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UV Beleuchtung bei Exotischen Kleinsäugern
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 22.11.2012 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Weil es von fred erwähnt wurde, ein Beispiel für die Ca/P-Zusammensetzung verschiedener, möglicher "Futtermittel" für Kaninchen (der grüne Balken stellt den optimalen Bereich dar):


Man könnte zwar annehmen, dass man einfach den Nachteil des Gemüses durch das Heu kompensiert, aber die Aufnahme von Ca und P in überwiegend kristalliner Form aus trockner Nahrung wie Heu, die "Einspeisung" in das Blut, der Transport und der Stoffwechsel dürfte sich von dem unterscheiden, was normalerweise abläuft. Sonst würde ja ein Wildkaninchen lieber vertrocknete Nahrung und "farbiges Wasser" (Gemüse) zu sich nehmen, wenn es zwischen dem Zeug und frischen Grünpflanzen wählen könnte. Tut es aber nicht. Simpel ausgedrückt, ich weiß... Wink
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 23.11.2012 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

@ Murx. Ich denke, dass man deine Erfahrungen einfach nicht verallgemeinern kann. Es kommt bei “naturnaher” Ernährung im Einzelfall darauf an, wie weit das Calcium : Phosphor-Verhältnis durch Sämereien und Gemüse herunter gedrückt wird und ob genügend Vitamin D gebildet werden kann. Das kann ja bei deinen Degus durchaus im grünen Bereich geblieben sein. Es besteht aber kanz klar die Gefahr, dass dies in anderen Fällen nicht zu so ist.

Fertigfutter = brüchige Zähne kann man bei Degus nicht sagen. Bei den oben zitierten Studien wurden bei der Kontrollgruppe brüchige Zähne nicht beobachtet. Bei Kolonien die an Universitäten mit Fertigfutter ernährt werden auch nicht. Und wenn dies zuträfe, müsste man dies ja bei den anglo-amerikanischen Degus viel öfter beobachten.


@ Andreas Danke für deine Ausführugen. Ich kann dem nur zustimmen (mal abgesehen davon, dass es bei Pflanzen Phytosterole sind und nicht Ergosterol Wink). Wenn ich deine Terminologie benutze, dann ist das Problem bei der Deguhaltung, dass naturnahe Ernährung halt oft mit arttypischer Ernährung herzlich wenig zu tun hat.

Ich habe aus den Daten, die ich finden konnte, für die üblichen Pflanzenmischungen auch ein Calcium : Phosphor-Verhältnis von etwa 2 : 1 kalkuliert. Beim Heu kommt es ganz darauf an, woher es kommt, aber ich gehe auch hier von einem Verhältnis von 2 : 1 aus. Über die Frischfutter-Monate fressen zumindest meine Degus so wenig Heu, dass es eh kaum ins Gewicht fällt. Wenn man für Gemüse von einem Verhältnis von 1 : 1 und für Mehlsaaten von einem Verhältnis von 0.1 : 1 ausgeht, kann man recht einfach das Gesamt-Verhältnis für verschiedene Zusammensetzungen errechnen. Ich vermute, dass für viele "naturnah" ernährte Degus der Wert aus dem optimalen Bereich herausfällt (bis vor zwei Monaten galt das auch für meine). Wenn dann noch ein Vitamin D Mangel hinzukommt, kann es gefährlich werden für die Zahngesundheit. Mit einer etwas arttypischeren Ernährung sollte sich ein Wert von 1.7 sicher erreichen lassen.
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 23.11.2012 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Es kommt natürlich nicht nur auf das Verhältnis an, sondern auch auf den absoluten Gehalt. Die Angaben für verschiedene Heusorten in dieser Tabelle scheinen mir recht zuverlässig zu sein.
http://www.guinealynx.info/hay_chart.html
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 23.11.2012 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo fred,

dann mache ich es jetzt aber gleich ganz richtig: Wink
"Es wird kein Calcitriol aufgenommen, sondern die jeweiligen Vorstufen wie Mycosterole aus Pilzen und Phytosterole aus Grünpflanzen. Für die Umwandlung in der Haut braucht es dann das UV-Licht."

fred hat Folgendes geschrieben:
Beim Heu kommt es ganz darauf an, woher es kommt, aber ich gehe auch hier von einem Verhältnis von 2 : 1 aus.


Das sind ein paar Werte für getrocknete Pflanzen, also Heu, die ich für das Calcium : Phosphor-Verhältnis noch beisteuern könnte:
Rotkleegrasgemenge, 1. Schnitt
in der Blüte - 4 : 1

Weide, 1. Aufwuchs - 2,1 : 1
2. und weitere Aufwüchse - 2,1 : 1

Wiese, 1. Schnitt
im Ähren-/Rispenschieben - 3,25 : 1
in der Blüte - 2,7 : 1
Ende der Blüte - 2,5 : 1
2. und weitere Schnitte
im Schossen - 3,7 : 1
in der Blüte - 3,1 : 1

Quelle: Jeroch, H.; Flachowsky, G.; Weißbach, F. (1993): Futtermittelkunde. Jena, Stuttgart: G. Fischer. ISBN 3-334-00384-1

