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Ein Diss auf Happy hopping

 
   Degupedia-Forum » Tierhaltung artgerecht » Ein Diss auf Happy hopping Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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lia
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 108

BeitragVerfasst am: 21.12.2009 12:45    Titel: Ein Diss auf Happy hopping Antworten mit Zitat

Ich glaube, die diskussion ist schon älter. aber es gibt leute, die nehmen mir meine behauptungen zu happy-hopping (auch popcornen) recht übel.

http://meerschweinforum.de/forum/showthread.php?p=2462667#post2462667

Hier meine Antwort dazu: http://meerschweinforum.de/forum/showthread.php?p=2463010&posted=1#post2463010

Ich habe einen grossen Teil der Artikel von Norbert Sachser schon vor Jahren gelesen. Zum Happy Hopping habe ich mit ihm auch gemailt. Meine Beobachtung ist eine Andere, ich teile seine Ansicht nicht. In der Wissenschaft gibt es oft mehrere Ansichten. Ich habe meine Tiere über Jahre beobachtet und denke, ich kann gewisse Dinge ziemlich gut einschätzen, kenne meine Tiere und das Sozialgefüge in den Gruppen sehr genau. Auch mir ist irgendwann aufgefallen: Je mehr Platz und je friedlicher die Gruppe, desto weniger Popcornen. Daher habe ich eine Erklärung gesucht. Wieso Happy-Hopping (wie es genannt wird) in meinen Augen eher eine Übersprungreaktion und Antwort auf Stress ist, vielleicht in ein paar Situationen erklärt:

1. Rangordnung: Mannix war Chefkastrat, Tariq der zweite. In der Gruppe lebten immer mehrere Weibchen (3-9). Mannix und Tariq laufen sich über den Weg, Mannix brommselt Tariq an und jagt ihn mit Kopferheben und anderen Drohgesten weg. Tariq weicht ihm aus und beginnt zu popcornen. Das Verhalten konnte ich sehr oft beobachten und war der Hauptgrund wieso ich Happy-Hopping= Glücklich verwerfe. Wieso sollte Tariq glücklich sein, wenn er soeben vom Chefkastrat in seine Ränge gewiesen wurde. Macht einfach null Sinn. Mehr Sinn macht, wenn man erklärt, dass Tariq eigentlich gestresst war und das nun durch das Hüpfen abbaute.

2. Fütterung: Neun Meerschweinchen stehen an und warten auf Futter. Bei der Fütterung werden auch die Rangniedrigen von den Ranghohen vertrieben. Heisst nun das Popcornen, das hier zu Beobachten ist, dass sie glücklich sind? Oder sind die Tiere eher angespannt, weil das enge Zusammenkommen bei der Fütterung und die dadurch entstehenden Konflikte Stress bedeuten, der durch das Hüpfen abgebaut wird.

3. Freilauf: Wenn Meerschweinchen in eine neue Umgebung kommen oder z.B. Eine neue Einrichtung in einen eher karg eingerichteten Stall bekommen, dann wird gepopcornt. Meerschweinchen freuen sich keineswegs über einen Ortswechsel. Denn neue Umgebungen sind nicht sicher, sie wissen nicht welche Fressfeinde da sind, wo die Fluchtwege und Verstecke sind, wo die Futterquellen und welche Artgenossen es schon dort gibt mit denen man sich um das Revier streiten muss. Schon nur, dass die Duftmarken fehlen irritiert gewaltig. Das ganze Verhalten ist tief in den Instinkten verankert. Ähnliches gilt bei neuen Gegenständen, die noch nicht markiert sind, sie können auch Stress bedeuten. Ich konnte bei meinen Tieren regelmässig beobachten, als sie noch in engeren, weniger strukturierten Gehegen wohnten. Heute wird kaum mehr gepopcornt.

