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Ratten klüger als andere Nager?

 
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Knusper
Süchtig


Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 79

BeitragVerfasst am: 06.10.2011 13:39    Titel: Ratten klüger als andere Nager? Antworten mit Zitat

Meiner Meinung/Erfahrung nach sind sie das nicht.

Mein Verdacht ist, dass sie diesen Ruf als besonders intelligente Tiere nur deshalb haben, weil sie für entsprechende Versuche einfach mit Abstand am häufigsten verwendet werden. Ich halte aber Kleinnager generell für viel schlauer als ihren Ruf und Ratten "nur" für Durchschnitt.

Ist das so, oder kennt ihr irgendwelche vergleichenden Versuche die Ratten tatsächlich diese besondere Intelligenz attestieren die man ihnen nachsagt?
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Ich vermöchte kaum zu sagen, wie viele Freuden ich den weißen Mäusen verdanke.
Th. Lessing
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Noraja
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Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 06.10.2011 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich hab vor einer Zeit für Lernstudien mit Ratten einen kleinen Roboter gebaut. Bei meinen Besuchen im Labor sah ich recht gut, warum Ratten so beliebt sind für so Tests. Mit ihren Vorderpfoten können sie recht gut Schalter betätigen und Sachen machen, die meine Kaninchen halt nicht können. Und trotzdem sind sie ausgewachsen doch etwas grösser als Mäuse, was gerade chirurgische Eingriffe, ... einfacher macht. (in dem Labor werden die Ratten nach der Versuchsreihe getötet und ihre Gehirne in feine Scheiben geschnitten, gefärbt und anschliessend mikroskopisch untersucht.)

Was man auch sah sind die wahnsinnige individuelle Unterschiede zwischen den einzelnen Tieren. Vor allem in Sachen Motivation, viele Tiere waren voll motiviert dabei, begriffen sofort, was man von ihnen wollte und machten gut mit, während andere kein Interesse am Mitmachen hatten. Und eine der sechs Ratten schien so, als wollte sie mitmachen, aber sie kam nicht so Recht drauf, was wir ihr mitteilen wollte.

Alles im Allem hatte ich den Eindruck, dass die Ratten durchaus intelligent
sind, auch wenn ich vermute, dass Ratten, die in einer anregenderen Umgebung leben ihre Fähigkeiten besser entwickeln könnten, als in diesen Standardversuchsboxen. Ich staune wirklich, dass Ratten sich solche Boxen antun lassen und sich trotzdem noch so "normal" verhalten. Kaninchen, die in so kleinen Boxen leben müssen, werden meist "depressiv" und apatisch. Und Kaninchen mit Artgenossen zusammen halten ist auf so engen Raum auch schwierig.



Aber ja, Kleinsäuger werden wirklich oft unterschätzt . Dabei sind das alles sehr hoch entwickelte Wirbeltiere.
Ich finde es aber extrem schwierig Intelligenz zu quantifizieren und noch schwieriger da irgendetwas zwischen verschiedenen Tierarten zu vergleichen. Verschiedene Tierarten die gleiche Aufgabe lösen lassen, ist jedenfalls kein brauchbares Mittel. Denn bloss weil eine Tierart in der einen oder anderen Aufgabe besser ist, ist sie ja deswegen nicht zwingend intelligenter.

Ich weiss es ja nur von Kaninchen, aber die sind in vieler Hinsicht erstaunlich. Ich staune immer wieder, wie sie ihre Futterpflanzen wiedererkennen. Bei neuen Pflanzen sind sie sehr vorsichtig, während sie bei Pflanzen, die sie schon mal bekamen, die sofort wiedererkennen auch wenn die letzte Verfüttern ein Jahr her ist. Und ich füttere ja nicht wenige Pflanzen, sondern sicher um die 200 oder mehr verschiedene.

Liebe Grüsse
Lina Smile
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Knusper
Süchtig


Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 79

BeitragVerfasst am: 07.10.2011 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das mit dem Vergleich unterschiedlicher Arten ist schwierig... aber umso unverständlicher, warum Ratten dann als klüger als alle anderen gelten.
Wie hat man das denn "gemessen"?