Heu ist so ziemlich das unbekannteste Futtermittel, was es gibt. Ich mache unser Heu selbst und kann Dir nicht sagen, wie das Ca/P-Verhältnis darin ist. Schätzen würde ich es ganz grob auf 4 : 1, weil ich Wert auf bestimmte Pflanzen und die gesamte Zusammensetzung in Bezug auf Pflanzenarten lege, aber nicht auf den Ca- und P-Gehalt. Den kenne ich eh nur aus Tabellen und weiß nicht, ob ich den tatsächlich auf "meine" Pflanzen übetragen kann. Allerdings ist der Verbrauch dieses Heus durch die Tiere auch im Winter sehr gering. Das einzige, was ich ziemlich sicher weiß ist die Tatsache, dass unsere Tiere weitgehend das gleiche fressen wie ihre wilden Artgenossen.
Wenn man auf ein Verhältnis von 2 : 1 kommen will, wird das nur über Gräser gehen. Sobald Kräuter ins Spiel kommen, wird das Verhältnis ungünstiger und der Calciumgehalt an sich nimmt stark zu. Ich würde also sagen, dass es in Bezug auf das Ca/p-Verhältnis nicht ganz so sehr darauf ankommt, wo das Heu herkommt, sondern mehr darauf, wie seine Zusammensetzung an Pflanzenarten beschaffen ist.

Mal so nebenbei: Der häufigste Vorstellungsgrund für Kaninchen beim Tierarzt ist die Kastration. Der häufigste, krankheitsbedingte Vorstellungsgrund für Kaninchen beim Tierarzt sind Auffälligkeiten am Gebiss: Zahnfehler, Kiefer-Abszesse, morsche Zähne usw.. Bisher scheint noch niemand auf die Idee gekommen zu sein, dass hier ein Zusammenhang bestehen könnte. Vitamin D ist ja nicht das einzige Hormon, dass den Calciumstoffwechsel beeinflusst... Wink

fred hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich deine Terminologie benutze, dann ist das Problem bei der Deguhaltung, dass naturnahe Ernährung halt oft mit arttypischer Ernährung herzlich wenig zu tun hat.

Ja - das ist das Problem bei der Nutzung von Begriffen. Ich habe es mir inzwischen zur Angewohnheit gemacht, bei Nutzung solcher Begriffe wie "artgerecht", "artgemäß" usw. nachzufragen, was damit gemeint ist. Oft stellt sich dann heraus, das man trotz Nutzung der gleichen Begriffe völlig aneinander vorbei redet. Zwei schöne Beispiele:
1. Eine Tierschutzorganisation stellt in einem Video aus ihrer Sicht die "artgerechte" Haltung und Ernährung von Kaninchen vor. Zu sehen ist ein Kaninchen im Wohnzimmer, dass in einem abgesperrten Bereich ein paar zaghafte Runden hoppelt und in einer Schüssel Gemüse, Salat und Obst angeboten bekommt.
2. Ein Vertreter der World Rabbit Science Association würdigte die Vorzüge von Pellets gegenüber "artgemäßer" Nahrung. Mit "artgemäßer" Nahrung meint er Rüben. Wir hatten in vielen, vielen Jahren kein einziges Kaninchen, das freiwillig in größeren Mengen irgendeine Rübenart gefressen hätte, auch von Wildkaninchen ist mir ein solcher Verzehr nicht bekannt.

Oft wird davon ausgegangen, das alles, was kein Fleisch ist, für Kaninchen ein artgemäßes, artgerechtes, naturnahes, natürliches oder was auch immer Futter darstellt, denn sie sind ja schließlich Herbivore.

freundliche Grüße,
Andreas
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8530
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 01.12.2012 01:11    Titel: Re: UV Beleuchtung bei Exotischen Kleinsäugern Antworten mit Zitat

Als kleine Ergänzung zu dieser Diskussion will ich hier mal noch ein paar Querlinks anfügen. Fred hatte die Diskussion zum Ca:P Verhältnis, Vitamin D und UV-Licht auch im Deguforum angestossen und ich habe sie dann an anderer Stelle bei uns nochmals aufgegriffen mit ein paar Zitaten, hier:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?p=21261#21261

Die Diskussion vom Deguforum selber ist hier zu finden:
http://degus-online.de/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=38954 "Zahnerkrankungen – oft ernährungsbedingt und vermeidbar?"
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 01.12.2012 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ein paar Anmerkungen, die mir beim Lesen des verlinkten Threads eingefallen sind:

1. Aussagen in Foren in Bezug auf Erkrankungen eigener Tiere sind immer mit Vorsicht zu genießen

2. Wenn zwei Tiere das gleiche Futter bekommen, aber einen unterschiedlichen Gesundheitsstatus aufweisen, heißt das nicht zwingend, dass das Futter für die Art korrekt ist (weil ein Tier gesund ist). Man kann genauso argumentieren, dass das Futter schlecht ist (weil ja ein Tier krank ist).

3. eine genetische Disposition für Zahnfehler wird auch in Kaninchenkreisen sehr gern immer wieder ins Spiel gebracht, auch das Universal-Argument der „Inzucht“. Besonders Zwergkaninchen mit „runden“ und „kurzen“ Köpfen sollen davon betroffen sein. Tierschützer nutzen solche Argumente gern, weil sie ihren erklärten Lieblingsfeinden alle Schuld für Erkrankungen zuweisen können, für die sie oft auf Grund sinnfreier Fütterungsempfehlungen maßgeblich mitverantwortlich sind.