4. Jungtiere: In welchem Alter fängt das Popcornen an? Eine befreundete Meerschweinchenhalterin hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass vor allem halbstarke Jungtiere, also ab etwa 3 Wochen viel popcornen. Das Leben als Jungtier ist auch oft schwierig. Sie sind noch nicht gefestigt in der Rangordnung und sie müssen sich zwischen den Erwachsenen zurecht finden. Wir wissen alle, dass die Pubertät eine nicht immer nur glückliche Zeit ist und man zuerst die Regeln und Normen der Gesellschaft lernen muss. Das führt oft zu Spannungen (wer kennt das nicht aus seiner Jugend). Was liegt näher, als dass die Jungen diesen Stress irgendwie Abbauen.

Klar könnte man vieles auch als Lebensfreude Interpretieren. Aber als Biologin habe ich vielleicht eine zu nüchterne Weltsicht und suche hinter vielen Verhaltensmuster tiefere Erklärungen. So wie auch Spielen nicht nur pure Lebensfreude sondern lernen ist. Ich würde nicht behaupten, dass Tiere nichts dergleichen wie Spass oder Glück empfinden. Eher im Gegenteil, Happy-Hopping wirkt wahrscheinlich sogar entspannend auf die Tiere, aber man muss sich fragen, wieso sie es tun. Dient es gelegentlicher Entspannung von ab und zu auftretenden Konflikten (die es nun mal gibt) oder tritt es häufig auf.

Sicher ist es nicht tragisch, wenn Meerschweinchen, die in der Wohnung Freilauf haben Popcornen. Denn oft ist es so, dass hier während der Zeit, wo sie im Stall sind etwas verändert wird und neue Geruchsspuren entstehen. Neue Reize sind immer „Stress“, aber auch dringend nötig, um die Tiere fit zu halten. Denn wenn keine Anregungen mehr kommen, hat das Gehirn nichts zu tun, kann keine neuen Muster bilden und das Tier stumpft ab.
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Wir sollten die Menschen nicht allzu sehr vermenschlichen- Altruismus existiert nicht.


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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4639
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 21.12.2009 16:11    Titel: Re: Ein Diss auf Happy hopping Antworten mit Zitat

Bin heute in Linklaune Very Happy

sind meine Meerlis nicht normal?
Nach der Käfigreinigung ...

Weil ... so ganz nebenbei hatten wir ja das Thema schon häufiger ...

Übrigens, diese Sprünge, welche bei den Meerschweinchen popcornen genannt werden, sind recht häufig im Tierreich. Und sie dienen immer dem Streßabbau, egal welcher Tierart. Warum sollten Meerschweinchen ne Ausnahme machen? ;D
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8571
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 21.12.2009 16:52    Titel: Re: Ein Diss auf Happy hopping Antworten mit Zitat

Ich bringe da mal ein anderes Beispiel:

Aus meiner Zeit der zahlreichen unfruchtbaren VG-Versuche. Auf der einen Seite des Gitters war meine alte Degugruppe, zähneklappernd und sich gegenseitig angreifend wegen der Gefahr auf der anderen Seite des Gitters. Dort war Vana damals noch der zu vergesellschaftende Einzeldegu.
Was machte sie? Sie schaute in den Degukäfig und erntete Anfeindung. Wandte sich dann ab und gähnte.

Nun haben wir hier auch gleich zwei Verhaltensweisen, die etwas seltsam uns erscheinen mögen, einerseits dass sich eine sehr stabile Gruppe gegenseitig anfeindet. M.E. ein Zeichen, dass Aggressionen die sich aufgebaut haben durch den Eindringling am Gitter (=Vana). Da ist es naheliegend, dass sich das in einem Kommentkampf entlädt und die Degus raufen sich (ohne Verletzungen aber mit viel Zeter und Mordio, sprich Lärm und Geschrei). Die zweite Auffälligkeit, Vana gähnt. Auch das kann eine Verlegenheitsgeste sein, gähnen oder Fellpflege/Putzverhalten.

