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Diskussion Tierschutz und Exoten
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   Degupedia-Forum » Exotische und sonstige Kleinsäuger » Diskussion Tierschutz und Exoten Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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Aida
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 118

BeitragVerfasst am: 10.06.2008 12:02    Titel: Diskussion Tierschutz und Exoten Antworten mit Zitat

Hinweis von davX: Folgender Thread wurde hier abgetrennt: http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=872

Wobei ich finde, dass es genug Tierarten in Heimtierhaltung gibt und die etablierten Heimtiere für jeden Geschmack ausreichen sollten. Es ist schon schwierig genug, den Leuten klar zu machen, welche Ansprüche Farbratten, Meerschweinchen und Hamster an Unterkunft und Verpflegung stellen, da braucht es nicht noch Gundis oder Kaktusmäuse, die dann auf Börsen oder sonstwo verhökert werden. Es mag sein, dass einige wenige tatsächlich gewillt sind, den Ansprüchen exotischer Heimtiere gerecht werden zu wollen, aber das Gros ist es nicht. Deshalb sollte die Verbreitung nicht gefördert werden. Auf Tierbörsen sollten ohnehin keine Tiere gekauft werden, ansonsten sorgt man aktiv für eine Reduzierung von Wildbeständen und der Fortsetzung des Elends auf diesen Börsen.

Gott sei Dank ist dem Gundi das erspart geblieben, was der Degu jetzt erleiden muss. Es gibt wohl kein Tierheim, dass noch keine Degus hatte und wie wenige halten diese Tiere wenigstens in Volieren. Schaut euch an, was in den Geschäften als Degu-Käfig verkauft werden darf. Degus werden auch von vielen gehalten, weil sie exotisch sind. Dabei steht das eigene Interesse in der Regel über den Bedürfnissen der Tiere.

LG Kirstin
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4615
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 10.06.2008 13:42    Titel: Re: Gundis Antworten mit Zitat

Nun - würde man alle Tiere und den Tierverkauf fördern, gleichzeitig jedoch als Mindestmaß für alle Tierarten auch nur 10% des Lebensraumes vorschreiben, den die Tiere von sich aus bei optimalen Futter- und Lebensraum wählen würden, kämen nur die Mindestmaße von Eichhörnchen hin, denn ...

... dann wären wir bei:
- Kaninchen pro Gruppe mind. 400qm
- Hausmeerschweinchen pro Gruppe mind. 20qm
- Farbratte pro Gruppe mind. 10qm, dreidimensional strukturierter Raum
- Farbmaus 1qm, dreidimensional strukturierter Raum
- Goldhamster pro Tier mind. 100qm, Buddeltiefe mind. 1m
- Kater pro Tier mind. 400qm
- Katze pro Tier mind. 80qm

Alleine das wäre für die meisten das Aus der Tierhaltung, das Problem hätte sich erledigt ... ich kann einfach für Farbratten (noch) keine 10qm pro Gruppe anbieten, es geht nicht ...

Wenn dann gleichzeitig Permakultur und die Freilandhaltung von Tieren gefördert werden würde, könnten nicht nur alle bisher bedrohten Tierbestände sich erholen, sondern ganz nebenbei ein "friedliches" Nebeneinander von Haustieren, Exoten und heimischen Wildtieren geschaffen werden, von dem fast jeder was hat ... es wäre kein Kampf mehr um den letzten Erhalt der letzten Refugien für gerade aussterbende Organismenarten, man bräuchte sich keine Gedanken mehr machen, ob es gut oder schlecht ist, Kaninchen auszusetzen und selbst an Laternenmasten angebundene und vergessene Hunde würden Seltenheitswert bekommen. Außerdem wären dann Zoos, Tierheime und Tiergärten schlichtweg obsolet, weil man eben die Graureiher und Aras gleich ums Eck beobachten könnte.
Dazu wären jedoch so viele Änderungen unseres gesamten Systems notwendig, daß diese fast schon paradiesischen Zustände schlichtweg ein Traum bleiben dürften ... dabei gibt und gab es immer wieder kleinere Gemeinden, die so etwas im Ansatz vorgelebt hatten, es geht! Und keines der "gehaltenen" Tiere bräuchte in seinen Rechten beschränkt werden ... egal ob Exot oder heimische Tierart. Die intelligente Strukturierung würde in diesem Traum vom Menschen vorgegeben werden, damit eben auch Tierarten wie Fasan und Auerhahn noch eine Chance haben, sich in dem Artenkuddelmuddel als lebensfähige Populationen zu erhalten.

Möglich ist so etwas einzig nicht unter dem beschränkten Platz von Inseln oder ähnlich gänzlich abgeschnittenen Habitaten. Europa dagegen wäre genau dafür sogar prädestiniert, denn es ist von Natur aus reich strukturiert, hat viele Grenzflächen und mußte schon immer mit einwandernden Arten aller Art zurechtkommen, sowohl mit halbdomestizierten Haustieren, wie Wildkanin, Damwild und Siebenschläfer, als auch mit echten Wildtieren, wie Kastanie und Goldhähnchen.

Aber wie gesagt ... das ist hier aufgrund unserer Gesellschaftsform reine Utopie, soviel Verständnis für andere Lebensformen, die dafür notwendig wäre, ist nicht drin ...
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Aida
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 118

BeitragVerfasst am: 10.06.2008 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kaninchen, Meerschweinchen, Farbratte, Farbmaus, Goldhamster und Katzen haben eine lange Tradition als Heimtiere. Durch den langen Domestizierungsprozess sind sie heute in der Lage, mit weniger Platz auszukommen als ihre wild lebenden Vorfahren, ohne zu leiden. Sie sind an unser Wohnraumklima angepasst. Es besteht für den Halter keine Notwendigkeit, künstliche Klimabedingungen (z. B. durch geregelte Dauerheizung in entsprechend geschlossenen Terrarien) zu schaffen. Die Kenntnisse über eine artgerechte Ernährung sind nicht immer so, wie wir sie uns wünschen, aber trotz allem in der Regel bei den Haltern grundsätzlich vorhanden.

Etwas anderes ist es bei exotischen Heimtieren. Die Ansprüche der Tiere sind in der Regel deutlich höher und das Wissen häufig schlichtweg Null. Über die Folgen des Experimentierens mit modischen Exoten kann man regelmäßig im Amtsveterinärheft nachlesen.

Bei Wildtieren ist eine artgerechte Haltung in einer klassischen Wohnung gar nicht möglich. Wer solche Tiere auf Börsen oder über das Internet kauft, beteiligt sich an der Reduzierung dieser Arten in der Natur. Wer Sehnsucht nach Wildtieren in Gefangenschaft hat, der sollte in den Zoo gehen.

LG Kirstin
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Vanessa87
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Anmeldungsdatum: 12.01.2008
Beiträge: 1482
Wohnort: D - Leverkusen

BeitragVerfasst am: 10.06.2008 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei Wildtieren ist eine artgerechte Haltung in einer klassischen Wohnung gar nicht möglich. Wer solche Tiere auf Börsen oder über das Internet kauft, beteiligt sich an der Reduzierung dieser Arten in der Natur. Wer Sehnsucht nach Wildtieren in Gefangenschaft hat, der sollte in den Zoo gehen.


