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Diskussion Disposition und Gemüse
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Schlappohr
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Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 360

BeitragVerfasst am: 12.10.2013 14:53    Titel: Diskussion Disposition und Gemüse Antworten mit Zitat

Moderations-Info von davX: Die folgende Diskussion ist hier entstanden: Nierensteine und Ascorbinsäure.
-----


Zitat:
Haben Karotten und Topinamburknollen irgendwelche positiven Eigenschaften, die in Bezug auf solche Probleme hilfreich sind?

Sie enthalten vergleichsweise viel Wasser und eher wenig Calcium.

Zitat:
Was ich einfach bei der exzessiven Verfütterung von Gemüse problematisch finde, dass dabei die sekundären Pflanzenstoffe zu kurz kommen.

Kein Kaninchen wird sterben, wenn man es über ca. 2 Wochen mit Gemüse und Gras füttert. Deswegen habe ich je extra geschrieben, dass ich so eine Fütterung als Test und nur über einen kurzen Zeitraum machen würde.
Von einer "exzessiven Verfütterung von Gemüse" war überhaupt nicht die Rede.

Zitat:
Das Argument mit dem Calcium kann ich zudem auch nicht ganz nachvollziehen, da einige Gemüse selbst recht viel Calcium enthalten, vor allem wenn man auch sogenanntes "blättriges" Gemüse verfüttert...

Mir geht es bei einer zeitlich begrenzten Gemüse/Gras Fütterung darum, dass Kaninchen über Gemüse nicht so viele Nährstoffe aufnehmen, sodass sie mehr fressen und somit mehr Wasser aufnehmen. Wenn man die von mir gewählten Sorten mit Kräutern vergleicht, haben sie auch weniger Calcium, aber mir kommt es mehr auf die erhöhte Wasseraufnahme durch das Gemüse an.




Zitat:

Die vielen Blasengriesfälle, die nur bei einigen Tieren auftreten, dürften daher eher, wie Andreas dargelegt hat, an der Haltung (incl. Ernährung) liegen und daran, dass diese Tiere dort ihre körperliche Schwachstelle haben,


Nehmen wir mal ein Beispiel:
Zwei Kaninchen leben zusammen in einem Käfig. Sie bekommen nur Pellets zu fressen und können nicht selektieren.

Eines der Kaninchen bekommt jetzt Blasensteine. Die Ursache ist ganz klar die Fütterung und die geringe Bewegung. Das andrere Kaninchen bekommt Verdauungsprobleme.
Ich denke, dass die unterschiedlichen Krankheitsbilder, die durch die falsche Haltung verursacht wurden, von den Genen der Kaninchen abhängen. Jedes der beiden Kaninchen hat genetisch bedingt eine andere Schwachstelle.

Mit sozialen Ursachen kann ich mir das nicht erklären.

Zitat:
Da habe ich ehrlich gesagt Zweifel, dass hier die Gene schuld sein sollen.

"Schuld" sind die Gene nicht, da hast du recht. Die Haltung etc. ist die Ursache für die Erkrankung. Die Gene begünstigen aber bestimmte Erkrankungen.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 12.10.2013 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Was für ein Kuddelmuddel... und am Ende ist wieder eine genetische Disposition schuld. Es gibt Untersuchungen über die Häufigkeit von Blasensteinen, da liegt die Erkrankungsquote bei 1,3%. Wenn wir davon noch die Ernährungsfehler abziehen, liegt die Wahrscheinlichkeit einer genetischen Disposition schon fast im Promillebereich. Komisch, manche scheinen die Promille, egal bei welcher Erkrankung, förmlich anzuziehen... Ich habe bisher noch keinen, einzigen Fall persönlich erlebt, in dem das Problem der Blasensteine nicht durch eine ganz normale Kaninchenernährung behoben werden konnte. Und damit meine ich nicht Gemüse.

Die Sache mit dem Calcium ist eigentlich recht einfach: normalerweise liegt es in ionisierter Form als Ca+ in einer Lösung vor. Wenn diese Lösung immer mehr mit Ca+ angereichert wird, ist sie irgendwann gesättigt. Übersteigt der Gehalt die Sättigungsgrenze, bilden sich Kristalle bzw. fällt aus. Das kann durch bestimmte Umstände auch schon früher passieren, also in noch ungesättigter Lösung. Eine Möglichkeit besteht darin, die Lösung zu alkalisieren, also basisch zu machen (wie den Urin des Kaninchens). Eine weitere Möglichkeit wäre, bei Vorhandensein von Oxalat die Lösung anzusäuern, dann bilden sich halt Calciumoxalatsteine. Die kommen bei Kaninchen aber außerordentlich selten vor bzw. die Steine bestehen dann zu einem großen Teil aus Calciumoxalat und weiteren Verbindungen. Ich kann den Vorgang der Sättigung auch dadurch beschleunigen, dass ich das Lösungsmittel verringere - dann steigt nämlich die Konzentration von Ca+ sehr schnell an. Und genau DAS ist in der Regel der Fall. Darüber gibt es schon seit den 1930ern Arbeiten.