Intelligenz ist ja das was man einsetzt, wenn man nicht weiss was man tun soll. Also Kreativität im Umgang mit neuen Problemstellungen. Hab beim Clickertraining aber festgestellt, dass Mäuse darin viel besser sind als Ratten. Denen fällt einfach mehr ein. Sind sie also schlauer? Ihr "EQ" ist jedenfalls besser, was auch ein Hinweis darauf sein kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Enzephalisationsquotient

Man muss Intelligenz jedenfalls irgendwie herausfordern, um sie überhaupt zu bemerken, Beobachtung reicht dafür nicht. Hätte man Einstein nur im Alltagsleben beobachtet, wüsst man ja auch nicht wie klug er war.

Es müsste doch eine Problemstellung zu finden sein, die alle Kleinnager gleichermaßen lösen können, so unterschiedlich sind sie auch wieder nicht.
Question

Vielleicht sowas in der Art: http://www.youtube.com/watch?v=oCtBQMWNNXI
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Th. Lessing
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Noraja
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Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 07.10.2011 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

dass Ratten klüger sein sollen als andere Kleinnsäuger hab ich eigentlich so noch nie gehört.
Aber Ratten werden auffallend oft als Beispiel genommen, wenn es um die Intelligenz von Kleinsäugern geht. Vermutlich weil fast jeder Dressurversuche mit Rastten kennt, während Dressurtraining mit verschiedenen Mäusearten weniger bekannt sind.

Zitat:
Es müsste doch eine Problemstellung zu finden sein, die alle Kleinnager gleichermaßen lösen können, so unterschiedlich sind sie auch wieder nicht.
Ja, klar kann man solche Aufgaben finden, das ist nicht das Problem, aber ob das dann auch nur irgendwas über die Intelligzenz aussagt? Intelligenz ist ja doch etwas Universelleres als bloss die Fähigkeit und vorallem Lust eine Aufgabe zu lösen. Und gerade, weil bestimmt nicht jedes Tier überhaupt Interesse daran hat, irgend wo eine komische Aufgabe bestmöglichst auszuführen, wird es schon schwierig mit der Vergleichbarkeit bezüglich der Aufgabe.

Und selbst wenn alle Tiere unrealistischerweise ihr Bestes geben, und man die invididuellen Unterschiede innerhalb der Tierart durch das Verwenden ganz vieler Tiere und Durchschnittnehmen herausmittelt, klappt es aus meiner Sicht immer noch nicht. Denn bloss weil einige Tierarten in ausgewählten Aufgaben besser sind, heisst ja nicht, dass sie in anderen Aufgaben nicht wieder schlechter abschneiden könnten als andere Tierarten. Je nach Art der Aufgaben wird man vermutlich eine andere "Intelligenz"reihenfolge bekommen.

Liebe Grüsse
Lina
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Knusper
Süchtig


Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 79

BeitragVerfasst am: 08.10.2011 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und gerade, weil bestimmt nicht jedes Tier überhaupt Interesse daran hat, irgend wo eine komische Aufgabe bestmöglichst auszuführen, wird es schon schwierig mit der Vergleichbarkeit bezüglich der Aufgabe.
Naja, Hunger und Durst hat jedes Tier. Wenn man ihm Wasser entzieht und es sich das verdienen muss, dann arbeitet es garantiert mit und gibt sein Bestes. Sag ja nicht, dass man es in dem Fall so machen muss, aber so funktioniert's eben in Labors.

