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Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: was meint ihr?
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4637
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 25.08.2009 16:07    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: was meint ihr? Antworten mit Zitat

Frische hat Folgendes geschrieben:

Luder: Daß gerade im KS-Forum so viele Tiere Bauchgluckern und Aufgasung haben, hängt sicher auch damit zusammen, daß viele User dort vorgeschädigte Tiere aus schlechter Haltung übernommen haben und jetzt gegen die Folgen dieser schlechten Haltung ankämpfen.

Das Problem, daß Kaninchen aus desolater Lage aufgenommen werden, haben viele Halter, insbesondere junge, sehr engagierte Halter, welche leider nicht immer auf die Unterstützung ihrer Eltern hoffen können ... aber nur die Leute aus dem KS und die Leute, welche von ihnen beraten werden, haben regelmäßig mit ständig aufgasenden und gluckernden Tieren auch nach Jahren zu kämpfen, wärend es normal ist, daß Kaninchen sich innerhalb von Wochen erholen und es der absolute Ausnahmezustand ist, wenn die Tiere einfach nicht mehr hinzubekommen sind. Meist liegen die Probleme dann auch nicht im Magen-Darm-Trakt ...
Das sollte dann schon irgendwie zu denken geben ... zumal der Unterschied signifikant und unübersehbar ist.

Was die TA-Besuche angeht ... es gibt zwei Extreme:
Das eine ist, daß mit dem Tier erst zum TA gegangen wird, wenn das Tier sich schon monatelang rumgequält hat und nun endgültig kurz vor Ex ist, das andere Extrem sind diejenigen, welche faktisch beim TA sich einmieten können, weil sie ständig mit ihren Tieren dort sind ...
Es ist wie so oft in der Welt, die Mitte gefragt - nicht verrückt machen lassen und abwägen, ob ein TA-Besuch wirklich notwendig ist, aber auch keine Kosten scheuen, wenn ein TA-Besuch notwendig ist. Es gibt immer Grenzfälle, wo man nicht sagen kann, was besser ist, aber im großen und ganzen sollte man eigentlich schon erkennen können, ob das Tier nur gerade haart oder ne Unpäßlichkeit hat, oder ob es tatsächlich krank ist, und schnellstmöglich zum nächsten fähigen TA gehört. Das gilt eigentlich auch in der Kinderhaltung, denn für die Kinder ist es meist absolut unschön, permanent vom Arzt betatscht zu werden. Bischen was halten sowohl Kinder, als auch Tiere aus ... auch wenn es Mütter und Halter nicht glauben wollen ...

Zitat:

Versucht Ihr mal, hier in Hamburg ein Meerschwein mit Zahnbrückenbildung rechtzeitig einschläfern zu lassen. Das ist unmöglich. Die Tiere müssen sich über Monate fast richtig totquälen, sie müssen vollkommen dehydriert und abgemagert sein auf Haut und Knochen, bevor ein beherzter Tierarzt dem ein Ende setzt.

Da man diesen Verfall nicht mit ansehen kann - und das hat nichts mit Geltungssucht zu tun, sondern mit Mitleid - fängt man eben mit dem Päppeln an, mit Sab Simplex und CC.

Mein Zahnschwein fraß nicht mehr, gaste auf, saß elend in der Ecke. Als ich diverse TÄ auf Euthanasie ansprach, wurde diese immer abgelehnt. Stattdessen wurde das Schleifgerät hochgefahren. Gasnarkose, Schleifen, Klinikaufenthalte, Bekämpfung der Aufgasung, Schmerzmittel, Taxifahrten zum Notdienst.

Ich hätte das alles längst beendet, denn ich merkte schon nach ein paar Mal Schleifen, daß das nichts mehr wird, sondern nur die Qual verlängert. Aber immer wenn ich das Thema Einschläfern ansprach, wurde abgeblockt. "Der sieht noch zu gut aus, den würde ich noch nicht einschläfern. Wir können die Schleifintervalle aber auf einmal pro Woche senken." Am Ende ist das Schwein denn doch eingeschläfert worden, nachdem es sich viele Wochen hat elend quälen müssen.

Genau an dieser Stelle verurteile ich - und zwar die TÄ!
Mir ist zum Glück diese Art von TA bisher erspart geblieben - allerdings glaub ich gerne, daß in den Städten auf Druck der Tierschutzarbeit solche TÄ immer häufiger werden. Sie wollen keine Kunden verlieren ... und die meisten Kunden bekommen sie nunmal übern Tierschutz, also machen sie alles, was der Tierschutz sagt - und da gibts genügend, die der Meinung sind, daß das am Leben halten um jeden Preis das einzig Richtige ist und über alles andere nicht mehr nachgedacht werden braucht, weil es außerhalb jeglicher Diskussion steht ...