Weitere Möglichkeiten eines gestörten Calciumhaushaltes sind suboptimale Phosphor- und Magnesiumgehalte und auch Vitamin D. Für die Bildung von Blasensteinen dürfte außerdem meist mangelnde Bewegung eine Rolle spielen, die wiederum auf eine Kastration oder schlechte Haltungsbedingungen zurückzuführen wäre.

Bei der heutigen Gemüsefütterung kann auch Oxalat ein Rolle spielen, weil sehr oft Kohlblätter oder Gemüse angeboten wird, was relativ viel Oxalsäure enthält. Wenn der Urin klar ist, heißt das noch lange nicht, dass sich keine Steine bilden können. Wie kommt man denn auf das schmale Brett? Klarer Urin kann u. a. zweierlei bedeuten: entweder es herrscht ein Calciummangel oder das Calcium wird "abgefangen" bzw. gebunden (Stein?). Dann steht es auch nicht mehr für die Knochen und Zähne zur Verfügung. Viel Spass mit der nächsten Krankheit bzw. genetischen Disposition...

Der Urin von Kaninchen ist nur sehr selten klar (eher bei Jungtieren, weil die das für das Wachstum benötigen und bei säugenden Häsinnen). Bei ausgewachsenen Tieren wäre das für mich eher ein Alarmzeichen.

freundliche Grüße,
Andreas
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 360

BeitragVerfasst am: 13.10.2013 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Was für ein Kuddelmuddel... und am Ende ist wieder eine genetische Disposition schuld.

Ich glaube ich verstehe etwas anderes unter "genetische Disposition" als ihr.
Wenn ein Kaninchen ein Gendefekt hat, dann kann man die Ernährung optimieren, die Haltung optimieren und dennoch hat dies keine Auswirkungen auf die Krankheit. Z.B. hatte mein erstes Weibchen keine Blase und bei ihr ist deswegen der Urin in die Gebärmutter gelaufen. Dort hat sich dann ein "Blasen"- Stein in der Gebärmutter gebildet. Dies hätte man durch Ernährung etc. nicht verhindern können.

Ganz anders ist es bei genetischen Dispositionen. Durch die Ernährung und Haltung hat man Einfluss auf die Krankheit. Man kann die Erkrankung heilen oder verhindern. Mein zweites Weibchen neigt bei einer sehr Kräuterlastigen Ernährung eher zu Blasengries als das Männchen. Sie hat genetische Dispositionen, die dazu führen, dass bei sich genau diese Krankheit ausbildet. Durch eine veränderung der Nahrung kann man ganz leicht, das Problem beheben.

Ich habe das gefühl, dass dieser Unterschied hier nicht gemacht wird. Es kommt so rüber als wenn Gendefekt = genetische Disposition = Ausrede dafür, dass man eh nichts ändern kann

In vielen Foren wird aus einer genetischen Disposition ein Gendefekt gemacht und dies wird dann als Ausrede genommen, weil man zu faul ist etwas an der Ernährung und Haltung zu ändern. Das ist das eigendliche Problem. Ich verstehe nicht wieso ihr denkt, dass ich der Meinung bin, dass eine genetische Disposition "schuld" ist, da eine genetische Disposition nur eine Veranlagung ist. Wie soll denn eine Veranlagung eine Ursache sein? Ursache ist bei Veranlagungen doch immer ein äußerer Einfluss wie z.B. die falsche Nahrung.


Zitat:
Klarer Urin kann u. a. zweierlei bedeuten: entweder es herrscht ein Calciummangel

Das war der Fall. Sie hat zu wenig Calzium aufgenommen und dafür auch sehr viel Wasser. Ich habe daraus gelernt und ihr eine Trockenkräutermischung angeboten und dann wurde es besser.

Zitat:
Viel Spass mit der nächsten Krankheit bzw. genetischen Disposition...

Sie erfreut sich bester Gesundheit. Ich habe rechzeitig reagiert und die Nahrung verändert. Diese Erfahrung hat mir nur gezeigt, was helfen könnte, wenn ein Kaninchen zu viel Calzium, zu wenig Wasser etc aufnimmt und dadurch Probleme bekommt.

