Burger, Bettina: Kalzium/Phosphor/Laborkaninchen-Diss

[Noraja]

Huhu

für dies interessiert:

Einfluss des Kalzium- und Phosphorgehaltes des Futters auf die Bildung von Nephrokalzinose und Urolithiasis bei wachsenden Kaninchen / vorgelegt von Bettina Burger, Univ. Zürich, 2009.

<klick>

Es handelt sich dabei um eine 20 Wochen dauernde Untersuchung an 40 wachsenden Kaninchen. Sie wurden in vier Gruppen geteilt und jede der vier Gruppen ausschliesslich mit einem definierten Pelletfutter gefüttert. Eine Gruppe enthielt auschliesslich Pellets aus Luzernemehl, eine Gruppe Luzerne-Haferpellets, eine Gruppe Grasmehl und die letzte Gruppe Gras-Haferepellets. das Versuchsziel Blasensteine konnte damit nicht erreicht werden, aber es finden sich dennoch einige interessante und weniger Interessante Messungen und Beobachtung, auch wenn eine (reine) Pelletfütterung für unsere Kaninchen zum Glück nicht wirklich relevant ist.


Mir stellt sich nur wieder einmal die Frage, weshalb es durchaus nicht wenige Kaninchen gibt, die Blasensteine bekommen, wenn es selbst ein eigens darauf angelegter Versuch nicht schafft. Gut der Beobachtungszeitraum war sehr kurz und die Kaninchen noch im Wachstum.... .

Liebe Grüsse
Lina

[Murx Pickwick]

Selbst, wenn man die ungünstigsten, denkbaren Bedingungen umsetzt, ist die Wahrscheinlichkeit, bei 40 Kaninchen auch nur einen Fall von Urolithiasis zu bekommen, sehr gering - dazu kommt, daß Urolithiasis bei den meisten Kaninchen eben erst nach dem dritten Lebensjahr überhaupt auftritt.

Wenn ich so bestimmte Kaninchenforen speziell nach Urolithiasis durchforste und ne Pi mal Daumen und höchst Ungenauabschätzung mache, komm ich auf allerhöchstens 10% Kaninchen, die überhaupt jemals in ihrem gesamten Leben eine Urolithiasis entwickeln, wahrscheinlicher sind jedoch ca. 2 - 5% der Kaninchen ... und keinem einzigen Kaninchen, welches mit unter einem Jahr eine entwickelt hätte ...
Insofern hätte man sich diesen Versuch mal wieder sparen können, viel zu kleine Versuchsgruppe, die statistisch gar nix aussagt und zudem ein Versuchszeitraum, der für den zu behandelnden Untersuchungsgegenstand viel zu kurz bemessen wurde und zudem eine ungeeignete Probenauswahl (zu junge Kaninchen).
Liest man sich durch die Literaturanalyse, war dieser Doktoranwärterin dieser Umstand auch bewußt, sie hat ja entsprechende Quellen angeführt, nach denen nicht mal 2% der Kaninchen Urolithiasis bekommen!
Bei 40 Kaninchen sind das ca. 0,8 Kaninchen! Also echtes Glück, wenn da wirklich eins bei ist! Auch, daß Jungkaninchen keine Urolithiasis entwickeln, taucht ganz nebensächlich in der Literaturanalyse auf.

Geht man weiter und schaut sich den Material und Methodenteil an, wird das Ganze noch unsauberer ... da wurden beispielsweise getrocknete Zweige zugefüttert, aber nicht der Calciumgehalt dieser ermittelt und auch nicht mit einbezogen, wieviel davon gefressen wurde. Die Pellets unterschieden sich nicht nur durch den Calciumgehalt, sondern auch solch für den Calciumstoffwechsel wichtiger Parameter, wie Rohfaser und Rohprotein - und das sogar derartig erheblich, daß es sich dabei nicht um laborbedingte Unterschiede gehandelt haben kann. Außerdem erfolgte die Analyse im Versuch selbst.
Es fehlen für die Calciumaufnahme wichtige Parameter, wie Vitamin D-Gehalt, Vitamin K-Gehalt und und und ... da der Rohfasergehalt und der Roheiweißgehalt schon so unterschiedlich zwischen den Pelletsorten war, ist davon auszugehen, daß auch diese Parameter erheblich voneinander abwichen. Also wurden Äppel mit Birnen verglichen, ohne es Obst zu nennen ...

Das Ganze hat also gar keine Aussage und mir ist es echt schleierhaft, wie eine derartig unsaubere Studie zur Verleihung der Doktorwürde führen kann!