Ein solches Verhalten seitens der TÄ finde ich verantwortungslos ... selbst bei Menschen denkt man zunehmend in aussichtslosen Fällen über Euthanasie und Sterbehilfe nach, warum also sollte ein künstlich am Leben halten um jeden Preis bei Tieren richtig sein? Das Leid, und die Traumata, die sie bei den Tierhaltern erzeugen, ist grenzenlos ... und von den Tieren will ich an der Stelle gar nicht mehr reden, die werden eh nicht gefragt ...
Ich selbst kann per Ärzteverfügung beschließen, daß ich im Falle, wenn ich nicht mehr gefragt werden kann, ob ich noch um jeden Preis gerettet werden will, oder nicht, festlegen lassen, daß man mich einfach sterben läßt - ein Tier kann solches nicht. Zunehmend werden diese Ärzteverfügungen anerkannt - bei Tieren gibt es keine rechtliche Handhabe gegen sowas ...
Ich frage mich bei einigen Ärzten auch, ob da nicht eventuell das Geldverdienen langsam und sicher in den Vordergrund tritt - denn die TÄ müssen ja nicht Stunde um Stunde das Tier ansehen, was da so langsam und sicher vor sich hinsiecht!

Es bleibet dabei - wir haben ein Gesellschaftsproblem, aber ein ganz Mächtiges!
Auf der einen Seite die Tierquälerei und Kinderschänderei aus Liebe, auf der anderen Seite die Tierquälerei aus wirtschaftlichen Gründen und dazwischen jede Menge Menschen, welche gerne da aussteigen würden, es jedoch aus verschiedenen Gründen nicht können ...
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Luder
Freak


Anmeldungsdatum: 29.06.2009
Beiträge: 365

BeitragVerfasst am: 25.08.2009 17:01    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: was meint ihr? Antworten mit Zitat

Sorry, meine verstorbene Häsin kam auch aus schlechter Haltung. Käfig, nur Trofu, kein Heu! Als ich sie auf eine ad libitum Wiesenernährung umgestellt habe, war keine Spur von Durchfällen, Bauchgluckern, Verstopfung oder oder oder ....

Natürlich kann das Zufall sein, aber ich kenne einige Leute die Kaninchen aus mieser Haltung übernommen haben und wo auch niemals diese Probleme auftraten.
Allerdings sehen die ihre Tiere auch nicht als Lebensinhalt an, denn ich glaube das DA oft das Problem liegt. Genauso wie bei vielen Müttern.
_________________
Das Problem vieler Hunde ist die konsequente Inkonsequenz ihrer Halter.
Oliver Jobes, (*1966)
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Frische
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 07.01.2009
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: 25.08.2009 17:54    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: was meint ihr? Antworten mit Zitat

Gerade Backenzahnprobleme bei Meerschweinchen sind in den meisten Fällen aussichtslos. Es gibt immer Ausnahmen, das ist klar. Aber nach mehrmaligem Schleifen ist die Tendenz zu erkennen. Und die ist meistens "Rolltreppe abwärts."

Ja, das liebe Geldverdienen. Ich habe wegen Meeri-Backenzahnproblemen schon eine vierstellige !!!! Summe bei diversen TÄ gelassen.

Da fragt man sich doch, wer von der Schleiferei EIGENTLICH profitiert.

Zusatz: Ich kenne jetzt ausschließlich Großstadt-TÄ, die natürlich auch enorme Kosten haben. Allein für die Räume einer Tierklinik in einem gehobenen Hamburger Stadtteil müssen die Klinik-Inhaber sicher eine horrende Miete zahlen. Nicht zu verachten sind auch die Personalkosten für Helferinnen und angestellte TÄ. Deshalb macht es auch betriebswirtschaftlich Sinn, erst einmal zu schleifen und nicht zu euthanasieren.

Mancher TA meint es natürlich auch gut mit den Tieren und will versuchen zu retten. Gerade junge TÄ sind da noch voller Eifer.
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Frische
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 07.01.2009
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: 25.08.2009 18:25    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: was meint ihr? Antworten mit Zitat

Was das KS-Forum-Bauchgluckern angeht, war das nur so ein Gedanke von mir. Hätte ja sein können.

Ich selbst habe keine Kaninchen, Zwergkaninchen sind allerdings in der nahen Verwandschaft vertreten.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 25.08.2009 20:49    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: was meint ihr? Antworten mit Zitat

Frische hat Folgendes geschrieben:
Luder: Daß gerade im KS-Forum so viele Tiere Bauchgluckern und Aufgasung haben, hängt sicher auch damit zusammen, daß viele User dort vorgeschädigte Tiere aus schlechter Haltung übernommen haben und jetzt gegen die Folgen dieser schlechten Haltung ankämpfen.


Ein sehr beliebtes Argument von Kaninchen-"Schützern". Für mich eine Ausrede - sorry, wenn ich das so deutlich schreibe.

Kein Kaninchen ist dazu geboren, ständig mit Darmproblemen kämpfen zu müssen. Wenn sie aber aus dem Regen in die Traufe kommen, ist das vorprogrammiert. Und das ist leider zu oft der Fall. Man gehe in die "Krankenstuben" der betreffenden Websites und lese die Diagnosen und zugehörigen "Therapien" - davon kann kein Tier gesund werden.

freundliche Grüße,
Andreas
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1251

BeitragVerfasst am: 26.08.2009 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen und kleine Anmerkung: wir sind schon wieder kilometerweit vom Eingangsposting entfernt Wink

Vielleicht könnte man die Sache mit den TA-Besuchen abtrennen, denn ich möchte auch noch etwas dazu loswerden.