Hallo Aida,

das verstehe ich nicht so ganz....

Wenn du doch selbst schon zu dieser Erkenntniss gekommen bist, warum hälst du dann selbst Wildratten in einem viel zu kleinem Käfig und dann noch ohne Auslauf???

Ist ja schön dass du dir bewusst bist, dass es nicht richtig ist was du da tust, aber warum machst du es dann trotzdem?
Ich meine, wenn eine Ratte bei Auslauf die gesammte Wohnung demoliert, ist es doch wohl eindeutig, dass sie sich eben nicht wohlfühlt!

Meine Tiere haben damals bei schlechter Haltung (Selbstbau: 120x70x180, 2 bis 4 Stunden Auslauf am Tag) das Zimmer in dem sie immer laufen konnten komplett demoliert und waren generell zueinander sehr agressiv. Sobald sie eine Weile im großen Gehege lebten mit eben 24 Stunden am Tag Auslauf und die neue Rangordnung (es wurden neue Tiere dazuintegriert) einigermaßen feststand, wurden sie viel ruhiger, die Agressionen begrenzten sich auf die üblichen Rangeleien.

Ich habe Wildratten und farbratten in der Natur und in Gefangenschaft beobachtet. Ich konnte keine großen Unterschiede feststellen. Beide haben wesendlich mehr Platz verlangt als irgendwelche 0815 Käfige und ein wenig Auslauf am Tag! Beide waren völlig unausgeglichen bei zu knappem Platz (Ausgenommen von durch fertigfutter überfettete Tiere die sich eh kaum bewegen können)

Ich halte farbratten nun seit ca. 4 Jahren und halte sie seit Anfang des Jahres in einem über 4 m² großem Gehege und bin mittlerweile der Meinung dass das ein absolutes Mindestmaß für normale Ratten ist!
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Robert Lembke
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8530
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 11.06.2008 00:05    Titel: Re: Gundis Antworten mit Zitat

Diskussion: Exoten Wink
...ich glaube es bringt nix hier über solche Grundsätze zu diskutieren, denn es gibt nun mal unterschiedliche Ansätze und Denkweisen.

Was man bedenken sollte, wie man an die Sache herangeht. Wieso sollte es schlecht sein viele Tiere in Gefangenschaft zu halten? Wenn wir doch nur mal daran denken, dass der Mensch das nicht schützt was er nicht kennt, was ihm nicht lieb ist? Das ist sehr wohl sinnvoll, nur sollten die Tiere halt nicht an beliebige Leute "verramscht" werden sondern nur in Hände von interessierte Halter kommen, die auch ein Interesse haben sich mit den Tieren ernsthaft auseinanderzusetzen und sie gut zu halten.

Andererseits sollte man vielleicht auch vor der eigenen Tür wischen. Anstatt sich über andere aufzuregen versuchen seinen Tieren möglichst das beste zu bieten und ein Vorbild zu sein. Ich tue mich sehr schwer damit, aber ich will das verbessern, auch wenn es mich viel Zeit und Mühe kosten wird. Immerhin haben mir meine Tiere gezeigt, dass das was ich ihnen bieten kann nur armselig ist. 130 x 70 cm Grundfläche für Degus, das reicht nicht! Die Degus brauchen grössere Käfige, das ist mir bewusst und daran will ich arbeiten. Ich denke, wir würden viel bewegen können, wenn wir bei uns anfangen würden, anstatt bei den anderen. Denn ist es nicht heuchlerisch, wenn wir schreien wegen zu kleinen Käfigen, unsere Tiere haben es aber selber nicht viel besser? Ich finde sowas ehrlich gesagt schon etwas verlogen und genau das stört mich auch an den hiesigen Tierschutzfritzen. Sie haben kein Auge für die Schönheit der Natur, knasten selber ihre Tiere, halten sie unter irgendwelchen Dogmen (selbstauferlegte Zwänge), von welchen sie sich einreden, sie seien gut für ihre Tiere. Und dann Stress mit endlosen Tierartztgeschichten oder solche die halbtote Tiere noch lange leiden lassen... das Leid auf jener Seite ist fast grösser als jenes der Ahnungslosen... zumindest manchmal habe ich diesen Eindruck. Und vor allem fehlt dann auch jedes Verständnis für pragmatische Lösungen und differenziertere Ansichten. Was nicht in ihr enges Schema und Weltbild passt, das bringt sie aus dem Konzept oder aber es handelt sich gleich um Tierquäler. Das sind genau jene, die aufklärerische und sehr gute Seiten wie Rodent-Info an den Pranger stellen (weil sie alle Infos von dort über einen Kamm scheren), welche in jedem Züchter den Teufel in Person sehen, die aufschreien wenn sie das Wort Aussenhaltung oder Grünfutter hören... klar das sind jetzt auch alles nur platt formulierte Vorurteile, es ist aber erschreckend, dass es doch ein gutes Bündel an Leuten gibt, auf die einige dieser Vorurteile zutrifft...
Sorry, das musste einfach raus... ich beschäftige mich schon länger mit dieser Geschichte...

Zitat:
Es gibt wohl kein Tierheim, dass noch keine Degus hatte und wie wenige halten diese Tiere wenigstens in Volieren.

Nee! Das stimmt jetzt nicht. Es gibt sicher noch einige Tierheime, die noch nie Degus hatten. Zwar haben selbst wir hier in den Tierheimen seit einiger Zeit auch häufiger Degus, aber dennoch ist es längst nicht überall gleich schlimm, ja es gibt Regionen, da scheint Degu offenbar immer noch ein Fremdwort zu sein und die Leute müssen weit gehen um an Degus zu kommen, selbst wenn man den Zoohandel miteinbezieht.

Zitat:
Kaninchen, Meerschweinchen, Farbratte, Farbmaus, Goldhamster und Katzen haben eine lange Tradition als Heimtiere.

Naja, wolln wir jetzt nicht übertreiben, Goldhamster haben wir jetzt gut 70 Jahre (gehen auf einen Fang 1930 zurück), das ist noch nichts im Vergleich zu Meerschweinen (ca. 3000 Jahre!), Mäuse und Ratten (k.A. wie lange die gehalten werden, aber sicher auch einige 1000 jahre). Degus dagegen haben wir seit 1964, das wären also auch schon 40 Jahre! Also da passt es schon eher Goldhamster und Degus in eine Kategorie zu nehmen... wie sinnvoll auch immer das sein soll....

Zitat:
Etwas anderes ist es bei exotischen Heimtieren. Die Ansprüche der Tiere sind in der Regel deutlich höher und das Wissen häufig schlichtweg Null. Über die Folgen des Experimentierens mit modischen Exoten kann man regelmäßig im Amtsveterinärheft nachlesen.