Trotzdem sind einige sehr interessante Daten mit bei ... beispielsweise der Vergleich von Körpermasse zu der Masse der einzelnen Verdauungsorgane.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Andreas]

Hallo Lina,

danke für den Link. Eine Bestätigung bereits vorhandener Erkenntnisse ist auch immer was Gutes. Das Wesentliche wird ja eigentlich zum Teil in der Zusammenfassung mitgeteilt:

[Murx Pickwick]

Fällt mir jetzt erst auf - wieso schließt sie eigentlich von Pelletfütterung auf Heufütterung?

Über Pellets lassen sich keine Aussagen über die Wirkung von Heu machen, genausowenig wie sich bei Studienergebnissen von rohem, unverarbeiteten Maniok auf den Menschen irgendwelche Aussagen über die Wirkung von gewässertem und gekochtem Maniok auf den Menschen machen läßt ...

Daß die mit Getreide hergestellten Pellets deutlich bessere Gewichtszunahmen bewirken, liegt einfach an der Bruttoenergie - sie liegt bei diesen beiden Pelletsorten immerhin um 1000 J/g höher, wie bei den anderen beiden Pelletsorten. Sry, das heißt nicht, daß Pellets mit Getreide zu höheren Gewichtszunahmen führen, sondern es heißt einzig und alleine, daß Pellets mit höherer Bruttoenergie zu höheren Gewichtszunahmen führen - eine Binsenweisheit, die sogar in unsere Diätetik Einzug gehalten hat - deshalb wird doch bei menschlicher Ernährungsberatung so wahnsinnig auf Kalorientabellen rumgeritten!
Würde jetzt bei den Grünmehlpellets und bei den Luzernepellets die Bruttoenergie erhöht werden, kämen wir auch bei diesen zu den gleichen Gewichtszunahmen, wie bei den getreidehaltigen Pellets!
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[Andreas]

[Murx Pickwick]

Leider hat Getreide nicht zwingend das höherwertige Eiweiß, im Gegenteil - Weizen hat ein deutlich weniger hochwertiges Eiweiß wie Luzerne oder Klee!

Also ... welches Getreide wurde da reingemanscht?
Hochwertige Gerste und hochwertiger Hafer, oder minderwertiger Weizen?

Wie alt war die Luzerne, als sie zu Mehl vermahlen wurde?
Je älter die Luzerne, desto weniger Eiweiß enthält sie ... der hohe Rohfasergehalt dieser Luzernepellets läßt vermuten, daß die Luzerne sehr spät, vielleicht sogar erst in der Blüte, geerntet wurde.
Welche Zusammensetzung hatte das Grünmehl, bevor es zu Grünmehl vermahlen wurde? War das mal ne monotone Weidelgraswüste, ne eiweißarme Magergraswiese, artenreiche Naturschutzwiese oder eiweißreiche Kleewiese?

Wurden mit Lysin-, Methionin- und anderen Aminosäuren in den Pellets nachgeholfen?

Dazu kommt noch eine Geschichte ... Kaninchen können sich hochwertiges Eiweiß aus Pektinen, Zuckern und Fetten im Blinddarm herstellen lassen, die brauchen also kein wirklich hochwertiges Eiweiß. Daß Kaninchen mit Heu und Gras alleine das eben nicht mehr können und dann anfangen, zu mickern, liegt einfach daran, daß der Anteil an Cellulose und eiweißbindender Kieselsäure zu hoch für Kaninchen ist ... sie brauchen schon leichtverdaulichere Kost, wie beispielsweise Blattspitzen und Co. und keine ausgelutschten, lignifizierten und celluloseversteiften Grasstengel mit Extraportion Kieselsäure!
Aufgrund dessen, daß sie einen Blinddarm als Gärkammer nutzen und so ihr hochwertiges Eiweiß aus verschiedenen Komponenten zusammenbasteln lassen können, ist es ihnen dagegen ziemlich schnurz wie piepe, wie hochwertig das Eiweiß im Futter tatsächlich ist, solange nur genügend kleine Moleküle im Futterbrei sind, die erstens durch den Sortiermechanismus passen und zweitens auch von den Blinddarmorganismen zerlegt und in Bakterieneiweiß umgebaut werden können. Bakterien schaffen nämlich etwas, was kein Säugetier vermag, sie können aus Glucose jede Aminosäure herstellen, die sie brauchen und sie können jede Aminosäure, die sie nicht brauchen, in Glucose zerlegen - neben den bei Säugern üblichen Fähigkeit, aus diversen Kohlenhydraten und Fettsäuren Glucose herzustellen ... damit enthält der Blinddarmkot immer die gleiche hochwertige Aminosäurezusammensetzung, egal welche Aminosäurenzusammensetzung oben das Kaninchen reinschaufelt!
Warum sollte dann noch die Hochwertigkeit des Eiweißes, welches das Kaninchen aufnimmt, eine Rolle spielen?
Da ist der Effekt Kieselsäure weitaus höher ...