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:
Es gibt immer Grenzfälle, wo man nicht sagen kann, was besser ist, aber im großen und ganzen sollte man eigentlich schon erkennen können, ob das Tier nur gerade haart oder ne Unpäßlichkeit hat, oder ob es tatsächlich krank ist, und schnellstmöglich zum nächsten fähigen TA gehört.


Die Betonung liegt hier auf "sollte erkennen können". Das ist richtig. Aber jemand, der absoluter Laie auf dem Gebiet ist und zudem vielleicht auch noch Anfänger in der Kleintierhaltung, wird sowas nicht erkennen können. Und ich kenne auch nur wenige Kleintierhalter, die ambitioniert genug sind, sich in die veterinärmedizinische Materie so einzufuchsen wie beispielsweise Du und ich.

Ich bleibe dabei, solchen Leuten wie oben beschrieben weiterhin zu empfehlen, lieber einmal zu oft zum TA zu gehen als einmal zu wenig. Dass einige, nicht gerade wenige Tierärzte Stümper sind und den Tieren mit TA-Besuchen nicht immer geholfen ist, ist wieder eine andere Sache. Aber wie will man aus der Ferne, zum Beispiel über ein Forum, wies nun gang und gäbe ist, den richtigen Rat geben?

Ich persönlich kenne meine Tiere und hab ein bißchen Ahnung UND ich kann die Verantwortung übernehmen in manchen Fällen zu sagen, "nee, mit TA warten wir nochmal ab". Aber ich kann mein Wissen und meine Beobachtungsgabe nicht auf wildfremde Leute projizieren bzw. bei diesen Leuten mein Wissen voraussetzen. Deshalb gibt es ein "ich würde.... tun", raten werde ich den Leuten dann aber vermutlich was anderes. Verstehst Du, was ich damit sagen will?
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Frische
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 07.01.2009
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: 26.08.2009 11:15    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: sicher selten Antworten mit Zitat

Ja, man kommt schnell vom Hundersten ins Tausendste. Also, zurück zum Ausgang:

Das Haustier bewußt quälen und mißhandeln, um sich in den Mittelpunkt zu stellen - ich vermute einfach mal, daß das im RL nicht so oft vorkommt.

Viel häufiger kommt doch die Verwahrlosung vor, die suboptimale Haltung. Nachlassendes Interesse, keine Bereitschaft, sich über die Bedürfnisse der Tiere zu informieren. Viele Käfigtiere werden für Kinder angeschafft und dümpeln dann in stickigen Kinderzimmern in engen Käfigen vor sich hin. So etwas kennen wir im RL doch alle. Jemanden, der bewußt mißhandelt, um Aufmerksamkeit zu erhalten, kenne ich jedoch nicht.

Auch die Dauerpäppler, die mMn nicht unter dem Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom leiden, sind doch hauptsächlich im I-Net zu finden. In allen Foren dieselben Leute, nach meinem Eindruck nur eine Handvoll. Wer arbeitet denn schon im Kaninchenschutz? Ein paar engagierte Jugendliche und einige ältere Semester. Das ist alles.

Die einzige Dauerpäpplerin, die ich im RL kenne, bin ich selbst. Und das habe ich nicht getan, um mich wichtig zu machen, sondern weil mich die TÄ im Stich ließen.

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein kleines Käfigtier an einen Dauerpäppler oder Münchhausen gerät, ist viel geringer, als die Wahrscheinlichkeit, daß es in einen engen Käfig gestopft wird und halb verwahrlost vor sich hingammeln muß.

Jetzt bitte nicht böse sein, aber ich frage mich mitunter, ob der Dauerpäppler und der Münchhausen nicht aufgebaute und aufgebauschte Feindbilder sind.

Der "Vernachlässiger" ist im RL doch viel häufiger - an jeder Straßenecke - anzutreffen.

Oder habt Ihr andere Erfahrungen gemacht?
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Plüschbein
Freak


Anmeldungsdatum: 02.07.2008
Beiträge: 286

BeitragVerfasst am: 26.08.2009 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Aber jemand, der absoluter Laie auf dem Gebiet ist und zudem vielleicht auch noch Anfänger in der Kleintierhaltung, wird sowas nicht erkennen können.


Richtig. Irgendwann fängt wohl jeder mal an, auch wenn er sich irgendwann später als super-duper Halter sieht (oder es auch tatsächlich ist). Ich zb habe in vielen Dingen auch null Ahnung, weil ich sie noch nie bei meinen Tieren gesehen habe. Einzig was den Bereich Ernährung und Verdauung angeht, fühl ich mich erfahren bei meinen beiden - bei anderen Kaninchen wäre diese Erfahrung wieder irrelevant, wenn sie ganz anders gefüttert würden.
Ich würde auch eher zum TA-Besuch tendieren, allerdings auch nur bei einem fähigen. Wink


Zitat:

Das Haustier bewußt quälen und mißhandeln, um sich in den Mittelpunkt zu stellen - ich vermute einfach mal, daß das im RL nicht so oft vorkommt.