Eine kleine Zusammenfassung zu diesem Thema (für Kaninchen):
Zitat:
In der Literatur werden verschiedene Formen von erblich bedingten Zahnfehlern bei Kaninchen beschrieben. Vorrangig handelt es sich dabei um Kieferanomalien in Form der Verkürzung eines Kiefers gegenüber dem anderen, meist des Oberkiefers gegenüber des Unterkiefers, Brachygnathia superior genannt ( auch Hechtgebiss; Mandibuläre Prognathie). Die andere Form, ein vergrößerter Oberkiefers, wird als Prognathia inferior bezeichnet. Brachygnathia superior tritt nach (Kötsche, et al., 1990) u. a. bei den Rassen Weiße Neuseeländer, Japaner- und Zwergkaninchen auf. Als besonders prädestiniert gelten die runden Köpfe von Widderkaninchen - ein belastbarer Nachweis dafür fehlt indes nach wie vor. (Glöckner, 2002) untersuchte z. B. Tiere verschiedener Rassen, die wegen diverser Auffälligkeiten dem Arzt vorgestellt wurden. Darunter befanden sich auch Zwerg- und Widderkaninchen - eine Prädisposition für Zahn- und Kiefererkrankungen auf Grund der Kopfform konnte jedoch nicht festgestellt werden, auch nicht durch Vermessungen von Kopf und Kiefer der Tiere. (Rahman, et al., 1983) wiesen an 668 Weißen Neuseeländern lediglich für 1,2 % der Tiere eine Fehlstellung der Incisivi durch Oberkieferverkürzung nach. Das entspricht etwa der prozentualen Verteilung, wie sie von (Nachtsheim, et al., 1977) bei 266 Wildkaninchen festgestellt wurde (1,12%).

Von (Rudolph, 1997) wurde die Feststellung getroffen, dass eine Kopplung zwischen dem Dwarf-Gen (Zwerg-Gen) mit Genen, die Defekte wie z. B. Zahn- oder Kieferanomalien hervorrufen, bei Zwergkaninchen nach heutigem Erkenntnisstand nicht gegeben ist. Das Dwarf-Gen ist eines von drei Genen, das für einen proportionierten Zwergwuchs verantwortlich ist. Proportionierter Zwergwuchs kann durch natürliche Selektion wie beim Porto-Santo-Kaninchen oder durch selektive, künstliche Zuchtauswahl wie beim Hermelinkaninchen gefördert werden.

Eine Bewertung von Quellen in Bezug auf erbbedingte Zahnfehler ist immer fragwürdig, da es sich in den Studien fast ausschließlich um vorselektierte Tiere handelt. Das heißt, die meisten Zahlen stammen aus Untersuchungen, in denen Tiere wegen Auffälligkeiten im Kopfbereich, der Futteraufnahme oder Störungen der Verdauung vorgestellt bzw. untersucht wurden und deshalb der Anteil an Zahnanomalien allgemein und Erbfehlern speziell naturgemäß höher erwartet werden kann.

Mandibuläre Prognathie äußert sich nach (Rudolph, et al., 1982) neben der Verkürzung des Oberkiefers durch eine Anomalie der Schneidezähne (Überstand der unteren über die oberen Schneidezähne = anomale Okklusion), wodurch eine Abnutzung der nachwachsenden Schneidezähne nur noch unzureichend oder ganz unmöglich ist. Durch die zunehmend erschwerte Futteraufnahme und einer späten oder ausbleibenden Behandlung verhungern die Tiere.

Brachygnathia superior tritt nach (Glöckner, 2002) frühestens ab der dritten bis fünften Lebenswoche auf und ist bis zur achten soweit manifestiert, dass die Tiere lebenslang Zahnkorrekturen benötigen. Züchter, die solche Tiere weitergeben, handeln verantwortungslos, ebenso bei einem weiteren Einsatz der Elterntiere oder des betroffenen Tieres als Zuchttier. Bei später auftretenden Zahnfehlern handelt es sich überwiegend um erworbene Deformationen, die auf Ernährungs- und/oder Haltungsfehler zurückzuführen sind.


Ich vermute, dass grundsätzliche Fakten bei Degus nicht anders sind. Das heißt, wenn ein Abgabetier im Alter zwischen 6 – 8 Wochen keinen Zahnfehler aufweist, hat es auch keinen, der genetisch bedingt wäre. Tritt ein Zahnfehler im Alter von einem halben Jahr auf, hat man ein selbst verursachtes Problem oder das Tier hat eine andere Erkrankung. Bis heute werden auch von Tierärzten unbewiesene und durch keinerlei belastbare Fakten Behauptungen verbreitet. Die Zahlen aber, die das Gegenteil belegen, werden hartnäckig ignoriert. So sind halt Menschen…

Wir haben viele Jahre Zwergkaninchen mit kurzen und runden Köpfen gezüchtet - einen Zahnfehler gab es bei unseren Tieren nie. Unsere Fütterung und Haltung entsprach aber auch nicht den gängigen Empfehlungen, sondern orientierte sich am Vorbild - dem Wildkaninchen.

