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Zwerghamsterhybriden

 
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Tiger
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 118

BeitragVerfasst am: 17.05.2011 10:22    Titel: Zwerghamsterhybriden Antworten mit Zitat

Ist nicht zu vermuten, dass die meisten Tiere, welche als Campbell-Zwerghamster oder Dsungarische Zwerghamster bezeichnet werden ursprünglich aus Hybridzuchten hervorgegangen sind? Soweit ich bisher mitbekommen habe, bestimmt hauptsächlich die Optik darüber, als was die Tiere bezeichnet werden. Könnten sich dadurch nicht auch Auswirkungen auf das Verhalten ergeben?
In dieser Hinsicht dürften Wildfänge/Wildfangnachzuchten doch eine wichtige Rolle spielen?


Ich finde die Ergebnisse auf jeden Fall sehr interessant und würde mich freuen, wenn hier weiter davon berichtet wird.
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Gruß
Tiger

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Torben
Süchtig


Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 17.05.2011 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die Diskussion aus Ordnungsgründen mal von folgendem Thread abgetrennt:
http://www.degupedia.de/forum/posting.php?mode=reply&t=2151

LGchen Vanessa Smile



Wildfänge und deren direkte Nachkommen spielen bei der Heimtierhaltung von Hamstern keine Rolle, weil es sie (bei uns) nicht gibt.

Alle bei uns gehaltenen Hamster (und auch Mongolischen Rennmäuse) sind Wildfangnachzuchten. Der Begriff „Wildfangnachzucht“ wird im Kleinsäugerbereich inflationär für etwas verwendet, was sich gar nicht wesentlich vom Restbestand unterscheidet. Bei den Hamstern der Dsungaren/Campbell-Gruppe sind die als „Wildfangnachzuchten“ bezeichneten Tiere immerhin eher artrein. Diese sind aber im Heimtierbereich die Ausnahme und daher in einer Umfrage, über die für die Haltung relevante Erkenntnisse gewonnen werden sollen, von untergeordneter Bedeutung.

Die als Heimtier gehaltenen Dsungaren/Campbells stammen auch nicht aus Hybridzuchten.
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Tiger
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 118

BeitragVerfasst am: 17.05.2011 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Also so ganz erschließt sich mir das nun nicht. Wenn die als Heimtier gehaltenen Dsungaren/Campbell-Zwerghamster deiner Meinung nach nicht aus Hybridzuchten hervorgegangen sind, warum sind dann die als „Wildfangnachzuchten“ bezeichneten Tiere eher artrein?

Ich finde es durchaus relevant zu wissen, inwiefern sich die Arten voneinander unterscheiden und ob bzw. welchen Einfluss eine Hybridisierung auf deren Verhalten nimmt.

Wie definierst du denn Wildfangnachzucht?
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Tiger

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Torben
Süchtig


Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 17.05.2011 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Vermischung zwischen Dsungaren und Campbells hat es ja gegeben. Das darf man sich nur nicht als Hybridzucht vorstellen und schon gar nicht, dass diese am Anfang der Heimtierhaltung stand. Die Durchmischung der beiden Arten ist daher deutlich weniger ausgeprägt, als das bei Rückführung auf eine Hybridzucht der Fall wäre.

Der Begriff „Wildfangnachzucht“ ist als Abgrenzung zu den Wildfängen entstanden. Das wesentliche Merkmal ist, dass die Tiere nicht der Natur entnommen wurden und dennoch Wildtiere sind.
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Tiger
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 118

BeitragVerfasst am: 17.05.2011 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Hybridzucht ist in diesem Fall für mich dann gegeben, wenn beide Arten miteinander gekreuzt wurden. Mir geht es hier um die Frage, ob und wieweit die beiden Arten miteinander vermischt wurden bzw. inwieweit es Auswirkungen auf das Verhalten der Tiere haben kann. Und in dieser Hinsicht fände ich Vergleiche mit Tieren, die artrein und möglichst unverändert sind sehr interessant.

Anhand dessen, was ich in Hamsterforen bezüglich Artbestimmung und Diskussionen zum Thema Genetik gelesen hatte, habe ich nicht den Anschein, dass diese Hybridisierung nur in so geringem Maße stattgefunden hat, dass dem nicht von Bedeutung sein könnte.
Aber wenn du da andere Informationen hast, vielleicht möchtest du diese ja mit uns teilen?
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Torben
Süchtig


Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 17.05.2011 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine Hybridzucht ist in diesem Fall für mich dann gegeben, wenn beide Arten miteinander gekreuzt wurden.

Der Begriff „Hybridzucht“ ist aber bereits anders belegt. Die Verwendung von Begriffen wie diesem, „Haustier“, „Mittelhamster“ oder „Lebewesen“ (und das sind nur ein paar Beispiele) in anderer als der eigentlichen Bedeutung im Heimtierbereich ist leider keine Bereicherung, sondern macht sie in diesem Kontext einfach nur unbrauchbar. Ich gehe aber davon aus, dass das in diesem Forum grundsätzlich noch nicht so weit fortgeschritten ist, sondern dass eine Nähe zur Fachliteratur noch vorhanden bzw. eine Annäherung an diese möglich ist.