Ich glaube, das entscheidende Wörtchen ist hier "bewußt". Bewußtes Quälen und Mißhandeln dürfte tatsächlich äußerst selten sein. Und solche Leute würden sich auch kaum im Internet auslassen, es sei denn, um andere zu schockieren etc.

Ganz allgemein gesprochen würde ich davon ausgehen, daß ein bewußtes Handeln eine Einsicht ins eigene Tun bedeutet. Wenn man MSS-Handeln (genauso wie andere schädigende Verhaltensweisen wie zb bei Sucht) als unerwünschte/negative Verhaltensweise betrachtet, würde eine Einsicht ins eigene Tun schon den ersten, großen Schritt zur Verhaltensänderung bedeuten - hoffentlich.

Irgendwie vermute ich, daß die Anzahl von MSS-Tierhaltern doch gar nicht so ohne ist. Schließlich gibt es nicht allein das extreme Bild dieser Krankheit, wo als Beispiel eine beginnende Krankheit entdeckt wird, aber erst kurz vor knapp reagiert wird, um dann heroisch den Tod zu bekämpfen. Oder große Gesundheitsrisiken eingegangen werden etc pp (Hm, meintest du das mit "bewußt", Frische?)

Es gibt auch Vorstufen, genauso wie bei anderen psychischen Krankheiten. Nicht jeder Tiersammler hält 200 und mehr Tiere in den übelsten Verhältnissen, nicht jeder Alki lebt dauertorkelnd unter der Brücke. Für mich besteht ein ziemlicher Verdacht auf Tiersammeln, wenn jemand zb mehrere Dutzend Kaninchen hält und bei Notfällen regelmäßig aufnimmt (spontan fallen mir da zwei Vereinsgrößen ein Augenrollen )

Und da besteht vielleicht auch eine Schwierigkeit der Definition und des Erkennens, wann etwas was ist. Besonders bei den noch nicht allzu lang beschriebenen Krankheiten wie MSS (im Tierbereich, bei den Menschen ka) oder Tiersammeln. Die Übergänge sind immer fließend...

Ich würd mir schon die Frage stellen, ob Leute, die regelmäßig kranke Tiere aufnehmen und in einem erheblichen Maße an den Tieren rumdoktern (inkl Päppelei) nicht in den MSS-Bereich einzuordnen sind.
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Frische
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 07.01.2009
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: 26.08.2009 13:41    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: was meint ihr? Antworten mit Zitat

Plüschbein und alle,

mit "bewußt" meinte ich "absichtlich".

Nachdem dieser Thread auch mit meiner Hilfe etwas davongestolpert war, hatte ich mich noch einmal zum Ausgangspost äußern wollen.

DavX hatte ja ein Zitat gepostet: "Tierbesitzer, die absichtlich Schmerzen zufügen....." und wollte wissen, wie weit dieses Phänomen unserer Meinung nach bei Tierhaltern verbreitet ist. Ich halte es für sehr selten.

Die Dauerpäppler und übereifrigen Tierschützer halte ich auch - gemessen an der Gesamtzahl der Tierhalter in D - für selten. Diese Leute kenne ich nur aus dem Netz.

Da ich hier im RL weit und breit keinen Tierschützer und keinen Dauerpäppler persönlich kenne, dafür aber ganz viele "Vernachlässiger", wundere ich mich eben ein bißchen, daß hier das Thema "Schützer und Päppler" immer wieder auftaucht und sich daran so festgebissen wird, obwohl mMn diese Bevölkerungsgruppe winzig klein ist.

Vermutlich liegt es daran, daß einige User im RL mit Päpplern und Schützern schlechte Erfahrungen gemacht haben, die ich nicht gemacht habe und deshalb nicht nachvollziehen kann.

Einige von Euch kennen den Tierschutz eben von innen.
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1251

BeitragVerfasst am: 26.08.2009 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann Euch alle irgendwie verstehen.

Plüschbeins Argumente, Frisches ebenso. Mitunter habe ich sogar selbst ein schlechtes Gefühl, weil ich zum einen alles mögliche tue, um meinen Tieren eine vernünftige, rundum einigermaßen artgerechte Haltung zugute kommen zu lassen, andererseits aber Krankheiten als Herausforderung ansehe und mich dafür auch interessiere. Nicht zuletzt habe ich durch meine vielen Tiere und die unterschiedlichsten Krankheiten wertvolles Wissen erworben, was wiederum meinen anderen Tieren zugute kommt. Mir selbst. Meinen Tierärzten und auch anderen Deguhaltern, die ich berate. Auch habe ich ein Herz für alte, gebrechlichere Tiere (und auch Menschen. Alte Leute können so wertvolle Gesprächspartner sein!).

Ich frag mich mittlerweile auch, ob ich pervers bin. Eben weil die Grenzen so fließend sind.

Bin ich ein Animal Hoarder, weil ich sehr viele Tiere habe? Bin ich pervers, weil ich mich für Krankheiten interessiere (gleichwohl sie nicht künstlich herbeiführe). Bin ich eine Rampensau, weil ich Wissen weitergebe und mich, wie jeder andere Mensch auch, natürlich auch über Feedback und Anerkennung freue?