Was ist schlimmer: 2 Wochen Gemüse/Gras (viel wasser und zu wenig Calzium als Test ob es damit besser geht ) oder ständige OPs ?

Ich habe noch nicht erlebt, dass einnem Kaninchen nach zwei Wochen zu wenig Calzium alle Zähne ausfallen. Ich habe aber schon erlebt, dass ein Kaninchen eine OP nicht überlebt.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8548
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 13.10.2013 16:33    Titel: Re: Nierensteine und Ascorbinsäure Antworten mit Zitat

Hallo Schlappohr,

ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, worauf du hinaus willst. Die Sache mit der genetischen Disposition hast du in die Diskussion eingebracht, das ist richtig, aber Disposition bedeutet nun mal nicht automatisch, dass es durch die Genetik bedingt ist, sondern die Wahrscheinlichkeit ist nicht klein, dass sowas erworben wurde. Das war der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Und gerade bei Ernährung hast du mit Darmflora, Prägung, Rangordnung, Stress, Energiefluss usw. eine Reihe von Faktoren, die durch die Umwelt beeinflusst sind.

Zitat:

In vielen Foren wird aus einer genetischen Disposition ein Gendefekt gemacht und dies wird dann als Ausrede genommen, weil man zu faul ist etwas an der Ernährung und Haltung zu ändern. Das ist das eigendliche Problem.

Nein, das ist nicht das eigentliche Problem und nein, ich habe auch nicht den Eindruck, dass nichts gemacht wird, wenn ich so darüber nachdenke. Gemacht wird viel (teilweise sogar eher zu viel), man wechselt TÄ, fährt durch halb Deutschland zu einem Spezialisten, macht zig Untersuchungen, behandelt, macht tut, kämpft, ganz tapfer und mit viel Engagement... und am Schluss hat der kleine Patient trotz tapferem Kämpfen es nicht geschafft... Wieso? Das Problem scheint mir eher bei der fehlenden Einsicht zu liegen, nach den Ursachen zu forschen, statt Symptome bekämpfen und genau da macht es einen Unterschied, ob man sich auf den Standpunkt stellt, dass eine Ursache genetisch bedingt ist (sprich in deinen Worten genetische Disposition) oder ob sie erworben ist. In ersterem Falle kann man ja nichts tun ausser Symptome bekämpfen, denn die URSACHE der Anfälligkeit ist ja genetisch. Es wird also auch hier wieder tapfer gekämpft und vielleicht hilfts was kurzfristig, etwas längerfristig... vielleicht ist es aber auch ein Kampf gegen Windmühlen oder das eigentliche Problem schlummert nach wie vor vor sich hin.

Zitat:

Wie soll denn eine Veranlagung eine Ursache sein? Ursache ist bei Veranlagungen doch immer ein äußerer Einfluss wie z.B. die falsche Nahrung.

Das ist doch ganz einfach, die Ursache ist der Grund, der Kern und die Basis einer Sache, welcher erst die Entstehung eines "Symptoms" ermöglicht, gerade wenn wir es in einem medizinischen Kontext betrachten wollen. Damit grenzen wir es klar ab von dem Auslöser, der aus meiner Sicht nicht die Ursache ist, sondern eher wie dem Tropfen Wasser, der ein Fass zum Überlaufen bringt. Der Hintergedanke dabei, den einzelnen Tropfen lässt sich oftmals kaum vermeiden, vor allem längerfristig ist er ein Risiko, das oft einkalkuliert werden muss, doch dass das Fass so voll ist, das ist eine Sache, die man durch Prävention und Ursachenbekämpfung verhindern kann, denn ohne volles Fass, kann es noch so viele Tropfen geben, sie werden kaum das Fass zum Überlaufen bringen. Wenn du aber mal etwas in die Krankheitsecken vieler Foren schaust und dich mal etwas damit beschäftigst, wirst du vielleicht feststellen können, dass dort meist nicht das Fass geleert wird, sondern dass man sich überlegt, wie man verhindern kann, dass ein weiterer Tropfen entstehen kann, der das Fass zum Überlaufen bringt, sprich man bekämpft brav Symptome. Natürlich kann man bei einer genetischen Veranlagung nur Symptome für das betreffende Tier bekämpfen, denn eine Ursachenbekämpfung kann da nur auf Zuchtstufe stattfinden, aber in vielen Fällen machen sich Tierhalter etwas vor, indem sie die Ursache auf die Genetik schieben und in den allermeisten Fällen handelt es sich da eben genau um erworbene Dispositionen und eben nicht um genetische Veranlagung oder gar Gendefekte.