Was denkst du wie artgerecht selbst so manches nicht exotisches Heimtier gehalten wird, weil immer noch falsche Vorstellungen vorherrschen über deren Ernährung z.B.? Nur mal die Chins zu nehmen. Die überwiegende Mehrheit füttert Pellets und glaubt das sei artgerecht oder zumindest seien Pellets unersetzbar. Leider werden nur ganz wenige Chins artgerecht ernährt und das obwohl man eigentlich genug über sie wissen könnte.
Dazu was ist ein Exot? Stachelmäuse, Degus, Akazienratten? Tierarten, die selten gehalten werden oder solche die man wenig kennt? Die Grenze zwischen Exot und Nichtexot kann man doch bei einem grossen Teil von Nagern mehr oder weniger beliebig setzen.
Btw. was ich mir auch gerade überlege bezüglich Amtsveterinär. Wäre ein Tier kein Exot, wäre es doch weniger spannend den selben Fall dort rein zu nehmen, nicht? Es geht da doch auch um den Status, den man den Exoten beimisst... egal wie die nun genau definiert werden.
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4615
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 11.06.2008 09:24    Titel: Re: Gundis Antworten mit Zitat

Wanderratten werden erst seit seit dem Ende des 18. Jhr gehalten - ob sie da schon gezüchtet wurden, ist unklar, es wird jedoch ähnlich gelaufen sein, wie noch in den 80er Jahren in Berlin. Man hatte sich wildlebende Ratten aus den Populationen der Stadt gefangen, in enge Käfige gepackt und wenn sie dort Junge bekamen, war gut. Wenn nicht, war auch gut. Man hat sie benutzt und was man nicht mehr brauchte, wieder entlassen oder getötet oder sie entkamen durch Glück (da die Ratten in der Anfangszeit der Rattenhaltung zum Ratbiting benutzt wurden, dürften da nur wenige Überlebende es überhaupt wieder in die Freiheit geschafft haben, außerdem dürften sowohl die Jungen wie auch die Alten für diesen Sport eingesetzt worden sein, also weder konstante Zucht noch konstante Haltung war möglich). Die Population Stadtratte und die Population Hauswanderratte sind bis heute nicht wirklich getrennte Populationen, das genetische Material ist identisch. Einzig einige Laborrattenstämme, wie Wistar z. B., sind seit Jahrzehnten deutlich getrennt von allen anderen Rattenpopulationen.
Davon auszugehen, daß eingefangene wildlebende Stadtratten mit einer identischen genetischen Ausstattung wie seit Generationen gezüchtete Heimratten in engen Käfigen mehr leiden würden, verkennt die Situation ...

Ich hab mich von Vanessa breitschlagen lassen, mir von ihr ne Rattenvoli bauen zu lassen ... das, was ich nun in dieser Voliere beobachten kann, gibt mir arg zu denken:
1. Es treten plötzlich deutliche Stereotypien (im weiteren Sinne) auf, die in der viel engeren Kaltraumhaltung und vorher in keiner Käfighaltung von mir aufgetaucht waren.
2. Es kommen eine Menge Verhaltensweisen zum Vorschein, welche ich, wenn überhaupt, nur selten und nur bei wildlebenden Stadtratten hab beobachten können. Bei Ratten in Gefangenschaft hab ich diese Verhaltensweisen alle noch nie, nicht mal bei anderen Haltern, gesehen!
3. Die Tiere haben zwar nix von ihrer "Zahmheit" verloren, sie sind jedoch trotzdem anders - sie fremdeln viel mehr und verteidigen ihre Voliere gegen fremde Besucher. Ich habe es noch NIE in meiner gesamten Rattenhaltung erlebt, daß eine Ratte 50cm hoch springt, um einem Gast in die Lippe zu beißen! Meine eine Ratte hat genau dieses Verhalten hier gezeigt und das nur, weil ich in üblicher Manier meine Ratten präsentieren wollte (Käfig auf - schaut mal, das sind meine Ratten) ... man muß dabei bedenken, daß diese Ratte über zwei Jahre alt ist und im Käfig deutliche Alterserscheinungen zeigte!
4. Diese Ratten spielen mit mir - von sich aus ... etwas, was ich eigentlich nur bei den Ratten hatte, die sich frei in der Wohnung bewegen durften, und die nur tagsüber eingesperrt waren. Mir ist das nie so klar wie jetzt geworden, daß es ja wirklich nur die quasifreien Ratten waren, die gespielt hatten und dieses Verhalten von sich aus anboten! Es waren NIE die Käfigratten - die mußte man animieren, um spielende Ratten zu haben!
Aufgetreten sind nun plötzlich an Spielen Tauziehen mit Stöckchen und Apportieren von zusammengeknüllten Papierkugeln ... ich hab denen das weder beigebracht noch sie dazu animiert, ich hab das Tauziehen nur durch Zufall herausgefunden und dann halt die anderen Rattenspiele, die meine früheren Ratten anboten, an meinen jetzigen ausprobiert. Im Käfig hatten sie dieses Verhalten definitiv nicht gezeigt!
5. Die Gruppe harmonierte schon vorher ... nun aber hab ich hier ne Rattengang - ein eingespieltes Rudel ohne Streit, die extrem gut zusammenarbeiten. Weder unter Käfigbedingungen noch unter Wohnungsfreilaufbedingungen hab ich je ne Rattengang gehabt, das waren immer nur normale Rudel ... ich wußte nur aus der Beobachtung wildlebender Stadtratten, daß es diese Gangs tatsächlich gibt.
6. Zwei dieser Ratten sind alte Tiere über zwei Jahren, meine Alte ist sogar über drei Jahre und sie hat so ziemlich alles hinter sich, was eine Ratte an unterschiedlichen Haltungssystemen über sich ergehen lassen muß, angefangen von viel zu engen Käfigen und Vernachlässigung bis hin zu einer Haltung mit mehrstündigem Freilauf, kurzfristig sogar Freilandhaltung, wo sie ihren Käfig nur als Nest benutzt hatte, sonst jedoch absolut frei übers gesamte Grundstück lief. (Von wegen Fluchtgefahr, die so gerne den Heimratten unterstellt wird - Ratten haben sowohl eine extrem starke Nestbindung, als auch die Fähigkeit, eine starke Bindung zu ihrem Halter aufzubauen, kurzum, Ratten kommen zurück, wenn die Haltungsbedingungen auch nur halbwegs stimmen, selbst wenn das heißt, daß sie wieder zurück in ihre Makrolonbox gestopft werden! Wenn Ratten nichtmal freiwillig zurückkommen, stimmt etwas an den Haltungsbedingungen gar nicht mehr ... es besteht eine weitaus geringere Fluchtgefahr wie bei Katzen und Kaninchen.)
Beide alten Weibchen erscheinen nun in der Voliere deutlich jünger, die zweijährige könnte als einjährige Ratte durchgehen, die Alte könnte durchaus als Ratte unter zwei Jahren durchgehen ... bei der Alten merkt man nur daran, daß sie extreme Gewichtsschwankungen zeigt, daß sie einfach ihr Leben gelebt hat, ansonsten klettert sie äußerst geschickt, springt, baut, wacht und scheint ihr jetziges Leben in allen Zügen zu genießen ...