4. „Richtiges Futter“ heißt nicht nur, dass dessen Inhaltsstoffe der Art genügen müssen, sondern auch die Art und Weise der Futteraufnahme der Art entsprechen muss: Futteraufnahmedauer und –häufigkeit, Intensität des Kauens (Kaufrequenz) etc. So sind z. B. für die Aufnahme des gleichen Energiegehaltes, der jeweils in Getreide oder frischem Gras steckt, extrem unterschiedliche Fresszeiten nötig. Neben der fehlenden Abnutzung der Zähne fehlt auch die Beschäftigung mit dem Futter, was für Heimtiere, die in der Regel nix zu tun haben, sehr wichtig ist.

5. Vorwiegend trockene Nahrung dürfte einen Calciummangel bzw. die Verwertung von Calcium beeinflussen. Normalerweise liegt es in frischer Nahrung mit 80 – 90% Wasser größtenteils in Ionenform, also gelöst vor. In trockner Nahrung ist es aber überwiegend kristallin.

6. Wenn ich richtig liege, beträgt das durchschnittliche Lebensalter für Degus in der Heimtierhaltung ca. 7 Jahre, in Einzelfällen liegt es auch höher. Wenn ein Tier im Alter von 5 – 6 Jahren ein Zahnproblem bekommt, würde mich das jetzt nicht unbedingt wirklich überraschen. Manche Menschen haben mit 60 keinen einzigen, eigenen Zahn mehr im Mund. Eine typische Alterserscheinung (Osteoporose). Bei manchen Individuen beginnt dieser Prozess früher, bei anderen später, manche haben überhaupt kein Problem damit. Auch Tiere bleiben nicht bis zum Tod kerngesund… Apropos: es ist ein Irrtum zu glauben, dass besonders arttypisch gehaltene und ernährte Tiere am längsten leben – eher dürfte das Gegenteil der Fall sein.

7. Kastration: der scheinbar harmlose Eingriff kann fatale Folgen haben, weil er sich eben auf den Hormonhaushalt auswirkt siehe hier Das kann bestimmte Alterserscheinungen quasi vorziehen

8. ein Schreiber glaubt, dass die heutige Ernährung eher besser als früher wäre. Im Fall des Kaninchens trifft das nicht zu. In den letzten 20 Jahren hat es eine massive Beeinflussung der Ernährung von Kaninchen durch Empfehlungen aus dem Tierschutz gegeben, was die Nährstoffversorgung der Tiere stark verschlechtert hat. Die Zunahme typischer Erkrankungen dürften eine direkte Folge davon sein (in absteigender Reihenfolge): Zahnerkrankungen, Abszesse, Frakturen, Verdauungsstörungen und Encephalitozoonose (letztere klettert in der Rangfolge langsam nach oben). Die Top 3 werden direkt durch den Calciumstoffwechsel beeinflusst, Verdauungsstörungen durch die Fütterung und Haltung und EC ist ursächlich auch durch das Immunsystem beeinflusst. „Züchter“ und „Inzucht“ haben recht wenig mit diesen Erkrankungen zu tun.
Der Glaube ist ein Sache, Fakten eine andere…

9. Ein Einwand gegen Futtermittel mit zugesetzten Vitaminen bezieht sich darauf, ob die angegebene Menge noch enthalten wäre, wenn es verfüttert wird. Das wird durch das „Haltbarkeitsdatum“ sichergestellt. Bis zu diesem Datum garantiert der Hersteller die gleiche, inhaltliche Zusammensetzung und Wirkung wie am ersten Tag.

Man kann noch viel mehr zusammentragen. Die meisten meiner Aussagen beziehen sich auf Kaninchen, es zeigt sich aber bei Recherchen, dass sie allgemeingültig sind.

freundliche Grüße,
Andreas
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8530
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 02.12.2012 00:07    Titel: Re: UV Beleuchtung bei Exotischen Kleinsäugern Antworten mit Zitat

Danke Andreas, das deckt sich weitgehend mit meinem Eindruck:

1. + 2. Da gebe ich dir vollkommen recht.

3. Das habe ich vermutet, das Selbe in Grün übrigens bei den Chinchillas und bei den Meerschweinchen ist es bestimmt nicht gross anders.

Zitat:

Ich vermute, dass grundsätzliche Fakten bei Degus nicht anders sind. Das heißt, wenn ein Abgabetier im Alter zwischen 6 – 8 Wochen keinen Zahnfehler aufweist, hat es auch keinen, der genetisch bedingt wäre. Tritt ein Zahnfehler im Alter von einem halben Jahr auf, hat man ein selbst verursachtes Problem oder das Tier hat eine andere Erkrankung.

Interessant, so hatte Blasius Puchala schon vor Jahren bei den Chinchillas argumentiert.

4. Guter Einwand, das hatte ich vergessen zu erwähnen, bzw. das Thema ist ja recht umfangreich, wie ich schon erwähnte.

5. Noch ein guter Einwand für die Trofu vs. Frifu Diskussion. Murx hatte ähnliches schon mal über den Zahnabrieb und die Verfügbarkeit von Silikaten in Pflanzen erwähnt, frisch ähnlich wie Schmirgelpapier, in getrockneter Form ein wirkungsarmes Pülverchen, das eingespeichelt sich mit dem Speichel vermengt und praktisch ungekaut und somit ohne seine Funktion als Schmirgelpapier auszuüben geschluckt wird.