Was die Gemüse angeht:

Karotte (100g = 100%):
88,3% Wasser
9,6% Kohlenhydrate, davon 4,7% Zucker und 1,4 g Stärke
16705 IU Vitamin A, 33mg Ca, 35mg P, 12mg Mg, 0,9% Protein, 0,2% Fett
http://nutritiondata.self.com/facts/vegetables-and-vegetable-products/2383/2
Anmerkung: hoher Gehalt an Kohlenhydrate, Zucker- und Stärkeanteil ist recht hoch. Vitamin A Anteil ist sehr hoch, Protein- und Fettgehalt sind erstaunlich niedirg, Phosphorgehalt ist im Vergleich zum Calcium sehr hoch. Wassergehalt ist eher niedrig für Frischfutter

Topinambur
78% Wasser
17,4% Kohlenhydrate, davon 9,6% Zucker
20.0 IU Vitamin A, 14mg Ca, 78mg P, 17mg Mg, 2% Protein, 0,0% Fett
http://nutritiondata.self.com/facts/vegetables-and-vegetable-products/2456/2
Anmerkung:
Kohlenhydratanteil ist sehr hoch, beachtlich ist auch der hohe Zuckeranteil, der sich durchaus mit gewissen Beerenfrüchte vergleichen liesse. Vitamin A Gehalt ist erstaunlich niedrig, der Phosphorgehalt ist im Vergleich zum Calciumgehalt extrem hoch, der Fettanteil ist erstaunlich niedrig. Der Wassergehalt ist für ein Frischfutter sehr niedrig.

Zum Vergleich:

Banane: 74,9% Wasser
http://nutritiondata.self.com/facts/fruits-and-fruit-juices/1846/2
Anmerkung: es ist erstaunlich, dass die als trocken geltende Banane nur ein wenig geringerer Wassergehalt aufweist als Topinambur.

Portulak
93,9% Wasser
3,4% Kohlenhydrate
1320 IU Vitamin A, 65mg Ca, 44mg P, 68mg Mg, 1,3% Protein, 0,1% Fett
http://nutritiondata.self.com/facts/vegetables-and-vegetable-products/2604/2
Anmerkung: Der Wassergehalt ist mit über 90% in etwa in dem Bereich, wie man es für Frischfutter kennt, Kohlenhydrate und Proteine sind auf einem normalen Level, der Fettgehalt fällt etwas ab. Der Vitamin A Gehalt ist unauffällig, das Calcium-Phosphorverhältnis ist nicht schlecht und der Magnesiumanteil ist auch vernünftig.

Nur was den Wassergehalt angeht, machen die Karotte und insbesondere der Topinambur keine so gute Figur, nehmen wir dann noch die Kohlenhydrate dazu, schaut es nicht besser aus. Vom Mineralstoffgehalt betrachtet müsste man vielleicht auch bedenken, dass ein gewisser Bedarf vom Organismus nötig ist, ich hab im Kopf dass dieser etwa um 1% für Calcium liegt, aber das ohne Gewähr. Das Problem ist aber, wenn das Calcium nicht aufgenommen werden kann, dann kommt es unten wieder raus, reduziert man dann das Calcium im Futter, kommt letztlich noch weniger in den Organismus. Damit es aufgenommen werden kann, ist ein gewisses Verhältnis von anderen Mineralien von Vorteil, insbesondere Phosphor und Magnesium spielen hierbei eine Rolle. Zudem ist auch Vitamin D bzw. ungefiltertes Sonnenlicht wichtig. Verkürzen wir das Thema alleine auf Calciumaufnahme, werden wir der Sache langfristig gesehen nicht gerecht.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 13.10.2013 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Disposition: Krankheitsbereitschaft; die angeborene oder erworbene Anfälligkeit eines Organismus für Erkrankungen
Quelle: Pschyrembel Klinisches Wörterbuch Version 2002 (CD-ROM); ©2001 Walter de Gruyter GmbH & Co. KG