Edit:

[Noraja]

Huhu

[atropa belladonna]

[Andreas]

Ich kann gar nicht glauben, das ich das geschrieben habe – das hat doch jemand ’rein editiert: natürlich spielt die Form/Struktur des Futters für die Verdaulichkeit eine Rolle. Das kommt davon, wenn man den Blick nur auf eine Sache richtet…

Zu Protein/Energie:
Das ist ein Zitat aus der Diss. von Burger:

[Murx Pickwick]

Ich verfütter inzwischen sogar Luzerne!
Giftiger wie Zypressenwolfsmilch, Efeu, Thuja und Adlerfarn ist die auch nicht, und sowas biete ich ja inzwischen auch an ... seit ein paar Tagen ist sogar Akelei im Futter zu finden.

Allerdings finde ich es auffällig, daß die Luzerne von Meerschweinchen und von den Chinchillas nicht mehr angerührt wird, wenn andere Kleesorten mit im Futter sind. Selbst der nah verwandte Hopfenklee wird aus irgendwelchen Gründen deutlich lieber gefressen, wie Luzerne. Als Lino noch lebte, hatten Medo und Lino sogar die Luzerne gänzlich in allen Aggregatzuständen abgelehnt, erst jetzt der Beezle futtert auch Luzerne und Medo macht ihm momentan noch alles nach.
Kaninchen dagegen kombinieren die Luzerne bei mir mit Buchenlaub und wahlweise auch mit anderem Laub und verdrücken davon sogar größere Mengen ...

Luzerne ist halt schnell gepflückt, enthält viel und hochwertiges Eiweiß und solange die Tiere nicht gezwungen sind, Luzerne zu fressen, sondern ausweichen können, wäre es unlogisch, daß ich ausgerechnet dieses Kraut gar nicht anbiete und Anderes, wo anderen Leuten die Haare zu Berge stehen, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken, in den Stall und ins Chinzimmer schmeiße. Die Viechers werden die Luzerne schon liegenlassen, wenns Bauchweh gibt ...
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[Andreas]

Weil es hier hinpasst noch mal einige Werte für Aminosäuren in potentiellen Futterpflanzen. Leider habe ich (noch) keine Werte für Gras oder Alfalfa.



Es gab in der Vergangenheit zahlreiche Versuche, Futterrationen mit Fett „aufzuwerten“, um mehr Fleisch in kürzerer Zeit „produzieren“ zu können. Das heißt, mit Energie pur wollte man der Natur ein Schnippchen schlagen. Hat nicht funktioniert.

[atropa belladonna]

[Murx Pickwick]

Auch Luzerne enthält Alkaloide, beispielsweise Stachydrin. Eigentlich enthalten alle Pflanzen und viele Tiere Alkaloide, viele Bakterien, Pilze etc produzieren sie.
Ist halt wie mit dem Eiweiß auch, enthält jeder Organismus - nur welches Eiweiß ein Organismus enthält und wie dieses Eiweiß tatsächlich gefaltet ist, bestimmt darüber, ob das Eiweiß giftig ist oder nicht.

Luzerne ist die am stärksten blähende Kleesorte und von daher schon sehr problematisch. Luzerne enthält etliche Enzyme,welche beispielsweise die Trypsinaufnahme und Trypsinherstellung behindern, sie ist in deutlich geringeren Mengen blutbildändernd, wie der böse Knoblauch. Dazu kommen dann noch Saponine, Hederagenin, was mit dem Hederacin aus dem Efeu verwandt ist und und und ... also unproblematisch ist Luzerne wahrlich nicht, ich würd sie nicht an Tiere in der Umstellung von Fertigfutter auf naturbelassenes Futter verfüttern.
Inwieweit die Züchtung auf ertragreiche Sorten die Luzerne so verändert hat, daß sich auch ihre Eigenschaften verändert haben, weiß ich nicht - aber wenn ich mir die ganzen Pflanzen anschau, die in den letzten 100 Jahren stark gezüchtet und "verbessert" wurden und dadurch eben unverträglich oder sogar krankmachend wurden, da glaub ich ehrlich gesagt genauso wenig wie du daran, daß die Luzerne da ne Ausnahme macht ...