Werden Degus mit einer neuen Umgebung konfrontiert, die sie nicht kennen und die ihnen nicht ganz behagt, zeigen sie auch ein sehr auffälliges Verhalten. Sie bewegen sich dann sehr roboterhaft, das heisst ruckartig und in schnellen Bewegungen. Dieses Verhalten zeigen sie übrigens auch in der Natur in Zusammenhang mit der Vermeidung von Feinden. Durch diese Fortbewegung sollen sie schlechter von Feinden erkannt werden, da sie sich nicht fliessend bewegen, sondern ruckartig mit Pausen, was offenbar für ihre Feinde schwieriger festzustellen ist.

Zitat:

Klar könnte man vieles auch als Lebensfreude Interpretieren. Aber als Biologin habe ich vielleicht eine zu nüchterne Weltsicht und suche hinter vielen Verhaltensmuster tiefere Erklärungen. So wie auch Spielen nicht nur pure Lebensfreude sondern lernen ist. Ich würde nicht behaupten, dass Tiere nichts dergleichen wie Spass oder Glück empfinden. Eher im Gegenteil, Happy-Hopping wirkt wahrscheinlich sogar entspannend auf die Tiere, aber man muss sich fragen, wieso sie es tun. Dient es gelegentlicher Entspannung von ab und zu auftretenden Konflikten (die es nun mal gibt) oder tritt es häufig auf.

Ja klar, man könnte wohl noch vieles mit Lebensfreude interpretieren. Aber selbst bei uns Menschen, die wir uns manchmal gerne etwas als Sonderfall vom Tierreich ausnehmen, ist nicht auch bei uns das Nichtstun, Faulenzen etc. nicht bloss einfach Nonsens ohne tieferen Zweck, sondern nicht viel eher auch eine Schonung der eigenen Resourcen? Wenn wir unsere Kräfte nicht wirklich brauchen (oder drastischer ausgedrückt vielleicht auch "verschleudern"), wieso sollten wir uns da extra anstrengen?
Da hatte Konrad Lorenz eigentlich schon sehr treffend festgestellt, dass die fleissigen Ameisen in Tat und Wahrheit gar nicht so fleissig sind, wie ihr Ruf. Viele Tiere im Ameisenbau tun die meiste Zeit nicht viel. Wir sehen nur das emsige Treiben ausserhalb des Ameisenhaufens und lassen uns davon beeindrucken.
Bei anderen Tierarten das selbe in Grün. Bei Degus hiess es ja lange Zeit, sie würden stundenlang in der Wildnis umherwandern. Astrologische Zahlen von 12 km pro Tag wanderten umher... ich zweifelte an dessen Richtigkeit. Später entdeckte ich Studien zu diesem Thema und ich sollte Recht behalten: etwas mehr als 1 km schaffen die Degus im Tag, mehr als die Hälfte der Zeit tun die Degus nichts, sie schlafen oder sitzen irgendwo. Ein kleiner Anteil ihrer Zeit verbringen sie mit gemütlicher Fortbewegung, zum Beispiel Futtersuche und ein verschwindend kleiner Anteil rennen sie, sprich strengen sich stark an.
Die Lebensfreude ist m.E. eine philosophische Ansicht, die diskutiert werden kann oder auch nicht. Eine biologische Erklärung für Verhaltensweisen kann sie aus meiner Sicht nur schon aus diesem Grund nicht darstellen.


Zitat:

Sicher ist es nicht tragisch, wenn Meerschweinchen, die in der Wohnung Freilauf haben Popcornen. Denn oft ist es so, dass hier während der Zeit, wo sie im Stall sind etwas verändert wird und neue Geruchsspuren entstehen. Neue Reize sind immer „Stress“, aber auch dringend nötig, um die Tiere fit zu halten. Denn wenn keine Anregungen mehr kommen, hat das Gehirn nichts zu tun, kann keine neuen Muster bilden und das Tier stumpft ab.