Die Schlußfolgerungen, ganz ohne Tierliebe und nur mit wissenschaftlichen, objektiven Verstand, sind für mich ein Kulturschock:
Ratten leiden unter Wohnungshaltung! Und zwar ganz enorm!
Ratten leiden unter jeglicher Haltung, die ihnen weniger Platz wie 2qm Bodenfläche und 2m Höhe pro Gruppe bietet - und zwar ganz enorm!
Wenn bei einer Tierart sogar Stereotypien im weiteren Sinne durch zu enge Haltung unterdrückt werden, und nicht nur normale Verhaltensweisen, dann geben sich die Individuen praktisch auf, weil sie mit der Gesamtsituation gar nicht mehr klarkommen! Eventuell haben wir hier auch eine Erklärung, weshalb die Ratten bei Leuten, wo sie optimal nach heutigem Forenwissen untergebracht sind, so empfindlich sind - sie werden gezwungen, sich dem Menschen anzupassen, eine Anpassungsleistung, die sie aufgrund der anderen Leiden durch zu enge Haltung eben nicht mehr erbringen können. Das Verhätscheln, Rausnehmen, Streicheln, mit dem Menschen leben müssen ist also der Tropfen, der das Faß zum Überfließen bringt und endgültig den Streßpegel so hoch treibt, daß die Ratten empfindlich werden. Laborratten, selbst die Wistars, sind jedenfalls trotz der Haltung in Makrolonboxen und ohne Ansprache durch den Menschen weitaus robuster, was Krankheiten angeht!

Wenn man bedenkt, daß ich noch vor einem Monat die enge Haltung von Ratten klar als ARTGERECHT verteidigt hatte und ausgerechnet die Ratte als gutes Haustier angesehen hatte, wenn nur irgendwie der Käfig halbwegs gut strukturiert ist - ich muß da selbst erstmal damit klarkommen, sry für die unsortierte Gedankenflut ...

Da mag ich gar nicht dran denken, wie das beim ach so domestizierten Goldhamster aussieht! Hier ist wissenschaftlich nachgewiesen, daß Goldhamster auch noch auf einem Quadratmeter Bodenfläche und 80cm Buddeltiefe deutliche Stereotypien zeigen! Das ist zu eng!
Leiden diese Tiere weniger wie Wildtiere, die man einsperrt, nur weil wir das so definieren, daß sie Haustiere sind?
Man denke hierbei nur mal an Käfighühner - die werden seit den 50er Jahren in so engen Käfigen gezüchtet und gehalten. Haben sie sich innerhalb dieser langen Zeit an diese Art von Haltung angepaßt?
Leiden die weniger, wie Bankivahühner in Hühnervolieren?

Wenn ich eine Wildtierart habe, die sich von sich aus nur auf kleine Lebensräume beschränkt und von sich aus z. B. nur einen einzigen Baum bewohnt, dann leidet die unter Gefangenschaft bei gleichem Platzangebot in Wohnungshaltung viel weniger, wie unsere Goldhamster, Kaninchen, Ratten und was wir sonst noch so an domestizierten Arten hältern ... wenn ich unbedingt nen kleinen Hund mit dem Gewicht eines Kanickels im Kaninchenkäfig halten will, wird der selbst dann leiden, wenn Hunde eine zehntausendjährige Domestikationsgeschichte hinter sich haben!
Über die Exoten liegen oft genaue Beobachtungen ihrer Ernährung, ihres Verhaltens und ihres Biotops vor - bei Haustieren sind oftmals nicht mal die Haltungsbedingungen für die letzten 200 Jahre bekannt, geschweige denn daß diese Bedingungen sich bis zum Otto-Normalhalter rumgesprochen hätten! Es gibt nix, wo weniger Wissen drüber existiert, wie ausgerechnet unsere domestizierten Heimtiere! Wer sich schon mal an Wikipediaartikeln im Haustierbereich gewagt hat, kann das bestätigen, es gibt keine ernstzunehmende Literatur über die Grundbedürfnisse oder auch nur über die Haltungsgeschichte der letzten 200 Jahre in Europa bei Meerschweinchen, dafür aber 1000ende von Büchern, wo irgendwelche selbsternannten Meerschweinchenexperten der Meinung sind, das Nonplusultra zur Meerschweinchenhaltung erfunden zu haben! Gut die Hälfte, wenn nicht sogar mehr, was alleine nur zum Thema Meerschweinchenernährung auch in der Vet-literatur geschrieben wurde, ist definitiv falsch!
Kurzum, man weiß mehr über die Ernährungsansprüche von Gundis und Stachelmäusen, wie über die Ernährungsansprüche einer ausgemachten Haustierform wie dem Meerschweinchen!
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Beiträge: 8530
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BeitragVerfasst am: 11.06.2008 10:39    Titel: Re: Gundis Antworten mit Zitat

Huhu,

Zitat:
Über die Exoten liegen oft genaue Beobachtungen ihrer Ernährung, ihres Verhaltens und ihres Biotops vor - bei Haustieren sind oftmals nicht mal die Haltungsbedingungen für die letzten 200 Jahre bekannt, geschweige denn daß diese Bedingungen sich bis zum Otto-Normalhalter rumgesprochen hätten!

*g* oh ja, das kommt mir irgendwie jetzt sehr bekannt vor Wink. Ich erinnere mich gerade an meine Versuche Infos zu finden... bei Degus war das ja so einfach, gerade auch über ihre Ernährung was zu finden. Was habe ich dagegen bei Meerschweinchen gesucht um was über ihre Lebensweise in der Wildnis zu finden...? Man würde es kaum denken, aber das ist ja auch so ein Problem. Wer hat schon Interesse Wildmeerschweine zu erforschen, wenn ihre heimischen Verwandten seit jahrtausenden erfolgreich gehalten und gezüchtet werden?
Irgendwie sind es so banale Dinge... aber man muss da erst dahinter kommen... *g*

Zitat:
Gut die Hälfte, wenn nicht sogar mehr, was alleine nur zum Thema Meerschweinchenernährung auch in der Vet-literatur geschrieben wurde, ist definitiv falsch!

Das Problem ist doch, wie an solche Literatur herangegangen wird. Die Qualitätsansprüche, welche sich die Autoren setzen sind da einfach ungenügend und die Konkurrenz gibt ihnen recht, dass sie sich da nicht mehr anstrengen sollen, denn erstens ist das usus auf dem Markt, zweitens schätzen es 99% der Leser wohl nicht, wenn da dann noch gute Literatur als "Ballast" angeführt würde. Dabei gäbe es ein paar grundlegende Dinge, wenn die beachtet würden, hätten wir schon eine erhebliche Qualitätssteigerung in den Büchern und Fehler liessen sich viel einfacher und besser entlarfen:
1) Zuverlässige Infos sollten entweder eigene Erfahrungen oder Erfahrungen von anderen Haltern sein, die klar als solche ausgewiesen werden. Lässt sich eine Quelle dafür nennen, sollte diese, sofern es sich nicht um unwichtige Dinge handelt, angegeben werden, insbesondere wenn einer von anderen Büchern abschreibt (was grundsätzlich nicht verboten ist, sofern er es nicht als eigene Leistung ausgibt).
2) Bei Fachliteratur sollte möglichst versucht werden an die Primärliteratur heranzukommen um Verfälschungen durch mehrfaches zitieren zu minimieren.
3) Vermutungen, Gerüchte, Dinge die man nur vom hören Sagen weiss, die sollte man entweder ganz weglassen, da vieles davon falsch ist oder aber dann klar hinweisen,d ass es sich hierbei um unsichere Informationen handelt, also Gerücht/Vermutung... und auch da möglichst genau versuchen die Quelle anzugeben, falls möglich und seien es bloss vage Formulierungen wie "in deutschsprachigen Deguforen kursieren Gerüchte dass...".
4) Falschinformationen aus anderer Literatur versuchen zu widerlegen, wenn sie falsch ist und das auch logisch (wenn möglich mit Quellen) zu begründen.