6. Das Durchschnittsalter würde ich grob zwischen 4-8 Jahre beziffern, wobei die 4 Jahre bei eher weniger optimaler Haltung und/oder genetische Voraussetzungen und die 8 Jahre eher bei guten Genen und guter Haltung. In seltenen Fällen bis 10 Jahre und mehr. Das mir höchste bekannte Alter liegt bei 14 Jahren in der Literatur (Buch über Alterrekorde bei Säugetieren, der Degu lebte in einem Zoo) bzw. im Deguforum war es 12 Jahre. Ich hab zwar noch etwas im Kopf von einem Alter das noch höher war, bin mir aber nicht sicher ob da wirklich was dran ist oder nicht. Und ja, wenn es schlecht kommt, kann so ein Degu auch nur 2-4 Jahre leben. Meine wurden zwischen 4 und etwa 7 Jahre alt, der jüngste starb glaubs mit 3,5 Jahre, ältere Degubücher erwähnten vor Jahren 4-6 Jahre, im Forum las man jedoch auch öfters von 6-8 Jahre alten Degus... also ich denke mit 4-8 Jahre deckt man vielleicht etwa 70-80% aller Degus, diese Werte aber auch nur grob über den Daumen geraten anhand von subjektiven Eindrücken.

Zitat:

Apropos: es ist ein Irrtum zu glauben, dass besonders arttypisch gehaltene und ernährte Tiere am längsten leben – eher dürfte das Gegenteil der Fall sein.

Jap, das erinnert mich an Murx, Chinchilla oder Meerschwein in stinklangweiliger Einzelhaltung mit Körnerfutter oder Pellets und Heu, wird steinalt, aber ob so ein schönes, interessantes Leben aussieht?
Btw. der Chinese wünscht seinem Feind ein aufregendes Leben heisst es. Das trifft die Sache eigentlich nicht schlecht.

7. Das spielt sicher auch eine Rolle. Ich hatte es schon diskutiert im Zusammenhang mit Fettleibigkeit (ich glaube es war sogar hier im Forum), was von anderen Haltern hier nicht nur auf Zustimmung stiess. Letztlich finde ich das Thema jedoch schwierig, da ich finde, gerade in meinem Falle ermöglichte die Kastration dass der Degu in seiner Familie bleiben konnte und ich Stress mit Nachwuchs vermeiden konnte.

8. Bei den Degus ist das sicher etwas anders, denn eine Grasfütterung oder Nutztierhaltung in früheren Jahren blieb den Degus weitgehend erspart, demzufolge und weil sie als Labortiere zuerst gehalten wurden, orientierte sich die Ernährung eher an Pellets oder eben auch einem normalen Nager-Trofu (Körnerfutter), das ggf. mit Gemüse/Obst ergänzt wurde. Heute denke ich zwar in einigen Fällen wurde es besser, in anderen Fällen wiederum habe ich grosse Zweifel. Hier legen sich die grossen Futtermittelkonzerne jedoch auch stark ins Zeug mit ihren Wellnessfutter, Aloe-Vera-Extrakte, Yucca-No-Smell-Anti-Hairball Marketing Wischiwaschi und bei so manchem Futter das sich "nature", "herbs" oder Kräuter nennt, muss man diese mit der Lupe suchen, oft sind statt dessen sogar so Zeug wie Extrudate enthalten oder es handelt sich um gewöhnliche Pellets usw.
Wobei einige grosse Hersteller, die jahrelang unter Kritik standen offenbar auch dazu lernten und ihre einst so gelobte Konkurrenz erblassen lassen... wobei letztlich ein Trockenfutter ein Trockenfutter bleibt und frische Kräuter nicht ersetzen vermag. Ich glaube das ist in Degukreisen auch eine Wahrheit, die schwer zu verdauen ist. Bequemlichkeit ist zwar in hübschen Tütchen zu kaufen, frische Wiese jedoch nicht. Da muss der innere Schweinehund überwunden werden und man muss raus in die (nun kalte) Natur.

Zitat:

9. Ein Einwand gegen Futtermittel mit zugesetzten Vitaminen bezieht sich darauf, ob die angegebene Menge noch enthalten wäre, wenn es verfüttert wird. Das wird durch das „Haltbarkeitsdatum“ sichergestellt. Bis zu diesem Datum garantiert der Hersteller die gleiche, inhaltliche Zusammensetzung und Wirkung wie am ersten Tag.

Soweit ich verstanden habe und das Thema von den Chinchillas her kenne, beziehen sich diese Angaben auf den Gehalt, der beim Mindesthaltbarkeitsdatum mindestens noch enthalten sein soll - mit anderen Worten, er kann deutlich über den aufgedruckten Mengen liegen zumindest bei den empfindlichen Vitaminen, die sich mit der Zeit abbauen. Es sind ja bekanntlich nicht alle Vitamine gleich empfindlich.
Vitamin C bzw. Ascorbinsäure dient im Gegenteil sogar als Konservierungsmittel und wird zu diesem Zweck öfter auch in Fleischwaren beigesetzt, so quasi Wurst oder Salami mit "gesunden Vitaminen". Da kann Nimm2 gleich einpacken und die Fleischlobby freut sich über die "Extraportion Vitamine"... Wink
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 02.12.2012 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David,

davX hat Folgendes geschrieben:
Andreas hat Folgendes geschrieben:
5. Vorwiegend trockene Nahrung dürfte einen Calciummangel bzw. die Verwertung von Calcium beeinflussen. Normalerweise liegt es in frischer Nahrung mit 80 – 90% Wasser größtenteils in Ionenform, also gelöst vor. In trockner Nahrung ist es aber überwiegend kristallin.