Naja, da wäre wohl das Stichwort "novelty seeking" bzw. zu deutsch "neugierige Angst" angebracht. Die Tiere haben zwei wichtige Emotionen, die sie leiten, die Angst und die Neugier. Während die Angst sie zurückhält vor Gefahren und somit verhindert, dass sie zu leichte Beute werden oder verunfallen, ist die Neugier eine wichtige Triebfeder im Leben der Tiere. Für das Überleben braucht es eine gewisse Neugier, die hilft Futter zu suchen, Partner zu finden, sich fortzupflanzen usw. all das, damit sich die Tiere erfolgreich fortpflanzen können.
Das ist sicher auch wieder mit einem gewissen Mass mit Stress verbunden, was andererseits die zwei Gesichter des Stress zeigen: in gewissen Mengen ist er wichtig, da er hilft Kräfte zu mobilisieren, Aufmerksamkeit zu steigern usw. andererseits kann dauerhafter Stress sich negativ auf die Gesundheit auswirken. Bei Meerschweinchen ist das gut beschrieben worden in der Literatur, z.B. schon in den 1950er Jahre von King in einem Experiment von verschiedenen Meerschweinchen unter halbnatürlichen Bedingungen.
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Zuletzt bearbeitet von davX am 21.12.2009 17:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4639
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 21.12.2009 17:13    Titel: Re: Ein Diss auf Happy hopping Antworten mit Zitat

Egal ob Katz oder Fuchs, die werden erst durch solch roboterhafte Bewegung aufmerksam ... es ist vielmehr so, daß diese roboterhafte Bewegung hilft, die Muskeln in Anspannung zu halten, so daß das Tier schneller wegkommt oder schneller angreifen kann. Eventuell hat es auch etwas mit dem Sehen zu tun, Bewegungen werden schneller wahrgenommen, wie Nichtbewegungen. Wenn sich nun der Degu ruckhaft weiterbewegt, hat er recht schnell eine neue Position eingenommen und kann nun die sich nicht mehr bewegende Umgebung nach suspekten Bewegungen scannen, bevor er sich wieder ein Stück weitertraut. Läuft er jedoch gleichmäßig, erzeugt er auf der Netzhaut auch eine gleichmäßige Bewegung, suspekte Bewegungen sind dann möglicherweise nicht mehr so leicht zu erkennen.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8571
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 21.12.2009 17:23    Titel: Re: Ein Diss auf Happy hopping Antworten mit Zitat

Zitat:

Bewegungen werden schneller wahrgenommen, wie Nichtbewegungen

Ja eben, wobei ich habe was unterschlagen. Die Pausen zwischendurch werden genutzt zur Orientierung im Raum und Beobachtung der Umgebung. Ich denke da liegt der springende Punkt. Die Bewegung wird sicher schneller festgestellt, aber durch Pausen zwischendurch ist es dann für den Feind schwieriger die Beute ausfindig zu machen. Meist ist es ja noch so, dass durch die Kontrolle der Umgebung das Beutetier bei Entdeckung des Feindes innehält und bei einer günstigen Gelegenheit schnell sich in Sicherheit bringt, sofern die Situation das erfordert.
Dabei helfen gerade dem Degu, wohl aber auch anderen Tierarten die angelegten Wechsel, welche ihnen schnelle, direkte und hindernisfreie Wege zum nächsten Versteck bieten.
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1251

BeitragVerfasst am: 21.12.2009 21:34    Titel: Re: Ein Diss auf Happy hopping Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Ich bringe da mal ein anderes Beispiel:

Dort war Vana damals noch der zu vergesellschaftende Einzeldegu.
Was machte sie? Sie schaute in den Degukäfig und erntete Anfeindung. Wandte sich dann ab und gähnte.