Letztlich haben wir gerade durch das Weglassen der Quellen einige wichtige Probleme: wir wissen nicht woher hat der Autor sein Wissen und können daher die Qualität seiner Aussage nicht beurteilen und sollte durch mehrmaliges abschreiben von Informationen sich Fehler einschleichen wird durch fehlende Quellen es schwierig herauszufinden, wo genau der Fehler enststand und wie er sich verbreiten konnte. Andernfalls könnte man die Quellen zurückverfolgen. Ein weiterer Punkt ist, dass durch Quellangaben der Leser die Möglichkeit hat, neue Quellen mit potentiell neuen Informationen kennenzulernen, was für ihn ein Mehrwert bedeuten kann.

Zitat:

Kurzum, man weiß mehr über die Ernährungsansprüche von Gundis und Stachelmäusen, wie über die Ernährungsansprüche einer ausgemachten Haustierform wie dem Meerschweinchen!

Oh ja, dem kann ich nur beipflichten. Was hab ich mir einen Wolf gesucht nach Infos über die Ernährung von Meerschweine? Dagegen fand ich alles mögliche an detailiertesten Infos zur Nahrung von Vielzitzenmäusen, Nilgrasmäuse, Packratten, Sandratten, Rote Viscacharatten, Blattöhrmäuse, Südamerikanische Feldmäuse, Vespermäuse etc.
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Aida
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Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 118

BeitragVerfasst am: 11.06.2008 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gehe erst einmal nur auf Vanessas Anmerkungen ein, weil ich noch keine Zeit hatte, die anderen Beiträge zu lesen.

Gerade weil ich eine Wildratte und drei Mischlingsratten halte, weiß ich, dass es nahezu unmöglich ist, Wildtieren und ihren "Nachzuchten" in Heimtierhaltung gerecht zu werden.

Wie es dazu kam, dass ich eine Wildratte halte, habe ich schon erzählt. Ich würde auf die Haltung von Strolch liebend gern verzichten. Da er aber zusammen mit Susi aufgegriffen wurde, die eindeutig eine Farbratte ist und sich bei mir wohl fühlt, und ich ihn sofort kastrieren lies, damit er nicht zu lange von Susi getrennt sein muss, kann ich ihn jetzt nicht mehr aussetzen. Auch meine Tierärztin ging damals davon aus, dass er ein Farbling ist, sonst hätte sie einer Kastration nicht zugestimmt. Dass Strolch bei mir lebt und die beiden drei Kinder bekamen, die ich behalten musste, weil sie unvermittelbar sind, ist Folge davon, dass jemand seine Ratten einfach ausgesetzt hat und nicht, weil ich so gerne Wildlinge halte.

Es gibt massive Verhaltensunterschiede zwischen wilder Ratte und domestizierter Ratte. Von einem Wildtier hat der Besitzer recht wenig, weil es überhaupt kein Interesse an seiner Gegenwart hat. Schon allein deshalb ist es für mich unbegreiflich, warum manche so gerne Wildtiere halten möchten.

Ich kann nicht verstehen, warum hier so vehement für die Haltung von Wildtieren Partei ergriffen wird. Es muss doch jedem klar sein, dass man Wildtieren keinen Gefallen tut, wenn man sie als Heimtiere hält. Es gibt so viele verschiedene seit langem domestizierte und in ihrem Verhalten sehr interessante Heimtiere, da sollte es nicht schwer fallen, andere Tierarten dort zu lassen wo sie sind.

Schaut euch diese elenden Tierbörsen an und lest euch die Berichte im Amtsveterinär-Blatt durch. Dieses Elend, dass Wildfänge mit sich bringen und selbst die katastrophalen Zustände, denen Nachzuchten oft ausgesetzt sind, kann euch doch nicht kalt lassen.
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nettl
Fellnase


Anmeldungsdatum: 28.04.2008
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 11.06.2008 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, entschuldigung wenn ich mich hier auch mal einmische. Ich bewege mich sonst größtenteils im Chinforum. Ich habe 6 Chins. Aber ich habe in letzter Zeit auch oft über die "Exoten"-Haltung nachgedacht und muss sagen: Ich würde wahrscheinlich in Zukunft davon absehen, mir Tiere zu holen, die einfach nicht angepasst sind an das Klima hier und die Umstände. Dabei denke ich nicht daran, dass ich ihnen nicht die artgerechte Haltung was Käfiggröße und Auslauf und Futter ect angeht. Das ist ja heutzutage alles lösbar (wenn man will). Ich denke einfach: Warum mir ein Exot holen, wenn ich auch ein Tier aus der Heimat halten kann??? Ein Tier welches das Klima kennt, wo das Futter nicht meilenweit herbei geschafft werden muss, wo ich kein Zeug wie Rotlicht im Winter und Kühlung im Sommer brauche. ZB. ein Hamster. Das Futter kann ich quasi vor der Haustüre besorgen, Platz braucht er auch genug wie so manch Exot und wenn er artgerecht gehalten wird (wobei ich artgerecht anders sehe als so manches Gesetz, siehe z.B. die Vorgaben für Schlangenhaltung) hat er mit dem Klima eigentlich auch kein Problem. Gut, jetzt kommen wieder Stimmen; "Wieso hast du dann Chins???" Weil ich ehrlich gesagt mir früher nicht so viele Gedanken darüber gemacht habe. Jetzt schon. LG Janet
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4615
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 11.06.2008 16:10    Titel: Re: Gundis Antworten mit Zitat

Wenn Susi und Strolch aufgefunden wurden und sie Anfangs für Farbratten gehalten wurden, was macht dich da so sicher, daß Strolch eine Wildratte ist?
Der Charakter?