5. Noch ein guter Einwand für die Trofu vs. Frifu Diskussion. Murx hatte ähnliches schon mal über den Zahnabrieb und die Verfügbarkeit von Silikaten in Pflanzen erwähnt, frisch ähnlich wie Schmirgelpapier, in getrockneter Form ein wirkungsarmes Pülverchen, das eingespeichelt sich mit dem Speichel vermengt und praktisch ungekaut und somit ohne seine Funktion als Schmirgelpapier auszuüben geschluckt wird.

Ich meine damit eigentlich etwas anderes: es geht mehr um die Verfügbarkeit und Verwertung des aufgenommenen Calciums. Normalerweise liegen Calciumionen im Blut gelöst vor und werden dorthin transportiert, wo sie gebraucht werden (Gewebe, Knochen, Zähne etc.). Liegen Calciumverbindungen kristallin, also in gebundener Form vor, ist die Verwertung nicht oder nur noch teilweise gegeben. Stattdessen hat man "Keime", die durch weitere Anlagerungen wachsen können -> Steine. Eigentlich ist der Prozess der Entstehung ein Ausfällen von gelösten Mineralien, im Fall der Kristalle sind sie quasi schon "vor ausgefällt" und müssten erst wieder gelöst werden. Bei trockner Nahrung und wenig Flüssigkeitskonsum ist das mehr eine Hoffnung, als Realität...

davX hat Folgendes geschrieben:
Jap, das erinnert mich an Murx, Chinchilla oder Meerschwein in stinklangweiliger Einzelhaltung mit Körnerfutter oder Pellets und Heu, wird steinalt, aber ob so ein schönes, interessantes Leben aussieht?

Haustiere werden in aller Regel älter als ihre wilden Artgenossen, wobei es auch Wildkaninchen gibt, die älter als 6 - 7 Jahre werden. Absolut stressfrei gehaltene Tiere werden noch einmal älter als der Durchschnitt. Wie Du schon richtig erwähnst, geht es dabei um die "Lebensqualität". Tiere, die in relativ natürlicher Umgebung gehalten werden, sind ganz anders beansprucht als Tiere in ihren kleinen Wohnräumen. Denen fehlt jeder Umgebungsreiz und somit Beanspruchung des Organismus. Die leben quasi nur vor sich hin. Das sind beste Voraussetzungen für ein langes Leben, wenn nicht vorher Krankheiten als Folge dieser "Null-Beanspruchung" auftreten. Bewegungsmangel ist ja z. B. für Adipositas und auch Harnsteine verantwortlich. Auch die Kastration kann Leben verlängern, weil halt die Stresshormone fehlen. Für ängstliche Tiere wiederum kann das fatale Folge haben, weil das Testosteron, was noch einen Funken Selbstbewußtsein erhalten hat, auch noch weg fällt. Es ist wie mit allem im Leben: wer nur Gutes tun will, kann oft größeren Schaden anrichten, als wenn er die Tiere einfach so sein lässt, wie sie sind.

davX hat Folgendes geschrieben:

[Kastration]
7. Das spielt sicher auch eine Rolle. Ich hatte es schon diskutiert im Zusammenhang mit Fettleibigkeit (ich glaube es war sogar hier im Forum), was von anderen Haltern hier nicht nur auf Zustimmung stiess. Letztlich finde ich das Thema jedoch schwierig, da ich finde, gerade in meinem Falle ermöglichte die Kastration dass der Degu in seiner Familie bleiben konnte und ich Stress mit Nachwuchs vermeiden konnte.

Bei der Erwägung einer Kastration gilt es folgende Fakten zu beachten:
1. das Tierschutzgesetz
Erlaubt ist die Kastration nur bei einer nachweislichen Erkrankung, die diese nötig macht und zur Verhinderung von ungewolltem Nachwuchs. In der Regel werden deswegen männliche Tiere kastriert. Bleibt für weibliche Tiere nur noch die nachgewisene Erkrankung (und ein krankhaftes Verhalten, was die Gesundheit nachweislich beeinträchtigt). Im Kaninchenbereich ist es jedoch so, dass weibliche Tiere pauschal mit der Begründung der Vorbeugung einer Erkrankung kastriert werden. Das ist aber verboten. Trotzdem wird es von Teilen des Tierschutzes und auch von Tierärzten öffentlich empfohlen.