Alles Fragen, die nicht nur für mich gelten, die sich sicherlich so manch anderer "Grenzfall" auch stellt. Aber andererseits denke ich mir, solange man noch reflektieren kann.... ist man wohl nicht betroffen...
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Frische
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 07.01.2009
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: 26.08.2009 14:21    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: was meint ihr? Antworten mit Zitat

Ja, die Grenzen können fließend sein, und der Mensch beurteilt / verurteilt manchmal andere vorschnell und wird mitunter selbst vorschnell beurteilt. Das meine ich jetzt allgemein und auf keinen Vorschreiber bezogen.

Was das eigentliche Münchhausen-Stellvertretersyndrom angeht, scheint doch nicht alles so klar zu sein - siehe den Artikel bei Wikipedia, sofern man Wikipedia denn trauen kann.

Jeder hat eben seine eigene Meinung und vertritt diese auch. Auch im Tierschutz gibt es offenbar Meinungsverschiedenheiten und Kompetenzstreitigkeiten, das war mir vorher nicht so klar. Ich dachte, da wird um der Sache willen an einem Strang gezogen. Ich kenne eben keine Tierschützer im RL. Deshalb mein Irrtum.

Sich um die (eigenen) Tiere kümmern und bemühen, ist immer gut. Es gibt wirklich ganz viele Vernachlässiger, deren Käfigtiere unbemerkt still vor sich hinleiden.
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Wieselchen
Freak


Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: 26.08.2009 14:23    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: sicher selten Antworten mit Zitat

Frische hat Folgendes geschrieben:
Jemanden, der bewußt mißhandelt, um Aufmerksamkeit zu erhalten, kenne ich jedoch nicht.

Unabhängig davon, wie man nun 'bewusst' interpretiert, geht es bei solchen Menschen ja grade darum, dass der gegenüber nicht merken soll, was man tun, sondern einen bemitleidet, bewundert etc. Wenn da jeder das sofort merken würde, dann macht die ganze Handlung für denjenigen ja gar kein Sinn mehr. Wenn du sojemanden kennen würdest, dann würde sich diese Person ungeschickt anstellen.
In welchem Maße soetwas verbreitet ist (unter Tierhalter ebenso wie unter nicht-Tierhalter) kann man daher wohl kaum einschätzen. Das es auf jeden Fall deutlich weniger sind, als solche Menschen, die Tiere vernachlässigen glaube ich auch.

Ich finde, solange man andere nicht direkt mit seinem Verhalten schädigt ( körperlich oder seelisch), ist das schon in Ordnung. Eigentlich doch ein ganz normaler Vorgang: ein Wissender, der sich intensiv mit einem Thema beschäftigt hat, hilft einem Unwissenden bei seinen Problemen weiter. Dabei investiert er Zeit und engagiert sich, obwohl er das gar nicht tun müsste. Als Ausgleich bekommt er Dank und Anerkennung zurück, wird für sein Wissen vielleicht auch ein bißchen bewundertt. Also all das, was für Menschen als soziale Wesen eben wichtig ist. Und nachher sind alle zufrieden, weil sie von der Situation profitiert haben.
So etwas wie MSS hat da doch eine ganz andere Qualität. Da leidet ja nunmal ein Lebewesen darunter, dass die Bedürfnisse des anderen Befriedigt werden. Wenn hingegen jemand ständig kranke Tiere aufnimmt, diese tatsächlich mit viel Engagement gesund pflegt und dann gut weitervermittelt, nur um sein Selbstwertgefühl aufzubauen, dann finde ich dass schon wieder (aus moralischer Sicht) akzeptabel. Da hat das Tier was davon und der Mensch auch. Schließlich hat jeder irgendwelche Beweggründe auf diese oder jene Art zu handeln. Und jeder hat andere Gründe oder Vorlieben. Cool
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Frische
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 07.01.2009
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: 26.08.2009 15:14    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: was meint ihr? Antworten mit Zitat

Wieselchen,

geschicktes Verstecken von MSS - ist das für die Betroffenen überhaupt wirklich möglich? Es scheint sich ja um eine psychiatrische Erkrankung zu handeln. Ist da ein Verstecken und Täuschen der Umgebung AUF DAUER überhaupt machbar? Menschen mit psychiatrischen Erkrankungen sind dann doch verhaltensauffällig.

Eine MSS-Mutter, die ihr Kind mißhandelt und dann zum Kinderarzt läuft - zeigt die nicht beim Arzt ein ganz anderes Verhalten als meine überängstliche Freundin, die beim kleinsten Pups mit ihren Kindern in die Klinik läuft? Meiner Freundin steht die Überängstlichkeit ins Gesicht geschrieben. Die MSS-Mutter wird vermutlich etwas anderes ausstrahlen. Ein guter Beobachter würde es vielleicht merken und richtig interpretieren. Aber in einer Arztpraxis geht es oft hektisch zu, und so schenkt man eventuell der einen oder anderen Merkwürdigkeit anfänglich keine Beachtung.