Nur ganz kurzer Einwurf, da mich Deine Antwort interessiert: Wie hast Du Vanas Gähnen interpretiert?

davX hat Folgendes geschrieben:

Nun haben wir hier auch gleich zwei Verhaltensweisen, die etwas seltsam uns erscheinen mögen, einerseits dass sich eine sehr stabile Gruppe gegenseitig anfeindet. M.E. ein Zeichen, dass Aggressionen die sich aufgebaut haben durch den Eindringling am Gitter (=Vana).


Hm, nein, der Grund für die Anfeindungen in so einer Situation ist ein anderer.
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lia
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 108

BeitragVerfasst am: 23.12.2009 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wobei ich meine Antwort, dass Auslauf in der Wohnung den Meerschweinchen nicht schadet schon recht hinterfrage. Eigentlich spricht das Popcornen doch gegen den Auslauf, der eigentlich ziemlich unnatürlich ist. Ich finde es fragwürdig, dass viele Tiere nur einmal am Tag auslauf haben. Am Problematischten ist, dass die Tiere nur dann Auslauf haben, wenn es dem Besitzer passt und nicht dann, wann das Tier das Bedürfnis sich zu bewegen hat. Denn Platz ist eigentlich ein grupendynamischer Aspekt und dient vorallem dazu das Sozialverhalten auszuleben. Vielleicht ist das für uns Menschen, die Tagsüber im Büro sitzen und Abends joggen gehen (aus Bewegungsmangel oder weil es angeblich gesund ist) schlecht vorstellbar. Aber Meerschweinchen (Tiele allgemein), haben brauchen nicht Platz aus dem Bedürfnis Sport zu machen, sondern viel mehr um sich zu Verhalten. Das ganze spricht gegen Wohnungshaltung und Gelegenheitsauslauf, wie es oft praktiziert wird. So gesehen könnte man argumentieren, dass wenn jemand nicht 1-2qm (oder besser 4qm, aber das habe auch ich nicht) pro Tier dauerhaft bieten kann, man sich die Haustierhaltung doch überlegen sollte.
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4639
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 23.12.2009 15:12    Titel: Re: Ein Diss auf Happy hopping Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach bräuchte eine Meerschweinchengruppe, egal wie viele Tiere diese Gruppe enthält, 20qm mind, besser 40qm - 100qm ... genau die Fläche, die sie die letzten 4000 Jahre Meerschweinchenhaltung auch hatten. Die Gruppengröße darf dann in gemischtgeschlechtlichen Gruppen zwischen 2 Tieren und 50 Tieren variieren, in Weibergruppen vermutlich auch, in Bockgruppen vermute ich, daß 10 Tiere die zumutbare Grenze für die einzelnen Individuen der Gruppe sind. Damals in meiner Meerschweinchenbockgruppe sind einfach bei 12 Tieren die rangniederen Meeris regelrecht untergegangen - die haben sich vermutlich nicht wirklich wohl gefühlt in der Gruppe.

Was wir hier betreiben in der Meerschweinchenhaltung (im Momentan auch ich, ich hab eine Gruppe abgetrennt, die nur auf schätzungsweise 2qm ihr Leben fristet) ist kurz und offen gesagt Tierquälerei - in dem Augenblick, wo die Tiere zusätzlichen Freigang brauchen, ist der Platz, den sie dauerhaft zur Verfügung haben, zu klein ... dabei ist die Strukturierung nicht mal berücksichtigt, hier wird selbst bei den einfach zu haltenden Meerschweinchen noch viel zu viel Unsinn betrieben.

Im Grunde genommen kann ich froh sein, daß meine Mindestkriterien an die Tierhaltung noch nicht durchgesetzt sind, ansonsten würden mir alle Tiere weggenommen werden, weil ich weder den Kaninchen, noch den Meerschweinchen das bieten kann, was meiner Meinung nach Mindestvorraussetzung ist - naja, immerhin wäre damit der Platz geschaffen, den beiden Chinchillas endlich den Platz zu verschaffen, den die eigentlich bräuchten ...