Eine „genetische Disposition“ ist begrifflich also eigentlich doppelt gemoppelt, aber egal. Wenn man sich nach der Definition richtet, müsste es demgemäß Zuchtlinien geben, die eine Disposition für Blasensteine entwickelt hätten. Davon abgesehen, könnte auch ein Individuum eine solche Anfälligkeit entwickeln. Wie auch immer: diese Disposition wäre dann aber permanent gegeben. Das heißt, die kommt und geht nicht, sie ist immer da. Es gibt auch verborgene Dispositionen, ich nenne sie mal „Schläfer“ (ist fachlich nicht korrekt): die treten in Erscheinung, wenn ein bestimmter Fall eintritt, der die verborgene, ruhende Disposition plötzlich auslöst. Ein Beispiel dafür wäre z. B. eine Allergie, die auftritt, wenn man Kontakt mit einem Stoff bekommt, der üblicherweise nicht vorhanden ist. Eine weitere Möglichkeit sind disproportionale, körperliche Veränderungen. Diese Erklärung ist ganz besonders beliebt wenn es darum geht, Zahnfehler zu erklären. Sie wird ganz allgemein auch von Tierärzten ohne jede Überlegung genutzt, wenn sie selbst in der Behandlung eines Tieres nicht mehr weiterkommen. Wenn man an der LMU studiert hat, ist das aber nicht wirklich verwunderlich. Wenn bei all den Zwergkaninchen, die es heute gibt, solche Dispositionen vorhanden wären, dürfte es eigentlich kein einziges, gesundes Tier mehr geben. Blöderweise haben aber allein schon bei uns über viele Jahre schon viele Zwergkaninchen, insbesondere auch Widder, ohne irgendein Zahnproblem gelebt. Das gilt auch für Blasensteine, EC oder was alles noch so an Krankheiten grassiert. Wenn man einen Tierarzt fragt, woran der seine Diagnose von „genetisch“ bedingt eigentlich festmacht, gerät der fürchterlich ins Schleudern vor allem dann, wenn man nach der Länge von Unter- und Oberkiefer im Verhältnis zur Kopflänge fragt. Er hat am Ende mal eben nur spekuliert…

Das Kaninchen per se hat viele verschiedene, genetisch bedingte Besonderheiten, die es anfällig für Krankheiten macht. Eine davon ist der besondere Stoffwechsel und insbesondere der von Calcium in Verbindung mit einem generell basischen Harn. Es ist also von vornherein gefährdet – aber nur dann, wenn man diese Besonderheit nicht beachtet. Und damit sind wir beim Halter, und nicht beim Tier. Wenn der Halter z. B. meint, es wäre zu kalt und zu nass, um Futter für seine Tiere zu besorgen oder hat tausend Ausreden für Irgendwas, hat das Tier verloren. Wenn der Halter meint, Gemüse wäre ganz toll und Spitze, um ein Tier zu ernähren, das so ein Zeug normalerweise gar nicht frisst, hat das Tier ein Problem. Wieso empfehlen z. B. Tierärzte eine arttypische Nahrung erst dann, wenn das Tier krank ist? Wieso füttert jemand Gurke und erst nach zwei Wochen Gras? Das kann man doch gleich geben? Wieso erst Gurke? Gurke ist so ziemlich das letzte Futtermittel, was ich jemanden empfehlen würde. Wenn ich höre, dass das Tier die gern frisst, mag ich gar nicht darüber nachdenken, was es sonst so bekommt, um Gurke toll zu finden. Zwei Wochen Gurke bringen kein Kaninchen um, aber eine solche Einstellung zeigt, wie eingleisig man eigentlich denkt. Die Zähne des Kaninchens wachsen pro Woche bis zu zwei Millimeter und Gurke ist mit Sicherheit das allerletzte, was einem nötigen Zahnabrieb dienlich wäre. Ich habe schon Kaninchen „betreut“, da war nach einer Woche bereits mit Spitzen zu rechnen, wenn nicht genügend gekaut wurde. Auch so eine Disposition: ständig nachwachsende Zähne erfordern ständiges Kauen für den Abrieb. Weil nur auf Calcium geschaut wird, vergisst man das Naheliegende. Zwei Wochen sind nicht viel – für den Menschen. Für Kaninchen können zwei Wochen zwischen Wohl und Wehe entscheiden.

Harnkonkremente nur mit trockner Nahrung erklären zu wollen, greift auch zu kurz. Seit den 1950ern werden Zuchtkaninchen und auch Liebhabertiere vorwiegend mit Trockenfuttern ernährt. In Literatur aus dieser Zeit kommt aber dieses Krankheitssymptom noch nicht einmal vor. Was mag wohl der Grund dafür sein? Die Beachtung bestimmter Zusammenhänge, die heute vor allem im Tierschutz immer noch ignoriert werden? Man nehme einfach nur die Analysewerte von Heu und Gemüse und vergleiche sie mit denen der arttypischen Nahrung oder von kommerziellen Trockenfuttern. Da sind noch nicht einmal die Sekundären Pflanzenstoffe und verschiedenen Bestandteile der Kohlenhydrate (Verdaulich, unverdaulich), Aminosäuren, Fettsäuren etc. dabei und trotzdem tun sich schon verschiedene Welten auf. Heu ist dabei sogar noch völlig undefiniert und nicht einmal ansatzweise einzuschätzen.