Zitat:
Anhand dessen, was ich in Hamsterforen bezüglich Artbestimmung und Diskussionen zum Thema Genetik gelesen hatte, habe ich nicht den Anschein, dass diese Hybridisierung nur in so geringem Maße stattgefunden hat, dass dem nicht von Bedeutung sein könnte.

Ich schrieb doch, dass die artreinen Tiere für die Umfrage von untergeordneter Bedeutung sind, nicht die hybridisierten.
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Tiger
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 118

BeitragVerfasst am: 17.05.2011 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es auch nicht sonderlich bereichernd, wenn es nicht für nötig befunden wird sich zu bemühen, Argumente/Aussagen etwas genauer auszuführen. Es wäre doch zumindest mal wünschenswert, wenn jemand der meint dass ein Begriff in einem bestimmten Kontext nicht besonders passend oder unverständlich ist selbiges von sich aus in einem Beitrag (er)klärt. Deine Beiträge hinterlassen auf diese Weise doch einen eher negativen (desinteressierten?) Eindruck auf mich. Zumal ich das Gefühl nicht loswerde, dass hier Meinungen mit Tatsachen verwechselt werden. Vielleicht täuscht das (aufgrund mangels an Informationsgehalt) aber auch nur.


Aber zurück zum Thema. Ich fände es weiterhin durchaus interessant (auch im Bezug auf die Umfrage) zu wissen, inwieweit die Hybridisierung Einfluss auf das Verhalten und dadurch auf die Gruppenverträglichkeit nimmt bzw. ob die Einteilung nach Optik in dieser Hinsicht aussagekräftig ist. Eventuell haben sich hier andere mit dem Thema schon genauer beschäftigt.

Hier habe ich einen Artikel zu dem Thema gefunden, wobei leider Literatur- oder Quellenangaben fehlen: Back to nature - Artreine Dsungarische Zwerghamster werden immer seltener
Dort werden auch Unterschiede im Verhalten und mögliche Problematiken bei Hybriden erwähnt.
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Torben
Süchtig


Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 17.05.2011 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich zitiere mal aus dem Lexikon der Biologie in vierzehn Bänden. Band 7 (Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2001, S. 287) [ohne Kennzeichnung der Kürzungen], das findet sich analog aber auch in anderer Literatur, insbesondere natürlich zur Tierzucht:

Zitat:
Hybridzüchtung, 1) Züchtung unter planmäßiger Nutzung von Heterosis-Effekten, welche die hybriden Nachkommen besonders von Eltern aus Inzuchtlinien aufweisen. 2) die Kreuzung von beliebigen Vertretern verschiedener Rassen oder auch Arten zur Erzeugung von Bastarden, welche die gewünschten Vorzüge der Eltern vereinigen und unmittelbar genutzt, aber nicht zur Zucht verwendet werden.


Das weder 1) [von dem ich dachte, dass Du das meinst] noch 2) etwas mit der Situation bei Dsungaren/Campbells und somit unserem Thema zu tun hat, siehst Du jetzt doch sicher selbst. Ich habe den Begriff „Hybridzucht“ auch nicht in die Diskussion gebracht, sondern Du mit dieser Frage:

Zitat:
Ist nicht zu vermuten, dass die meisten Tiere, welche als Campbell-Zwerghamster oder Dsungarische Zwerghamster bezeichnet werden ursprünglich aus Hybridzuchten hervorgegangen sind?


Diese Frage habe ich beantwortet und die Antwort hat bei Dir Verwunderung ausgelöst, weil sie Dir wie ein Widerspruch vorkam. Das lag aber daran, dass Du dem Begriff „Hybridzucht“ selbst eine unvorhersehbare Bedeutung verliehen hast. Diese Unvorhersehbarkeit ist es schließlich, durch die so viele Begriffe im Kontext der Heimtierhaltung unbrauchbar werden. Wenn jeder unter einem Begriff etwas anderes versteht, dann ist dieser zur Kommunikation nicht geeignet.

Missverständnisse passieren und jeder von uns verwendet Begriffe, deren Bedeutung er nicht wirklich kennt. Aber wenn es zu einer solchen Situation wie hier kommt, dann sollte man doch mal hinterfragen, ob nicht die eigene Verwendung eines Begriffes möglicherweise dazu geführt hat. Hast Du die Bedeutung dieses Begriffes mal für Dich überprüft, oder beschränkst Du Dich lieber darauf, mir Desinteresse zu unterstellen, weil ich das nicht für Dich tat.
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Tiger
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Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 118

BeitragVerfasst am: 17.05.2011 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe bisher deinen bisherigen Beiträgen in diesem Thread die Notwendigkeit fast jede Aussage noch einmal hinterfragen (bzw. nachfragen) zu müssen um (möglicherweise) verwertbare Informationen zu erhalten. In einem Forum wie diesem und von jemandem, der sich wie ich hier im Forum gelesen habe mit dem Thema Zucht/Systematik näher befasst entsteht für mich dadurch ein eher desinteressierter Eindruck. Aber es ist natürlich erfreulich, sollte dieser Eindruck täuschen.
Den Begriff hatte ich zwischenzeitlich nachgeschlagen, aber trotzdem danke dass du dir die Mühe nun doch noch gemacht hast.