Dann komm her und begutachte meine Ratten ... sie mögen sich von mir vielleicht anfassen lassen, aber gegenüber fremden Menschen sind sie hochgradig aggressiv und scheu ... sie sind äußerst agil, beweglich und zeigen das vollständige Verhaltensinventar von Stadtratten außer Schwimmen. Nun ist mir die Herkunft der Ratten bekannt, von meinen beiden Weibern zum Beispiel kannte ich die Eltern und Großeltern höchstpersönlich, da das Überbleibsel aus meiner Futterrattenzucht sind. Bei den Ausgangstieren weiß ich, von welchem Reptilienhalter und aus welchem Zooladen die Ratten kamen bzw kenne sogar den Lieferanten dieses Zooladens ... das sind von der Abstammung her schon immer Futterratten gewesen, sie sind seit Generationen nie als was anderes gezüchtet worden, und trotzdem habe ich scheue, aggressive Tiere und hatte in den Würfen auch immer neben ruhigen, zahmen Tiereen scheuen Tiere bei, und neben handlichen, lieben Tieren halt aggressive Tiere ... nur anhand des Charakters einer einzelnen Ratte kann man nicht sagen, ob es sich um eine Wildratte handelt oder nicht. Man kann höchstens Rückschlüsse auf den Vermehrer ziehen ...
Selbst die nichtweiße Schwanzspitze ist keineswegs ein Merkmal, welches auf Wildratte hindeutet, da es mehrfach erfolgreiche Versuche gab, wildfarbene Ratten ohne jegliches Weiß zu erzüchten. Dafür haben jedoch die wildlebenden Stadtratten wiederum sehr häufig weiße Schwanzspitzen - logisch, Stadtratten sind die Nachfahren von freigekommenen Labor-, Futter- und Farbratten.
Ich selbst hab halt nie auf irgendwas selektiert - wozu auch? Ich wollte sie ja nicht als Schmuseratten verkaufen und dem Kater ist es egal, ob er frisch getötete aggessive Ratten oder frisch getötete zahme Ratten bekommt.

In Berlin war es vermutlich seit Beginn der Rattenhaltung üblich, sich Ratten einzufangen, die zahmsten Tiere zu behalten und mit denen zu züchten, einfach um sich von der Gesellschaft abzugrenzen, diese zum Teil mit Albinoratten (vermutlich Wistar, denn es waren meist Laborratten) zu verpaaren, damit man auch weiße Ratten sein eigen nennen kann und wenn einem die Ratten auf den Senkel gingen, sie wieder freizulassen. Diese Tradition hat sich mind. bis in die 80er Jahre hinein gehalten, vielleicht gibt es diese Praxis in gewissen Bevölkerungsschichten immer noch. Damit existieren in Gesamtberlin keine Wildratten mehr, das sind alles Mischlinge aus Wildratten und in Gefangenschaft gezüchteten Ratten. Je nachdem, wo sie aufgewachsen sind und über wieviele Generationen sie dort vorkamen, sind sie entweder eher scheu und aggressiv, oder eher zahm und lieb ... denn wo ein starker Feinddruck existiert, haben große, aggressive und scheue Ratten einfach einen enormen Vorteil gegenüber kleineren, lieben und zahmen Ratten. Es dauert nur zwei bis drei Generationen, um unter Stadtbedingungen selbst aus der liebsten und zahmsten Schmusirattenpopulation aggressive und scheue Mistviecher zu machen. Und es dauert nur zwei bis drei Generationen, und man bekommt aus diesen aggressiven und scheuen Ratten bei entsprechender Selektion auf Zahmheit wieder liebe, zahme Ratten ...

Wie schnell das Verwildern von zahmen Ratten geht, kannst du auch an den Leverkusener Bahnhofsratten sehen ... diese gehen eindeutig auf Farbratten zurück - trotzdem zeigen sie eindeutig ein weitaus scheueres und aggressiveres Verhalten wie die Ausgangstiere.

Es gibt massive Verhaltensunterschiede zwischen Wildwanderratten und Hauswanderratten - deshalb macht es mich so sicher, hier auf dem Lande tatsächlich Wildratten vor mir zu haben und nicht wie in der Stadt Mischlinge. Sie sind scheu - so scheu, daß sie sich nicht mal mit Futter anlocken lassen. Sie sind alles andere wie aggressiv, im Gegensatz zu den Berliner Wildratten kann man sie, wenn sie sich in Fallen oder in der Mülltonne gefangen haben, ohne Probleme anfasse und hochnehmen - sie fallen in so eine Art Panikstarre - sobald man den Griff lockert, springen sie aus der Hand und sind weg.
Weiterhin scheinen sie nicht an menschliche Abfälle ranzugehen, es sei denn, es handelt sich um kleine Körner oder Beeren - Berliner Stadtratten tun das, die futtern von Pizza über Schokolade bis hin zu Pellets alles, was sie finden! Diese Ratten hier nicht. Eine Kolonie lebte hier direkt neben dem Campingplatz, ich weiß nicht, ob sie noch da sind, weil ich sie schon lange nicht mehr gehört hab (zu Gesicht bekommen hab ich sie nur, wenn sich von denen eine in ner Mülltonne gefangen hatte ... ). Diese Ratten sind nie auf dem Campingplatz selbst gesehen oder gehört worden.
Sie sind rein nachtaktiv, Berliner Stadtratten sieht man eigentlich zu jeder Tageszeit, in der Dämmerung halt mehr wie am Tag, aber vom Prinzip her gibts da keine reine Dämmerungsaktivität wie bei den Ratten hier, es gibt immer auch tagaktive Individuen. Weiterhin ist auffällig, wie einheitlich diese Ratten sind, egal wo man sie findet, sie haben lange nicht die Variabilität und Individualität wie die Berliner Stadtratten oder Farbratten, weder von der Farbe, noch vom Verhalten.
Und - diese Ratten haben eine Fellfärbung, die irgendwie ganz anders aussieht wie die Aguti-Ratten, egal ob Stadtratte oder Farbratte. Ich kann nicht mal sagen, was diesen Eindruck hinterläßt ... Es sind jedoch mit Sicherheit keine Hausratten, denn die Ohren sind dafür viel zu klein, die erreichen nicht mal die Augen, wenn man sie Richtung Augen andrückt. Außerdem stimmen Kopfproportionen eher mit der Wanderratte überein, wie mit der Hausratte ...

Alle Ratten in Berlin, egal ob in Parks, im Stadtwald, mitten in der Stadt oder wo auch immer beobachtet, hatten dagegen das ganz normale Verhalten von Futterratten. Einzig Aggression und Scheuheit variiert enorm (auch bei den einzelnen Individuen, die ich fand, es gab in Gruppen immer zahmerere und scheuere Tiere). Sie tendieren aufgrund des starken Feinddruckes zu besonders scheu und besonders aggressiv, was aber wie gesagt nicht für alle Individuen zutrifft.
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Aida
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Anmeldungsdatum: 23.08.2007
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BeitragVerfasst am: 11.06.2008 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zu Davids Beitrag:

Meiner Meinung nach trägt die Haltung von Exoten in deutschen Wohnzimmern nichts zum Artenschutz bei, im Gegenteil.

Das "Verramschen" kannst du nicht verhindern, wenn solche Tiere erst einmal im Umlauf sind, denn es geht beim Tierhandel nur ums Geld verdienen. Wo Nachfrage ist, wird auch Angebot geschaffen und je billiger umso begehrter.

Alleine dass die Tiere in Zoogeschäften wie Sachen an jeden x-beliebigen verkauft werden dürfen, zeigt schon das ganze Dilemma (und ist die Wurzel eines Großteils des Tierelends). Es gibt keinen wirklichen gesetzlichen Schutz für Heimtiere. Sofern sich das irgendwann einmal ändern sollte, kann man auch über die aufwendige Exotenhaltung reden.

