeblasen und alle stürzen sich nur noch auf die Beleidigungen. Man tut der Sache einen Bärendiensten, wenn man so ein wichtiges Thema anpackt und man kann sich sicher sein, die Leute erinnern sich noch nach Jahren an die Schlammschlacht und die beleidigenden Worte, fragt man sie aber nach dem Grund und den sachlichen Inhalten, ist das meist längst vergessen.
Daher egal wie gerechtfertigt eine Beleidigung ist, sie richtet fast immer viel mehr Schaden an, als dass sie nützlich wäre.

Ich weiss jetzt nicht, ob ich was vergessen habe, aber ich denke, das war so das Wichtigste.
Davon abgesehen, es geht hier wohl gemerkt um formale Themen, was Umgang miteinander, Umgang mit Kritik und Anfeindungen usw. angeht, die ganzen inhaltlichen Themen haben in erster Linie da gar keine Bedeutung, im Gegenteil viele zeigten sich grundsätzlich interessiert und ich höre das immer wieder von den Leuten, dass ein Bedürfnis da ist, dass diese Diskussionen geführt werden.
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