Zitat:
Wenn jeder unter einem Begriff etwas anderes versteht, dann ist dieser zur Kommunikation nicht geeignet.

Da gebe ich dir recht. Nur ist es in dieser Hinsicht auch sinnvoll auf bereits vorhandene Definitionen hinzuweisen und nicht darauf zu hoffen, dass sich jeder (auch der Mitleser) auf die Suche nach Definitionen solcher speziellen Begriffe macht oder durch mehrfaches nachfragen darauf kommt. Wink
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Torben
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Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 17.05.2011 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Motivation, Begriffen, die andere in die Runde werfen, anhand eines sauber formulierten Wörterbucheintrags zu begegnen, hält sich schon etwas in Grenzen. In diesem Fall musste ich den Begriff „nur“ abtippen. Ohne das Lexikon der Biologie hätte ich dagegen aus Tierzuchtliteratur selbst einen Eintrag zusammenbasteln müssen, da die meisten Begriffe dort verwendet aber nicht definiert werden. Das ist schon etwas Aufwand, der einem eher unnötig erscheint, wenn der Begriff mit dem Thema eigentlich nichts zu tun hat.

Ich kann viele Aussagen auch nicht belegen. Ich bin z.B. in einigen Hamsterforen unterwegs und wüsste daher, wenn Wildfänge bei uns in der Heimtierhaltung eine Rolle spielen würden. Nur wie belegt man, dass dort niemand solche Hamster hält? Mir ist bekannt, dass im russischen Sprachraum öfter Feldhamster gefangen und gehalten werden. Ich habe in einem russischen Forum auch einmal die Haltung zweier selbst gefangener Eversmann-Zwerghamster dokumentiert gesehen. Ich kann auch nicht ausschließen, dass es dort im ein oder anderen Fall gefangene Dsungaren oder Campbells gibt. Die fallen natürlich aufgrund der Wildfangzuchten nicht so ins Auge. Dennoch schließe ich aus, dass das bei uns im deutschsprachigen Raum vorkommt, zumindest in nennenswertem Umfang. Alle mir bekannten Fälle gehaltener Dsungaren/Campbells sind schon mehrere Generationen von Wildfängen entfernt.
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Tiger
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Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 118

BeitragVerfasst am: 19.05.2011 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade solche Begriff sind nicht jedem geläufig. Nur wenn darauf hingewiesen wird ist es auch möglich, dass solche Begriffe in Zukunft auch richtig Anwendung finden.

Es muss meiner Meinung nach auch nicht alles wissenschaftlich belegt werden, aber nachvollziehbar sollte es einfach bleiben. Mit deiner jetzigen Formulierung kann man doch schon weitaus mehr anfangen. Smile

Wie würdest du denn den Faktor Verhalten und Optik bei solchen Hybriden beurteilen? Ist zu erwarten, dass Zwerghamster(hybriden) die mehr nach Dsungaren aussehen sich auch eher wie solche Verhalten? Bzw. wie sieht es überhaupt mit dem Verhalten von derartigen Hybriden (im Vergleich mit artreinen Tieren) aus?

P.S.: Danke fürs abtrennen Vanessa
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Torben
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Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 19.05.2011 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem Zwischenergebnis von Sinis Umfrage ist abzulesen, dass sich aufgrund der Optik in Dsungaren und Campbells unterschiedene Hamster auch unterschiedlich verhalten, wenn es um das Zusammenleben in einer Gruppe geht. Da ist natürlich zu vermuten, dass das auf die Unterschiedlichkeit der reinen Arten zurückzuführen ist. Inwieweit das Verhalten noch diesen entspricht, lässt sich daraus jedoch nicht ablesen. Mich interessiert die zoologische Seite der Hamster und somit berührt die Umfrage gar nicht mein Interessengebiet. Dennoch kann ich erkennen, dass die Umfrage genau die Lücke füllt, die in der Heimtierhaltung existiert. Dort sind die nicht artreinen Tiere der Normalfall und auf diesen sollte entsprechend auch der Fokus einer Umfrage liegen. Die Einordnung in die unterschiedlichen Kategorien bei der Umfrage erfolgt nach demselben Verfahren, nach dem die Hamster in Foren bestimmt werden. Somit lassen sich die Ergebnisse, wenn sie ein klares Bild ergeben, 1:1 auf die Heimtierhaltung übertragen.
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