Die meisten mir bekannten Rattenhalter halten ihre Tiere sehr wohl für besonders schlau. Sie haben also ein Bewusstsein dafür, dass sie auch geistige Anregungen brauchen. Mäusehalter z.B. wissen das nicht und sind der Überzeugung, dass alles was eine Maus braucht eine Plexiglaswand ist durch die man sie anglotzen kann. Das gilt sogar für Stachelmäuse, die ja wohl eindeutig viel schlauer als jede Ratte sind. Die brauchen also unbedingt "Denksport".
Mir geht's also nicht darum Ratten dummzureden, denn das sind sie nicht, sondern ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass andere Nager wie Hamster und Meerschwein mindestens genauso schlau sind, und das muss man in der Haltung berücksichtigen, wenn sie artgerecht sein soll.
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Vanessa87
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Beiträge: 1482
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BeitragVerfasst am: 08.10.2011 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Huhu,

definitiv hast du Recht, dass alle Rattenhalter der Meinung sind Ratten seien besonders schlau. Gerade DAS aber finde ich so traurig denn TROTZdem sie schon diese Meinung haben, halten sie ihre Tiere trotzdem so, dass sie vor lauter Langeweile verkümmern oder verhaltensauffällig werden...

Aber du hast Recht, bei Mäusen ist es leider noch nicht so verbreitet wie schlau sie sind.

Ich als ehemaliger Rattenhalter kann mir kein Bild machen ob Ratten schlauer sind als Mäuse. Ich habe mich leider auch zu wenig auf Intelligenzbasis mit meinen Tieren beschäftigt, sprich kaum Denksport gemacht, das muss ich zugeben. Dafür durften sie aber viele natürliche Dinge erleben, sprich sich ihr Futter auf natürliche Art erarbeiten und zu Gehegezeiten hatten sie eben auch Platz ohne Ende. Ich denke das hat viele meiner Tiere genügend ausgeglichen um nicht (mehr) verhaltensauffällig zu sein.


Wenn du Aufklärungsarbeit betreibst und eine Homepage oder einen Blog hast, so kann ich dich, wenn du möchtest, sehr gerne auf meiner Homepage verlinken. Wink
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Er will zwar keine Flöhe haben, aber die Möglichkeit, sie zu bekommen!
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Noraja
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Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 08.10.2011 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,


Zitat:
Die meisten mir bekannten Rattenhalter halten ihre Tiere sehr wohl für besonders schlau. Sie haben also ein Bewusstsein dafür, dass sie auch geistige Anregungen brauchen.

Ja, das ist ja auch gut so. Als Rattenhalter kennt man halt seine Ratten und wenn man ihnen Denksport bietet, sieht man ja auch, dass sie durchaus zu einigem fähig sind.
Aber bist du sicher, dass Rattenhalter ihre Ratten auch für schlauer halten, als andere Kleinsäuger? Da glaube ich nämlich nicht so daran. Ich mein, du hälst deine Mäuse ja auch zu Recht für intelligent, würdest aber sicher auch nicht behaupten, dass deswegen andere Kleintiere weniger schlau sind, die du halt wenigster kennst.
Und ich weiss von meinen Kaninchen auch, was sie können und kenne einfach die anderen Kleintierarten zu wenig (also ausser Kaninchen und Ratten), als dass ich da was sagen könnte.


Zitat:
Mir geht's also nicht darum Ratten dummzureden, denn das sind sie nicht, sondern ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass andere Nager wie Hamster und Meerschwein mindestens genauso schlau sind, und das muss man in der Haltung berücksichtigen, wenn sie artgerecht sein soll.

Ja, das habe ich schon auch so verstanden Smile. Und ich finde es auch gut und sehr wichtig so. Sowas gehört einfach ins Bewusstsein eines jeden Kleintierhalters und sollte natürlich auch in der Halktung berücksichtig werden, ganz klar.
Ich bezweifle einfach, dass man die Argumentation mit einem "schlauer als Ratten" abstützen kann, einfach weil das nicht belegbar sein wird. Aber es ist ja auch nicht nötig, dass Mäuse, Hamster, Meerschweinchen, Kaninchen, Vögel, ... hoch entwickelte Tiere sind, und durchaus mit Katzen oder Hunde vergleichbar sind, kann man fast jedem klar machen. Und dass sie sehr intelligent sind, lässt sich ja auch so zeigen.

Deine Videos mit den Kunststücken, die du deinen Mäusen beibringst, sind z.B. sehr gutes Anschauungsmaterial Smile.

Liebe Grüsse
Lina
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