Ich persönlich lehne pauschale „Dispositions“-Erklärungen ab und rate immer wieder, sich einfach nur zu informieren und den gesunden Menschenverstand zu benutzen. Bei Ersterem versuche ich gern, zu helfen…

Davon abgesehen: manchmal habe ich den Eindruck, unsere Tiere leben in einem „Paralleluniversum“…

freundliche Grüße,
Andreas

Edit: PS: @Lina: Ja, Du hast völlig Recht - Entzündungsprozesse im Körper können ein weiterer Auslöser für Blasenstein sein. Hat aber auch nix mit Disposition zu tun, sondern mit dem Halter (Ernährung, Haltung).
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 360

BeitragVerfasst am: 14.10.2013 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:

Wieso füttert jemand Gurke und erst nach zwei Wochen Gras? Das kann man doch gleich geben? Wieso erst Gurke?

So etwas habe ich mir schon gedacht. Man ließt wieder nur das, was man lesen will.

Ich habe geschrieben:
Zitat:
Ich würde dem Kaninchen viel Gurke, Fenchel, Stangensellerie, Apfel, Salat, Möhren und Topinamburknollen geben. Das enthält viel Wasser. Zusätzlich würde ich noch Gras ad libitum anstatt Heu anbieten.


Aus verschiedenen Gemüsesorten und Gras ad libitum für eine Testzeit von 2 Wochen wird bei dir: 2 Wochen nur Gurke

Zitat:
Zwei Wochen Gurke bringen kein Kaninchen um, aber eine solche Einstellung zeigt, wie eingleisig man eigentlich denkt.

Diese Antwort zeigt mir, dass du meine Beiträge nie vernünftig ließt und alles immer total verdrehst. Von zwei Wochen Gurke habe ich nirgends etwas geschrieben.

Zitat:
Die Zähne des Kaninchens wachsen pro Woche bis zu zwei Millimeter und Gurke ist mit Sicherheit das allerletzte, was einem nötigen Zahnabrieb dienlich wäre.

Deswegen würde es zur Gurke + Gemüse ja auch Gras ad libitum geben, aber das hast du ja mal wieder überlesen.
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 14.10.2013 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ersetze in Deiner Empfehlung einfach "Gemüse" durch etwas Arttypisches und dann passt es. Du weißt ja nicht, wie das Tier, dem Deine Empfehlung gilt, dispositioniert ist und auf Alternativen reagiert - egal, wie lange das geht.
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Schlappohr
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Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 360

BeitragVerfasst am: 14.10.2013 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Ersetze in Deiner Empfehlung einfach "Gemüse" durch etwas Arttypisches und dann passt es.


Was ist denn Arttypisch, wodurch Kaninchen unnatürlich viel Wasser aufnehmen?


Wie sieht eigendlich die Fütterung des Kaninchens momentan aus?

Ich bin davon ausgegangen, dass das Kaninchen, jetzt wo es übernommen wurde, vernünftig (mit Grünfutter) ernährt wird.
Wen das Kaninchen jetzt aber immer noch viel mit Trockenfutter gefüttert wird (Heu, Pellets, etc.), dann würde ich erst auf eine Gräser/Blätter/Kräuter - Fütterung umstellen und wenn das nicht hilft für eine höhere Flüssigkeitszufur sorgen. Wenn das Kaninchen dann nicht mehr trinken mag durch Säfte, Tees etc. fällt mir nichts anderes ein, wie man die Flüssigkeitszufur erhöhen kann, als mit sehr wasserhaltigem Gemüse.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8548
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 14.10.2013 18:33    Titel: Re: Nierensteine und Ascorbinsäure Antworten mit Zitat

@Schlappohr
Hast du dir mal in Ruhe deine eigenen Beiträge durchgelesen, auf die sich Andreas bezog? Weil...

Schlappohr hat Folgendes geschrieben:

So etwas habe ich mir schon gedacht. Man ließt wieder nur das, was man lesen will.

[...]

Diese Antwort zeigt mir, dass du meine Beiträge nie vernünftig ließt und alles immer total verdrehst. Von zwei Wochen Gurke habe ich nirgends etwas geschrieben.

...du schriebst als eigene Erfahrung (und in diesem Zusammenhang Erfahrung=Empfehlung):

"Sie hat Blasenschlamm bekommen und die TÄ hat ihr als "Medizin" Gurke empfohlen, die sie jetzt täglich bekommt und jetzt hat sie keine Blasenprobleme mehr."

Von Gras steht da nichts, geschweige denn frische Kräuter, Laub, Blüten usw. Das Tier wurde geheilt mit Gurke Punkt. Du hast Andreas den Ball zugespielt.