Ich nehme an, dass du mit der Kritik an Gehegegrößen bei Tierschützern mich ganz persönlich meinst. Ich bin eine der wenigen, die komplett offenlegt, in welchen Volieren und Selbstbauten ich meine Tiere halte. Dass man sich damit angreifbar macht, weil irgendwer dann immer meint, noch 50 cm mehr Käfigbreite wären das einzig Wahre für diese Tiere, nehme ich in Kauf, denn ich weiß, wie gut es meine Tiere haben.

Ich verlange keine Gehege von Interessenten für aufgenommene Nottiere wie ich sie selbst habe, sondern beginne beim Mindestmaß und freue mich, wenn es mehr wird. Ansonsten könnte ich die Aufnahme und Vermittlung einstellen. Das Gros der Notfalltiere vermittelt meine Freundin. Würde sie Maxi-Käfige fordern, würde sie in den Tieren, die sie aus grausamsten Haltungen herausholt, schlichtweg absaufen. Wir kommen bei der Forderung nach Käfiggrößen um die Realität, dass viele zwar gerne etwas Lebendiges zum Streicheln haben wollen, aber dafür nicht bereit sind, viel Platz zur Verfügung zu stellen, nicht herum. Als Alternative bliebe nur, Notfalltiere in ihrem Elend zu belassen. Ich habe schon oft darüber nachgedacht. Aber wenn man dann wieder einen Anruf bekommt, hinfährt und dann Tiere in großem Elend sieht, kann man sie dann dort lassen und weg schauen, vielleicht weil es niemanden gibt, der bereit ist einen 2 m²-Käfig zur Verfügung zu stellen? Das ist doch absurd.

Was du mit deiner Kritik hinsichtlich zu intensiver tierärztlicher Behandlung meinst, weiß ich nicht. Du hast es nicht konkretisiert und deshalb möchte ich nicht darauf eingehen.

Ich sehe Züchter nicht als Tierquäler an, aber ich kann die Augen nicht davor verschließen, dass sie mit ihrer Tätigkeit dafür sorgen, dass die Arbeit derjenigen, die Tiere immer wieder aus den elendsten Behausungen heraus holen müssen, nicht abreißt. Ich wünschte mir ein Heimtierzuchtgesetz, dass die Zucht und Abgabe von Tieren streng regelt. Solange es dieses nicht gibt, lehne ich die Zucht generell ab, zumal mir die wilden Vermehrer schon völlig ausreichen

Es mag sein, dass es Tierheime gibt, die noch keine Degus bei sich hatten. Aber selbst in unserem kleinen Dorftierheim gab es sie schon mehrfach. Du musst zugeben, dass es heute sehr viel mehr Degus in Not gibt als früher (von den Ausgesetzten, die den Weg ins Tierheim gar nicht finden, ganz zu schweigen).

Du schreibst, du hältst dein eigenes Deguheim für armselig. Ich bin schon lange zu der Erkenntnis gelangt, dass nahezu alle Heimtiere auf zu wenig Platz gehalten werden, was ich jedoch nicht mit Tierquälerei (also der Unterschreitung von Mindestmaßen) gleich setze. Ich habe bei der Vergesellschaftung meiner Stachelmäuse gesehen, dass sie sich am wohlsten fühlen, wenn sie einen ganzen Raum für sich haben. Dann flitzen sie über das Gelände, wie man es in einem Gehege niemals beobachten kann, sei es nun 1 m oder 1,5 m breit. Ratten fühlen sich am wohlsten, wenn sie ihren Zimmerauslauf haben. Was kann so eine Voliere, sei sie auch noch so groß, auf Dauer auch bieten. Alles wird irgendwann langweilig. Daher wäre zumindest im Sommer die Unterbringung in einer sehr großen Außenvoliere (damit meine ich keine auf Rollen) am besten. Ich habe schon viele Ideen, wie ich meinen Kleinen das Leben noch angenehmer gestalten kann, aber das kostet alles sehr viel Zeit und Geld und kann nur nach und nach umgesetzt werden.

Übrigends gehören Stachelmäuse für mich ganz klar zu den Exoten und ich würde mir wünschen, sie hätten nie den Weg in deutsche Wohnzimmer gefunden, da ihre Haltung aufwendig ist. Meine Tiere stammen von einem Leipziger Züchter, der fest stellte, dass sich die Zucht mit diesen Tieren nicht lohnt. Immerhin fand er den Weg ins Tierheim, wo es die Tiere auch nicht gut hatten und so landeten sie bei mir.

Selbst Degus würde ich immer noch als Exoten ansehen und würde mir wünschen, ihre Zahl als Heimtier wäre deutlich geringer. Denn diese Tiere stellen enorme Platzansprüche und nur die wenigsten sind bereit, ihren Tieren diese Ansprüche zu erfüllen.

Dem Amtsveterinärblatt darf man nicht unterstellen, es würde boulevardmäßig gerne über Exotenmissstände berichten. Dort steht auch eine ganze Menge über Mängel in anderen Heimtierbereichen. Das Elend der Exoten ist aber gravierender, da anspruchsvolle Tiere anfälliger für Missstände in der Haltung sind. Übrigends leben bei vielen Exotenhalter auch Nager (meist in dunklen Kammern und Plastikkisten wie sie in Tierversuchsanstalten verwendet werden) als sogenannte "Futtertiere".
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Murx Pickwick
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BeitragVerfasst am: 11.06.2008 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

nettl hat Folgendes geschrieben:
Hallo, entschuldigung wenn ich mich hier auch mal einmische.

Brauchst dich nicht zu entschuldigen, wenn du dich hier einmischst ... Very Happy
Jeder, der mitdiskutieren will, ist herzlich eingeladen dazu.

Zitat:

Ein Tier welches das Klima kennt, wo das Futter nicht meilenweit herbei geschafft werden muss, wo ich kein Zeug wie Rotlicht im Winter und Kühlung im Sommer brauche. ZB. ein Hamster.
Das Futter kann ich quasi vor der Haustüre besorgen, Platz braucht er auch genug wie so manch Exot und wenn er artgerecht gehalten wird (wobei ich artgerecht anders sehe als so manches Gesetz, siehe z.B. die Vorgaben für Schlangenhaltung) hat er mit dem Klima eigentlich auch kein Problem.