Denn Du hast natürlich recht, erst einmal täuschen diese Menschen ihre Umgebung. Das gehört zum Krankheitsbild. Doch Menschen aus dem nahen Umfeld müssen doch nach einiger Zeit merken, daß etwas nicht stimmt.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4637
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 26.08.2009 15:27    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: was meint ihr? Antworten mit Zitat

Ich selbst kenne direkt das Phänomeen Animal Hoarder von früher eher als ein Ausnahmefall ... meist waren es Tiersammler, die so wie ich zeitweise einfach nur Tierarten gesammelt hatten, wie andere ihre Briefmarken. Man hat sich da keine Gedanken gemacht (ich auch nicht), weil Tiere nunmal Tiere sind und Menschen halt Menschen sind ... das Tier als Sache, welches man genau wie andere Sachen sammeln und züchten kann, wie es einem beliebt, der Erfolg ist die zahlreiche Nachzucht, welche sich in der Regel auch gut unterbringen ließ. Man hatte in der Zeit auch nur selten Bedenken, überzählige Nachzucht den nächsten Schlangenbesitzern zu verkaufen, welche sich durchaus gefreut hatten, billig an Abwechslung für wiederum ihre geliebten Haustiere zu kommen ... TA für Heimtiere gab es kaum, zumindest nicht für das Gros der Nager; Meerschweinchen, Kaninchen und Papageien waren da schon etwas besser medizinisch verpflegt. Man mußte sich um seine Tiere kümmern, sie beobachten, das Futter eigenverantwortlich optimieren und anhand der Beobachtung herausfinden, wo Probleme entstehen und die dann abstellen - eine ganz andere Situation wie heute ...
Ich möchte mal behaupten, selbst die Schulteralbinorattenträger hatten mehr Ahnung und ein weitaus besseres Feeling für ihre Tiere, wie die heutigen Leute und die Ratten hatten es bei ihnen besser, wie heutzutage Ratten beim Tierschutz ... einfach weil es nicht getan war mit "lieber einmal zuviel beim TA wie zuwenig ... " ich selbst mußte damals schmerzlich lernen, daß es Streß für die Tiere bedeutet, zum TA getragen zu werden, mir starben mehrere Prachtfinken noch auf dem Transport!
Man hat also gelernt, Tiere zu pflegen - ansonsten starben sie, man konnte die Verantwortung für die Tiere niemandem in die Schuhe schieben, wenn die Tiere starben, war es die eigene Schuld - und wenn man nicht mehr wollte, es gab ja da noch die Schlangenbesitzer ...

Was früher vereinzelt immer wieder auftauchte, waren die Münchhausener, meist ältere, immer einsame Menschen, welche sich ein oder mehrere Tiere anschafften und diese erst umtüddelten und mästeten, später irgendwann jedoch nutzten, um überhaupt noch ein wenig menschliche Ansprache zu bekommen - und sei es halt über Tierbetreuung oder Tierarzt. Und da Tierärzte hier sich recht schnell weigerten, sich mit solchen Leuten zu unterhalten, sondern sich auf die Behandlung oder Nachhauseschicken beschränkten, fingen diese Leute oftmals an, ihre Tiere mehr oder weniger halbbewußt krankzufüttern oder sie besonderen Gefahren auszusetzen, um entsprechend über die Krankheit ihrer Tiere wenigstens für 10 min ein winzig kleines Gespräch mit dem TA führen zu können - oftmals einzigster Gesprächspartner dieser Leute.
Ich selbst hab Gesellschaftsmensch für den weißen Ring, Betreuung von Kindern etc jobmäßig betrieben - und bin daher sehr, sehr häufig mit solch isolierten Menschen in Kontakt gekommen. Sie lebten richtig auf, wenn sie endlich mal etwas länger wie nur 10min mit einem Menschen sprechen konnten und auch den Tieren ging es innerhalb weniger Tage deutlich besser ... sie mußten nicht mehr die gesellschaftliche Ausgrenzung alter und abgeschobener Menschen ausbaden ...
Es ist ein trauriges Kapitel der menschlichen (Stadt-)gesellschaft, welche sich am Rande unter Ausschluß der Öffentlichkeit abspielte und heute noch abspielt ...