2. Unabhängig davon: mögliche Folgen einer Kastration werden nie erwähnt, obwohl sie nachweislich gegeben sein können:
- Vergrößerung der Hirnanhangsdrüse
- Hypertrophie der Nebennieren nach Entfernen der Eierstöcke sowie eine Verbreiterung der Nebennierenrinde bei Verkleinerung der Marksubstanz
- Gewichtszunahme
- durch weniger Bewegung kommt es zu Muskel- und Knochenschwund
- veränderter Hormonstoffwechsel mit Absinken des Calcitoningehaltes (Gegenspieler von Parathormon, das den Calcium- und Phosphathaushalt im Körper reguliert)
- Verringerung der Knochendichte
- Verkleinerung der Prostata
- Verkleinerung der Schilddrüse
- Verlust kognitiver Fähigkeiten
- Risiko der Erkrankung an Knochenkrebs
- Absinken von Hämoglobingehalt und Zahl der roten Blutkörperchen

Nicht jedes Tier muss an jeder dieser möglichen Folgen erkranken, aber man sollte sich nicht wundern, wenn es an einer solchen erkrankt. Üblicherweise wird dann aber nie eine Verbindung zur Kastration hergestellt, sondern der böse Züchter verantwortlich gemacht.
Vielleicht fällt ja dem Einen oder Anderen etwas ein, wenn er die möglichen Folgen einer Kastration liest? Wink

3. mögliche Alternativen sollten erwogen werden
3. die Konstitution des Tieres muss beachtet werden
Wenn z. B. ein Tier kastriert wird, das von Haus aus ängstlich ist, gibt ihm die Kastration sozusagen den Rest, weil die Produktion von Testosteron weg fällt. Testosteron ist der Gegenspieler des Stresshormons Cortisol. Das Fehlen bewirkt also eine erhöhte Stressanfälligkeit auf Grund verringerten Selbstbewusstseins. Das Pech des Kaninchens (und auch anderer Tiere) ist, dass der Mensch das nicht unmittelbar wahrnimmt, nicht einmal bei Hunden.

usw. ...

davX hat Folgendes geschrieben:
Soweit ich verstanden habe und das Thema von den Chinchillas her kenne, beziehen sich diese Angaben auf den Gehalt, der beim Mindesthaltbarkeitsdatum mindestens noch enthalten sein soll - mit anderen Worten, er kann deutlich über den aufgedruckten Mengen liegen zumindest bei den empfindlichen Vitaminen, die sich mit der Zeit abbauen. Es sind ja bekanntlich nicht alle Vitamine gleich empfindlich.

Mindesthaltbarkeitsdauer:
EG/767/2009; Artikel 3, Begriffsbestimmungen, Punkt q) (Seite 7)
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:229:0001:0028:DE:PDF

freundliche Grüße,
Andreas
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 04.12.2012 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wegen Nachfragen noch mal etwas genauer:

davX hat Folgendes geschrieben:
...beziehen sich diese Angaben auf den Gehalt, der beim Mindesthaltbarkeitsdatum mindestens noch enthalten sein soll - mit anderen Worten, er kann deutlich über den aufgedruckten Mengen liegen zumindest bei den empfindlichen Vitaminen, die sich mit der Zeit abbauen.

Laut Gesetz eben nicht:
VERORDNUNG (EG) Nr. 767/2009 hat Folgendes geschrieben:
[„Mindesthaltbarkeitsdauer“ =] Zeitraum, während dessen die für die Kennzeichnung verantwortliche Person garantiert, dass das Futtermittel unter ordnungsgemäßen Lagerungsbedingungen seine erklärten Eigenschaften behält

Die erklärten Egenschaften sind in der Deklaration die Mengen der jeweiligen Komponenten. Diese dürfen in diesem Zeitraum nicht weniger oder mehr innerhalb der, ebenfalls gesetzlich vorgegebenen, Toleranzen schwanken. Das heißt: Vitamin [g] ± x% Toleranz innerhalb der Mindesthaltbarkeitsdauer. Nicht mehr und nicht weniger Wink

Inwieweit diese Vorgabe mit der Realität übereinstimmt, ist wieder ein anderes Thema...
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4615
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 04.12.2012 22:26    Titel: Re: UV Beleuchtung bei Exotischen Kleinsäugern Antworten mit Zitat

Nach dem alten Futtermittelverordnung lagen diese Toleranzen bei +-30%!
Nur auf genaueres Nachfragen waren die Futtermittelfirmen verpflichtet, den genauen Wert der Charge kurz nach Herstellung anzugeben ...

Selbst Laborfutter wurde und wird deshalb vorher nochmal analysiert, bevor es verfüttert wird, man kann sich selbst bei Laborfutter nicht auf die angegebene Nährstoffmenge verlassen!

Wie es nun in der Futtermittelverordnung aussieht, weiß ich nicht, mir kommen da die Tränen, wenn ich mich mit dem beschäftige!
Und ich hab echt was Besseres zu tun, wie eine derart perverse Lektüre mir reinzuziehen!