Was den Auslauf in der Wohnung angeht - man kann es ja selbst ausprobieren, ob es für die Meerschweinchen zumutbar ist oder nicht, indem man sie zu den Auslaufzeiten selbst entscheiden läßt, ob sie das Angebot wahrnehmen wollen oder nicht - popcornen mag vielleicht Streß andeuten, aber die Qualität des Stresses ist damit noch lange nicht festgelegt. Wenn es sich um anregenden Streß handelt, ist dieser sogar der Gesundheit und dem Wohlergehen der Meerschweinchen förderlich!
Wenn die Meerschweinchen ihren Freilauf selbst in Anspruch nehmen, kann man von ausgehen, daß es sich um anregenden, gesunden Streß handelt, welcher eine Menge der beengten Haltung wieder wettmacht - also im Grunde genommen positiv zu bewerten. Zumindest meine Meerschweinchen, als ich sie noch in Käfigen gehalten hatte, hatten dankend jede Minute Auslauf, die sie in Anspruch nehmen durften, genossen - auch wenn es erstmal Streß bedeutete - sie mochten nicht drauf verzichten. Mit ein Grund, weshalb die Schweine nach und nach dann auf der Weide ausgesetzt wurden und weshalb ich meine TH-Schwangerschweinchen frei im Tierzimmer laufen ließ (allerdings bei weitem nicht der einzigste Grund, da spielte noch viel mehr ne Rolle.)
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Gray
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Anmeldungsdatum: 26.11.2009
Beiträge: 103
Wohnort: Oberhausen

BeitragVerfasst am: 23.12.2009 18:52    Titel: Re: Ein Diss auf Happy hopping Antworten mit Zitat

Grad mal nur ein kurzer Beitrag, da Weihnachtsstress. ^^
Aber hab grad was aktuelles. Hab mir natürlich auch als der Thread aufkam so meine Gedanken über das Zuck- und Springverhalten meiner Tiere gemacht.
Aufgefallen war mir schon länger, dass ich eben dieses seit langem garnicht mehr beobachten konnte (seit sie nach draussen gezogen sind und nun dauerhaft über 10m² haben? Vermutung liegt nahe, ich kann's aber ehrlich gesagt aus der Erinnerung nicht mehr sagen ob das parallel stattgefunden hat).

Heute konnte ich's beobachten! Es war nämlich der eigentlich schon längst mal überfällige Krallenschnitt-, Fell- und Hautüberprüfungs- und Wiegetag. ^^ Die drei scheuen, ewigen Paniktiere saßen danach apathisch im Häuschen -.- die beiden mutigeren wirkten danach sehr "ausgelassen"...

Hierbei noch was Off-topic: Kriegen die Piggies durch die Kälte dickere Hornhaut unter den Pfoten? Oder durch das Laufen auf den Steinplatten? Bei der ersten Schweinepfote dachte ich, das arme Tier hätte sich vertreten oder so... aber das ist mir bei mehreren (allerdings nich allen) Pfoten aufgefallen. Oder hab ich vier Schweine, die sich alle kürzlich die Pfoten irgendwo eingeklemmt haben? *g*
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4639
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 23.12.2009 20:13    Titel: Re: Ein Diss auf Happy hopping Antworten mit Zitat

Durch das Laufen auf den Steinplatten wird die äußere Hornhaut regelrecht weggeschrubbt - und das regt die Hornhautbildung wiederum an.
Ist wie mit unseren Füßen auch, läufst du viel Barfuß, hast du irgendwann ne hübsche, dicke Hornhaut unter den Fußsohlen Very Happy

hmm ... eigentlich hätte ich das auch bei Meinen beobachten müssen, als ich sie raussetzte ... ist schon erstaunlich, auf was man alles nicht achtet ...
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