Gleichgeblieben sind die Meerschweinchen, Kaninchen, Wellensittiche, Hunde, Katzen und Kanaris, welche sich für das Kind oder wegen der runden, dunklen Knopfaugen angeschafft wurden - und oftmals schlichtweg aus Unwissenheit und Desinteresse halt so vor sich hinvegetieren, oftmals in sehr abenteuerlicher Kombination in engsten Behältnissen - wir kennen hier alle solche Beispiele zur Genüge.
Gleichgeblieben ist in diesem Tierhalterkreis das Nichtunterscheiden können von krankhaften Veränderungen zu normalen Veränderungen - so ist es genau in diesem Tierhalterkreis vollkommen normal, daß Meerschweinchen und Kaninchen irgendwann kaum mehr laufen können, weil inzwischen sich ihre Krallen dreimal um die Füße wickeln ... es wird nicht mal dann gesehen, wenn die Tiere jeden Tag auf die Waage gestellt werden und akribisch über das Gewicht gewacht wird! Es wird nicht mal gesehen, daß das Tier gerade in der prallen Sonne rote Ohren bekommt und nur noch vor sich hinjapsend wegen Hitzschlag um Luft ringt oder sich aufgrund von Platzmangel sich ne tödliche Fehde anbahnt - das fällt dann erst auf, wenn das Tier tot ist ... dafür fällt jedoch sofort auf, daß der neu aufgeschwätzte Meersschweinchenkastrat seine Käfiggenossin mit merkwürdigen wankenden Schritten umkreist oder das neue Kaninchen so merkwürdig hopst - und da plötzlich wird dann zum TA gelaufen!
Macht es da noch Sinn mit dem "Lieber einmal zuviel wie zu wenig zum TA?"
Oder wäre hier nicht ein neuer Berufszweig dringend angebracht: Den Heimtierhaltungs- und ernährungsberater, der dann vor Ort, also bei den Leuten in der Wohnung, die schlimmsten Auswüchse einer solchen Haltung zur Rede bringt und mit viel Überredungskunst und Psychologie für sorgt, daß die abgestellt werden?

Inzwischen haben wir jedoch zunehmend ein damals noch nicht bekanntes Phänomeen, was rasant zunimmt: Die Identifikation über den Tierschutz ...
Vielen Leuten fallen immer mehr genau diese vor sich hinvegetierende Tierschaft bei Dummchen Blauäugig und Lieschen Nixmehrinteressiert auf, wir haben hier sehr viele junge Leute, einen überdurchschnittlich hohen Anteil an Menschen, welche von ihrer Familie oder von der Kirche (oder gleich beidem) in ihrer Kindheit stark verletzt, gedemütigt und gequält wurden und die nun die gesamte nicht erhaltene Liebe praktisch in die Errettung der Tierschaft überträgt - was sie nie bekommen haben, versuchen sie an den Tieren gut zu tun ... wäre ja nicht schlimm, wenn sich diese Leute noch selbst reflektieren könnten und dazulernen könnten - aber viele davon scheinen schlichtweg dazu nicht mehr in der Lage zu sein und sorgen zunehmend mit auswendiggelernten und angewendeten Dogmen und dem Wissen, daß es nur an ihnen alleine liegt, die Tierheit aus den Krallen von Tierquälern retten zu können, für die Errettung der Tierschaft ...
Sie kommen schnell an ihre Grenzen - dank Internet jedoch ist es nun möglich, nicht nur Bestätigung für dieses Tun zu holen, sondern im Gegenteil, auch noch volle Unterstützung von Gleichgesinnten zu bekommen - und nicht nur das, man sorgt nun noch dafür, daß die eigene Ethik, die oftmals wirklich nix mehr mit den gehaltenen Tierarten und deren Bedürfnissen zu tun hat, auch weiterpropagiert und verbreitet wird - dabei werden die gleichen Mechanismen angewendet, wie in der Werbung ...
Die Folge: Das Gedankengut aus diesen Kerngruppen verbreitet sich rasant, es werden immer mehr "normale" Tierhalter erfaßt, die durchaus wirklich nur das Beste für ihre Tiere wollen, und sich nun ihrerseits in genau diesen Kreisen informieren - und die Tiere dadurch eben genauso halten und dieselben Dogmen annehmen - Tradition entsteht und breitet sich aus.
Genau deshalb stößt sowas mir bedeutend mehr auf wie die verwahrlosten Heimtiere unterm Küchentisch oder im Kinderzimmer - weil eben wie eine ansteckende Seuche das Gedankengut sich merklich in der Bevölkerung breitmacht, von einem seltenen Randphänomeen unbemerkt zur meistverbreiteten Tierhaltung wird und irgendwann dann auch noch Polizei und Tierschutz eingesetzt werden, nur um durchaus artgerecht gehaltene Tiere, welche halt nicht nach diesem Dogma gehalten werden, sondern eher "experimentell", zwangsherausgeholt und in dogmenkonforme Haltungen gezwungen werden ...
Schon jetzt ist es beispielsweise so, daß die Hälfte der Hunde, egal ob Rasse oder weniger Rasse, kastriert werden ... einen nachweisbaren Effekt auf die Anzahl der Hunde im TH oder ungewollte Nachzucht hat das zwar nicht, aber egal.
Schon seit ein, zwei Jahrzehnten ist zunehmend zu beobachten, daß voreilige und unausgegorene Gesetze "zum Schutz der Tiere" erlassen werden, initiiert aus solcherart Kreisen, welche jedoch mit der Realität herzlich wenig zu tun haben ...