Bei der Tabelle oben ist nicht aufgelistet, wie die Eiweiße aussehen, sondern wieviel der Aminosäuren aufs Frischegewicht der Pflanze drin sind ... dazu kommt, daß die ganzen Striche nicht aussagen, daß diese Aminosäure nicht in der Pflanze wäre, sondern daß Meßergebnisse fehlen.
Da jedoch normalerweise gleichviel Eiweiß aufgenommen wird, egal, ob nun über Frischfutter oder über Trockenfutter, ist hier also das Eiweiß an sich ausschlaggebend. Hochwertig sind Eiweiße mit niedrigem Gehalt an Glutaminsäure (die behindert nämlich die Aufnahme der erstlimitierenden Aminosäuren) und Eiweiße mit hohem Gehalt und gleichmäßiger Höhe an den erstlimitierenden Aminosäuren. Oder noch anders gesagt, je näher das Eiweiß dem körpereigenen Eiweiß von der Aminosäureverteilung ist, desto höherwertig ist es.

Man bräuchte also den Eiweißgehalt der Pflanzen und dann die Aufsplittung in die Aminosäuren, möglichst prozentual auf das Eiweiß bezogen - und dabei würde sich sehr schnell herausstellen, daß auch in den Blättern der Kräuter sehr hochwertige Eiweiße stecken.

@atropa: Hast du nicht zufälligerweise noch nen Nährwertanalyserechner zuhause, welcher auch Aminosäuren aufdröselt?
Mir war da irgendwie so ...
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[Andreas]

@ Murx Pickwick
Die (Futter-)Tabelle, die Du haben willst, wird es auch in absehbarer Zeit nicht geben.
Man kann auch etwas tot kritisieren und kommt damit eigentlich auch keinen Schritt weiter. Ich werde auch in Zukunft ein Futter nicht in seine Atome zerlegen lassen, um herauszufinden, was die Praxis täglich zeigt und beweist. Manchmal habe ich den Eindruck, Du versuchst, Dich selbst zu widerlegen Ist nicht bös gemeint.

Warum sollte eine, vom Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten in Auftrag gegebene, Untersuchung von Lebensmitteln bei einigen Gemüsesorten bestimmte Aminosäuren erfassen und bei anderen nicht? Weil Chicorèe am Freitag geprüft wurde und alle nach Hause wollten und deshalb für Arginin keine Zeit mehr war? Wenn bestimmte Aminosäuren verstoffwechselt werden sollen, müssen sie auch erst einmal vorhanden sein – unabhängig von „Hemmern“, die sich negativ auswirken könnten. Bis auf Gemüse stehen in der Tabelle einige der beliebtesten Futterpflanzen von Kaninchen (das Gemüse ist dort aus einem bestimmten Grund aufgeführt). Aus eigener Beobachtung weiß ich, das Gemüse liegen bleibt, sobald wieder frisches Grün von der Wiese zur Verfügung steht. Da brauche ich jetzt nicht unbedingt den „Souci“ und Werte für Glutaminsäure, um mir denken zu können, warum das wohl so ist. Werte braucht man immer erst dann, wenn einem nichts geglaubt wird. Das Getreide ebenso zur Nahrung von Kaninchen gehört und bei Vorhandensein weggespachtelt wird, was das Zeug hält, ist ja nun auch kein großes Geheimnis mehr. Warum fressen also Tiere, die das Vorhandensein von Aminosäuren im Futter registrieren können, Getreide so gern? Weil dort keine Glutaminsäure drin ist oder weil der Eiweißanteil bzw. der Anteil an essentiellen AS in der Pflanze so hoch ist? Auch hier brauche ich nicht hunderttausend Werte. Es geht nicht um Atome; Trends oder Tendenzen reichen manchmal auch.

Manche versuchen ja, in Gemüse und Salaten geradezu die Nährwerte hinein schreiben zu wollen. Bestimmte, schon sehr einfache Untersuchungsmethoden reichen aber, manche Aussagen zu widerlegen, ohne dass ich bis in’s Atom gehen muss. Das Ergebnis zum Beispiel: Die Salatlüge

@ atropa belladonna
In der Tabelle habe ich noch die Gesamtproteinwerte eingefügt und den Zusatz „essbare“ Frischesubstanz – denn die wurde analysiert. Es geht halt um Lebensmittel.

freundliche Grüße,
Andreas

[Murx Pickwick]