Natürlich wurden in den anderen Sätzen auch Gras erwähnt, jedoch immer nach all dem Gemüse, selbst da braucht es nicht viel Kreativität der Halter das Gras zu überlesen/wegzulassen und dann bliebe nur noch das Gemüse. Unter verdrehen verstehe ich ehrlich gesagt was anderes.

Ausserdem, wenn du hier mit Empfehlungen grösserer Gemüsemengen als Tipp kommst, dann kannst du damit rechnen, dass dies hier auf Kritik stösst. Das Thema ist bekannt und vielfach diskutiert und insofern habe ich ehrlich gesagt ein bisschen Mühe nachzuvollziehen, dass du dann genau auf diesem Punkt herumreitest. Wenn dir Kräuter, Gräser und Co wichtig sind, betone sie einfach dementsprechend anstatt dem Gemüse und ich bin mir sicher, wir hätten manche Diskussion sparen können (die Sache mit der Disposition vermutlich jedoch nicht... doch das ist eine andere Geschichte Wink ).

Schlappohr hat Folgendes geschrieben:

Was ist denn Arttypisch, wodurch Kaninchen unnatürlich viel Wasser aufnehmen?

Du merkst den Widerspruch hoffentlich, oder? Wink
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 14.10.2013 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Schlappohr hat Folgendes geschrieben:
Was ist denn Arttypisch, wodurch Kaninchen unnatürlich viel Wasser aufnehmen?

arttypische Nahrung: http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/nahrung.htm

Kein Lebewesen sollte unnatürlich viel Wasser aufnehmen, weil das den Elektrolythaushalt stört. Davon abgesehen wird ein Tier immer versuchen, ein Ungleichgewicht in der Nahrung auszugleichen. Deswegen hätte ich mit dem Wasser nicht wirklich Sorge, aber wegen der Zähne und auf Dauer natürlich wegen der Nährstoffe.

Sicher war mein Beitrag etwas überspitzt, aber ich sehe Dich eigentlich nicht unbedingt in der Lage, gute Empfehlungen auszusprechen. Für Gemüseempfehlungen gibt es genug andere Foren und die haben auch gleich die entsprechenden Krankenseiten und Gemüse-Krankheiten-Korrigier-Hobbytierärzte.

Versuche einfach, bei Empfehlungen immer auch eventuelle "Nebenwirkungen" im Auge zu behalten, denn die gibt es reichlich.

Schlappohr hat Folgendes geschrieben:
Wie sieht eigendlich die Fütterung des Kaninchens momentan aus?

Keine Ahnung. Dann gehe ich immer vom Schlimmsten aus. Smile

Schlappohr hat Folgendes geschrieben:
Wen das Kaninchen jetzt aber immer noch viel mit Trockenfutter gefüttert wird (Heu, Pellets, etc.), dann würde ich erst auf eine Gräser/Blätter/Kräuter - Fütterung umstellen...

Na siehste, geht doch... Wink

Schlappohr hat Folgendes geschrieben:
...und wenn das nicht hilft für eine höhere Flüssigkeitszufur sorgen. Wenn das Kaninchen dann nicht mehr trinken mag durch Säfte, Tees etc. fällt mir nichts anderes ein, wie man die Flüssigkeitszufur erhöhen kann, als mit sehr wasserhaltigem Gemüse.

Das ist dann nicht mehr nötig, vor allem dauerhaft nicht. Es wird eher schaden. Außerdem musst Du bedenken, dass viele Halter bei einem vermeintlichen Erfolg bei Gemüse bleiben, hat ja scheinbar geholfen. Ist mit Heu bei Durchfall ähnlich: weil durch den Wasserentzug der Durchfall erst einmal verschwindet, nimmt man an, dass das Tier lieber nur Heu bekommen sollte - ist halt eine genetische Disposition. Ein völlig normaler Vorgang, tausendmal erlebt...

Der Wassergehalt von Gemüse im Vergleich zu Gräsern und Kräutern ist nicht so riesig, wenn man mal von der Gurkenpampe und auch Salaten absieht, die dann aber auch schöne, lange Zähne machen... Wink
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 360

BeitragVerfasst am: 15.10.2013 10:40    Titel: Re: Nierensteine und Ascorbinsäure Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:


"Sie hat Blasenschlamm bekommen und die TÄ hat ihr als "Medizin" Gurke empfohlen, die sie jetzt täglich bekommt und jetzt hat sie keine Blasenprobleme mehr."

Von Gras steht da nichts, geschweige denn frische Kräuter, Laub, Blüten usw. Das Tier wurde geheilt mit Gurke Punkt. Du hast Andreas den Ball zugespielt.