@Andreas: Wenn ich mir so die kleinen Nebenwirkungen der Kastra bei Säugern, die du angibst, mir anschaue, so sind es genau diese kleinen Nebenwirkungen, die mich davor bewahrt haben, mich kastrieren zu lassen ... ursprünglich wollte ich auf die Art und Weise meiner Regelschmerzen Herr werden - und wenn schon, denn schon, halt ne Total-OP haben und nix Halbes, wo ich von anderen Frauen wußte, daß sie nach Herausnahme nur der Gebärmutter weiterhin Regelschmerzen hatten.
Hat mich bislang eh gewundert, weshalb der Mensch im Gegensatz zu allen anderen Säugetieren auf die Kastra angeblich so empfindlich reagieren soll ...
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Firelady
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 04.06.2014 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

jetzt war ich so lange schon nicht mehr hier und möchte ein ganz komplexes Thema nochmals ausbuddeln. Embarassed

Angeregt durch diesen Thread im Deguforum stellt sich mir die Frage, ob es Parallelen zu der Rachitis, die Brigitta bei ihren Hörnchen beobachten konnte, gibt. Überhaupt gibt es in den letzten Jahren diverse Threads im Deguforum, denen zufolge Degus einfach so gestorben sind, ohne dass eine Obduktion einen wirklichen Aufschluss über die Todesursache geben konnte. Vermutet wurden immer Inzucht und Endoparasiten …
Zwei Fälle, in denen es fast den ganzen Bestand dahin gerafft hat, findet Ihr bei Interesse hier und hier

Wäre schön, wenn jemand dazu was sagen könnte. Und ja, mir ist klar, dass wir uns vmtl im Bereich der Spekulation und des Ausprobierens bewegen werden Wink aber ist das falsch?

Insgesamt fällt mir (nach 7 degu-freien Jahren) als Fazit auf, dass deutlich mehr Degus Zahnprobleme zu entwickeln scheinen. Im Gespräch mit der DHW bestätigte sich dieser Eindruck - klar, ist natürlich nicht repräsentativ, aber dennoch. Und interessanterweise werden seit damals die Degus doch eigentlich viel gesünder gefüttert - früher gab's JR Farm Spezial und Premium und massig Erbsenflocken als Leckerlies, heute wird fast nur noch HT Ratatouille und frisch gesammelte Gräser und Grünzeug verfüttert … komisch, oder?! Question
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Viele Grüße
von Julia

Life is too short not to be smiling!
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8530
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 04.06.2014 19:45    Titel: Re: UV Beleuchtung bei Exotischen Kleinsäugern Antworten mit Zitat

Hatte nicht auch Sabine einen Fall mit rätselhaftem Degusterben? Den Zusammenhang finde ich interessant, es dürfte aber schwierig werden zu untersuchen ob es da einen Zusammenhang gibt.

Zitat:

Insgesamt fällt mir (nach 7 degu-freien Jahren) als Fazit auf, dass deutlich mehr Degus Zahnprobleme zu entwickeln scheinen. Im Gespräch mit der DHW bestätigte sich dieser Eindruck - klar, ist natürlich nicht repräsentativ, aber dennoch. Und interessanterweise werden seit damals die Degus doch eigentlich viel gesünder gefüttert - früher gab's JR Farm Spezial und Premium und massig Erbsenflocken als Leckerlies, heute wird fast nur noch HT Ratatouille und frisch gesammelte Gräser und Grünzeug verfüttert … komisch, oder?!

Auch da ist es nicht ganz einfach die richtigen Schlüsse zu ziehen. Es wäre durchaus denkbar dass z.B. die zugefügten Vitamine (insb. Vit. D) bei den JR Farm Mischungen, die wir damals fütterten, einen Einfluss hatten und der Nachteil der "gesunden" Ernährung nun dieses Vitamin fehlt... dank fehlender Aussenhaltung wird es auch nicht durch UVB-Licht selbst produziert. Das ist eine weitere Schwierigkeit, wir haben viel zu wenig Leute, die ihre Degus draussen halten und man so Vergleiche machen könnte. Ich habe aber auch die Vermutung, dass es bei vielen nicht so toll steht um die Fütterung von frischem Gras, Wiese und frischen Kräuter und dass das von uns positiver eingeschätzt wird, als die Realität tatsächlich ist (ich vermute Gemüse und Trockenzeug ist deutlich weiter verbreitet als viele nun vermuten). Auch das ist nicht so einfach beweisbar, aber es gäbe da durchaus verschiedene Denkansätze, die eventuell Erklärungen für diesen scheinbaren Widerspruch liefern könnten.
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

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Knusper
Süchtig


Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 79

BeitragVerfasst am: 04.06.2014 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Insgesamt fällt mir (nach 7 degu-freien Jahren) als Fazit auf, dass deutlich mehr Degus Zahnprobleme zu entwickeln scheinen.
Dito bei meinen Vielzitzenmäusen - Problem gelöst, seit ich nichtmehr komplett selbermische sondern Pellets (mit zugesetztem Vit. D) zufüttere. Ausserdem haben die Senioren sehr viel weniger Probleme mit ihrer Arthritis. Werd also aufjedenfall dabei bleiben, zumindest solange bis ich mich entschließe die Käfige mit UV-Lampen auszustatten.
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Ich vermöchte kaum zu sagen, wie viele Freuden ich den weißen Mäusen verdanke.
Th. Lessing
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Brigitta
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 28.01.2010
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: 05.11.2014 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Meine UV Beleuchtung, die sich bewährt hat, besteht aus einer Arcadia 160 Watt Tagesbeleuchtung und eine per Zeitschaltuhr nur stundenweise angeschaltete Ultra Vita Lux, die auch zum Sonnenbaden benutzt wird.
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