Die Auswirkungen sind nun beispielsweise bei den Kaninchenhaltern, daß ich zwar mit nur ein paar Gesprächen unterwegs beim Sammeln Hinz und Kunz dazu bewegen kann, ihren Kaninchen mehr Platz zu verschaffen und auch auf Sammeltour zu gehen, es aber bei den von privaten Tierschutzvereinigungen betreuten Haltern nicht mal dann schaffe, zum Umdenken zu bewegen, wenn offensichtliche Krankheiten durch die falsche Ernährung und Haltung aufgetreten sind und es sogar klar ersichtlich ist, daß es den Tieren immer schlechter geht!
Und das geht mir einfach nur noch auf den Keks!
Auch wenn dieser Gedankengang absolut nicht der Realität entspricht, so habe ich dennoch das Gefühl, es hier mit einer äußerst ansteckenden Seuche zu tun zu haben ... und was ich sehe, ist, daß ich in der Gegend, wo ich mom lebe, noch bei Hinzug nicht einen einzigen Fall gab, nun allerdings seit drei oder vier Jahren sich immer mehr solcher Fälle häufen ... fast alles Leute, die über Foren an private Tierschutzorganisationen gekommen sind ...
Ich persönlich reite so gerne auf dem Tierschutz rum, weil ich immer noch irgendwo die Hoffnung habe, mit Vernunft gegen diesen Trend angehen zu können, noch bevor er so normal ist, wie die Meersäue mit dreimal um den Körper gewickelten Krallen im 80cm-Knast!

@atropa: Alles, was ich bisher über dich weiß, unterscheidet dich extrem von diesen lernresistenten und merkbefreiten Leuten - du beobachtest, du diskutierst, du lernst dazu, du läßt dir was sagen, denkst drüber nach und wenn es dir praktikabel erscheint, setzt du es um, wenn nicht, dann nicht ... du verbreitest keinen halbausgegorenen und falschen Müll mit absoluter Vehemenz, du betreibst kein Brainwashing ... sondern du versuchst, immer wieder die Haltungsbedingungen aus der Sicht der Tiere zu sehen und sie zu verbessern ...
Vielleicht bist du ein Animal Hoarder im weitesten Sinne, vielleicht neigst du dazu, lieber deine Tiere zu lange durchzufüttern, wie rechtzeitig einschläfern zu lassen - aber du überdenkst jeden einzelnen Fall, wenn ein Problem da ist und man dich darauf hinweist, bist du bereit, dieses Problem anzugehen und abzustellen, du beobachtest und suchst nach Lösungen - und genau das unterscheidet dich von der krankhaft gewordenen Fällen, welche sich auf einfach zu merkende Weisheiten zurückziehen und letztendlich der Meinung sind, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und glauben zu wissen, wie man Tiere artgerecht hält (nämlich genau so und nicht anders, wie sie selbst)
Du unterliegst nicht dem Wahn, besser zu wissen, wie deine Tiere, was sie brauchen und auch das unterscheidet dich von diesem Haltertyp.

@all: sry für die Emotionalisierung des ganzen Themas ... ich hab hier einfach in letzter Zeit Dinge gesehen und gelesen, wo ich einfach nur noch daran zweifel, daß der Mensch überhaupt noch in der Lage ist zu denken ... das sind langsam keine Randerscheinungen mehr - und das macht mir irgendwo Angst ...

Zitat:

Doch Menschen aus dem nahen Umfeld müssen doch nach einiger Zeit merken, daß etwas nicht stimmt.

Es gibt in der Regel im nahen Umfeld keine Menschen, die das merken könnten ... solch eine Erkrankung entsteht nicht einfach so, sondern meist aus Einsamkeit heraus oder aber aufgrund von in der Kindheit erfolgter Mißhandlung und/oder Vernachlässigung. Diese Menschen sind von Anfang an nicht in der Lage, sich in die Gesellschaft korrekt einzugliedern - und du merkst nur in sehr krassen Fällen überhaupt, daß was mit deinen Nachbarn, die du eh nicht kennst, was nicht stimmt ...

Ich habe lange Zeit in so einer Mietkaserne gewohnt ... auf dem Flur sechs Mietparteien, über einem 10 Stockwerke, unter einem 4 Stockwerke ... du kennst in so einem Ding nicht mal deinen nächsten Nachbarn, geschweige denn, daß du überhaupt nur die viel auffälligere Kindesmißhandlung mitbekommst (hörst zwar Kinder schreien, aber kannst die in der Regel keiner Mietpartei zuordnen). Von den Münchhausenern bekommst du gar nix mit, dazu sind sie zu unauffällig und ruhig!
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Anmeldungsdatum: 07.01.2009
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BeitragVerfasst am: 26.08.2009 15:55    Titel: Re: Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: was meint ihr? Antworten mit Zitat

Murx,

bist Du Dir wirklich sicher, daß der Tierschutz so eine Macht hat, daß er quasi die Gesellschaft unterwandert? Daß er sich wie unterirdisches Wurzelwerk ausbreitet und alles infiltriert? So liest sich das zumindest bei Dir.

Also, davon habe ich hier in der Hamburger Innenstadt noch nichts gemerkt. Business as usual. Auch im Freundeskreis und in der Verwandschaft sind noch keine Tierschützer bzw. deren Gedankengut aufgetaucht.

Vielleicht liegt es auch an dem Landstrich, in dem Du lebst?

Lebst Du in einer Region, in der sich überdurchschnittlich viele Menschen im Tierschutz engagieren?
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