Ich hatte gedacht, es wäre bekannt, was ich alles Fütter : http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3025
Deswegen habe ich das nicht noch einmal explizit erwähnt. Zusätzlich zu alle dem (momentan sieht die Pflanzenzusammenstellung etwas anders aus, da es manche Pflanzen nicht mehr gibt und manchne neue dazu gekommen sind) habe ich Gurke angeboten, weil mein Kaninchen nicht trinkt.

Zitat:
Natürlich wurden in den anderen Sätzen auch Gras erwähnt, jedoch immer nach all dem Gemüse, selbst da braucht es nicht viel Kreativität der Halter das Gras zu überlesen/wegzulassen und dann bliebe nur noch das Gemüse.

Ich habe von zwei unterschidlichen Dingen gesprochen. Vielleicht habe ich das nicht so deutlich gemacht.
Meine Kaninchen bekommen ganz viele Kräuter und Blätter. Gras wird von ihnen fast nicht gefressen. Diese vielen Kräuter haben bei einem Kaninchen zu Blasengries geführt. Durch eine Zusätzliche Fütterung von Gurke ( Gurke rationiert, Grünzeug ad libitum) hat sie dann genügend Wasser aufgenommen und es gab dann keine Probleme mehr.

Bei dem Kaninchen mit den Steinen bin ich davon ausgegangen, dass es jetzt richtig ernährt wird und dass dennoch die Steine immer wieder auftreten. Da habe ich mir dann überlegt, wie man am Besten Wasser in das Kaninchen bekommen könnte. Ich habe da an Gemüse gedacht, weil mein Weibchen als sie Gemüse bekommen hat, so extrem viel gepinkelt hat. Eigendlich war das nicht gut und ich habe dann auch schnell etwas an der Fütterung getan, aber wenn es für ein Kaninchen gut wäre, viel zu pinkeln, könnte man diese Fütterung testweise einsetzten.
Wenn das Kaninchen jetzt noch immer nocht mit Grünzeug gefüttert wird, dass reicht es vermutlich die Ernährung auf Grünzeug umzustellen.

Zitat:
Außerdem musst Du bedenken, dass viele Halter bei einem vermeintlichen Erfolg bei Gemüse bleiben

Deswegen hatte ich ja geschrieben, dass es zeitlich begrenzt sein muss und dass man dann langsam den Kräuter- und Blätteranteil erhöhen und den Gemüseanteil reduzieren soll (zur Erinnerung: Gras von Anfang an ad libitum).
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8548
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 15.10.2013 18:25    Titel: Re: Diskussion Disposition und Gemüse Antworten mit Zitat

Zitat:

Ich habe von zwei unterschidlichen Dingen gesprochen. Vielleicht habe ich das nicht so deutlich gemacht.
Meine Kaninchen bekommen ganz viele Kräuter und Blätter. Gras wird von ihnen fast nicht gefressen. Diese vielen Kräuter haben bei einem Kaninchen zu Blasengries geführt. Durch eine Zusätzliche Fütterung von Gurke ( Gurke rationiert, Grünzeug ad libitum) hat sie dann genügend Wasser aufgenommen und es gab dann keine Probleme mehr.

Danke, ja so wäre es verständlicher gewesen Zustimmen
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mental
Nager-Erforscher


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BeitragVerfasst am: 09.11.2013 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

andreas, wie kann man einem kaninchen denn mehr magnesium zuführen?
in amerika hat man einem kaninchen mit blasengries flüssiges magnesium über ein jahr lang übers futter gestreut, danach war der blasengries weg.
ich füttere ganzjähig wiese und äste und heu, dennoch hat eins meiner kaninchen extremen blasengries (außenhaltung auf 60qm).
nun möchte ich versuchen, mehr magnesium anzubieten.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8548
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BeitragVerfasst am: 10.11.2013 00:13    Titel: Re: Diskussion Disposition und Gemüse Antworten mit Zitat

Das ist interessant, ich habe nämlich in Erinnerung, dass du vor ein paar Jahren in einer grossen Diskussion hier im Forum erwähntest, dass deine Tiere vorwiegend Heu fressen, obwohl du ihnen viel Frischzeug anbietest... ich würde da mal mit der Ursachenforschung ansetzen.

Noch eine kleine Anmerkung, hier gibt es ein Crossposting zum Thema:
Häsin mit Blasenproblemen!
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mental
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 14.01.2010
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: 10.11.2013 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

ja, sie mögen total gerne heu, ich beobachte zum winter hin mehr heufressen als im sommer, evtl. schmeckt die wiese anders?

wiese gibts immer (ganzjähig), dazu tägl. pro kaninchen eine halbe karotte (nur im winter). anderes gemüse gebe ich nicht.

worin befindet sich denn besonders viel magnesium? weiß das jemand?
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