Das versteh ich jetzt nicht so ganz ... willst du dir europäische Feldhamster halten?
Mal ganz abgesehen davon, daß da eine ganze Menge Papierkram auf dich zukommt, d. h. wenn du überhaupt von irgendwoher legal europäische Feldhamster bekommst, sind die weitaus schwerer zu halten, wie die ausländischen Hamsterarten, die hierzulande zu Haustieren degradiert wurden.
Dann ... ich hab ja selbst zwei Chins, nur halte ich sie ganz normal in einem unbeheizten Zimmer, ohne Rotlicht. Ich muß bei meinen seit Generationen in Deutschland gezüchteten Hauskaninchen genauso für Kühlung sorgen, wie bei den Chins, die nehmen sich nicht viel und insbesondere die heimischen europäischen Feldhamster sind äußerst heikel, was zuviel Hitze angeht, viel heikler wie Chinchillas.
Das Futter sammle ich sowohl für die heimischen Kaninchen und Ratten, als auch für die südamerikanischen Hausmeerschweinchen und Chinchillas vor der Haustür - zugekauft wird bei allen Arten im Winter Gemüse und Obst, bei Chins und Ratten halt auch Körner. Bei der vorderasiatischen Hauskatze muß halt Fleisch, Knochen etc zugekauft werden, da ich meine Futterrattenzucht eingestellt hatte und die Ratten langsam aussterben ließ, da sind nur noch zwei Weiber übrig. Aber selbst davor mußte ich zukaufen, weil eine Katze nunmal ne ganze Menge futtert ...
Oder versteh ich dich da ganz falsch? *ratlos ist*
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Aida
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BeitragVerfasst am: 11.06.2008 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nun zu Murx obigem Beitrag:

Du schreibst "Die Population Stadtratte und die Population Hauswanderratte sind bis heute nicht wirklich getrennte Populationen, das genetische Material ist identisch."
Ich hätte damals bei Strolch - meiner Wildratte - durch eine Genombestimmung ermitteln lassen können, ob er ein Wildling oder Farbling ist. Es muss somit eindeutige genetische Unterschiede geben. Allerdings ist so eine Bestimmung teuer und wir waren uns relativ sicher, dass Strolch eine agoutifarbene Farbratte ist. Dieser genetische Unterschied führt zum Beispiel zu einer größeren Schilddrüse und größeren Nebennieren bei Wildratten, woraus geschlussfolgert wird, dass daher eine größere Ängstlichkeit resultiert, was gegen eine Eignung von Wildratten für die Heimtierhaltung spricht.
Wistar-Ratten sind damals häufig von den Versuchslaboren in die Heimtierhaltung gelangt. Wistar-Rattenstämme basieren auf massiver Inzucht.

Ratten leiden meines Wissens nach nicht in Volieren mit geringerer Bodenfläche als 2 m², wenn sie regelmäßig Zimmerauslauf bekommen. Dieser ist für die Tiere sehr wichtig. Noch besser ist natürlich, ihnen ein ganzes Zimmer zur Verfügung zu stellen, aber das können die wenigsten. Eine meiner Freundinnen bietet ihren Ratten ein ganzes Zimmer. Ihre Tiere zeigen das gleiche Verhalten wie meine damaligen Farbratten. Sie starben genau wie meine Tiere zumeist an Tumoren und wurden kaum mehr als 2 Jahre alt. Auch bei ihnen war das Revierverhalten (von Tier zu Tier verschieden) teilweise extrem ausgebildet (Angriffe gegen die Füße, wenn man durchs Zimmer wollte).

Ob es für domestizierte Tiere Stress bedeutet, angefasst zu werden, ist meiner Meinung nach eine Sache der Sozialisierung, des Charakters und der Erfahrung. Für gut sozialisierte, wenig ängstliche Tiere, die bisher nicht gequält wurden, kann das Anfassen sogar sehr angenehm sein. Gerade das lieben Rattenhalter meist an ihren Tieren. Ratten können ähnlich anschmiegsam werden wie Hunde und Katzen. Sie unterscheiden sich damit ganz erheblich von allen anderen Nagern, denen die Berührungen des Menschen in der Regel egal oder unangenehm sind.

Ein Ziel der Domestizierung ist es, Wildtiere so umzuformen, dass sie mit weniger Platz zufrieden sind. Ein Wildkaninchen hätte gewiss große Probleme, mit 3 m² Grundfläche auszukommen, während es für ein Hauskaninchen ein gutes Optimum darstellt.
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Aida
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BeitragVerfasst am: 11.06.2008 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade die Probleme, die manche Tiere mit unserem Wohnzimmerklima haben, sehe ich als Hinderungsgrund für die Heimtierhaltung an.

Gewiss, es gibt sie, die Halter, die 3 x 2 m breite Gehege für einen Weißbauchigel bauen, komplett geschlossen, mit Entlüftungsanlage und gut reguliertem Heizwerk sowie regelmäßiger Gewährung von Zimmerauslauf, aber sie sind selten. Das ganze kostet viel Geld und Opferungsbereitschaft, denn selbst in Zeiten, in denen man mal nicht so gut bei Kasse ist, muss man die Anlage am Laufen halten.

Hinzu kommen dann noch Futterbesonderheiten (Lebendfutter, dass man manchmal noch selbst züchten muss), die problematische Suche nach einem geeigneten Tierarzt, die oft vergebliche Suche nach geeignetem Informationsmaterial, bei Wildtieren: die Scheuheit (Tiere, die man nie sieht). Die wenigsten Tierhalter sind opferungsbereit genug, die Haltung solcher Tiere jahrelang durchzustehen.

Einen Goldhamster, der schon über viele Generationen domestiziert wurde, kann man sehr viel einfacher glücklicher machen. Er ist mindestens genau so interessant, wie irgendwelche Exoten, die sich zumeist nicht einmal zeigen mögen, aus dubiosen Quellen stammen oder im schlimmsten Fall Wildfänge sind. Für mich sind Goldis sowieso die meist unterschätzten Heimtiere.
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davX
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BeitragVerfasst am: 11.06.2008 20:56    Titel: Re: Gundis Antworten mit Zitat

Ich kann jetzt leider nicht auf alles eingehen, ist mir einfach zuviel...

@Nettl
Das Problem ist ein anderes, "Exoten" ist in diesem Sinne ein sehr schwammiger Begriff, einige dieser Tiere sind relativ anspruchslos und stammen aus klimatisch ähnlichen Lebensräumen wie wir sie bei uns haben, andere stammen aus Wüsten, Hochgebirgssteppen, Tropen etc. und sind teilweise empfindlich was die Umgebungstemperatur angeht... es gibt da grosse Unterschiede. Das Problem ist aber, dass selbst unsere Heimtiere längst nicht alle so anspruchslos sind, wie man glauben könnte, ja einige sind weitaus anspruchsvoller als so mancher Exot.

@Kirstin
Meiner Meinung nach trägt die Haltung von Exoten in deutschen Wohnzimmern nichts zum Artenschutz bei, im Gegenteil.

Nun ich weiss nicht genau wie ich das auffassen soll (man sollte bekanntlich nicht alle und alles über einen Kamm scheren). Was verstehst du unter "deutschen Wohnzimmern"? Haltung von Exoten bei Lieschen und Hänschen Müller? Leute, die sich wenig über diese Tiere informieren und so nach dem Motto, wird schon schiefgehen, die irgendwie halten? Oder vielleicht auch Leute, die vielleicht eine höhere Ausbildung haben oder sonst irgendwie der Bildung aufgeschlossen stehen und sich auch entsprechend informieren (Bibliotheken, Fachliteratur, Zoos/Institute welche solche Tiere halten etc.) und die Tiere versuchen entsprechend gut zu halten?
Ich würde da sehr wohl einen Unterschied machen, aber für so ein Lieschen und Hänschen wäre m.E. aber selbst auch die Mehrzahl der etablierten Heimtiere keine gute Idee die zu halten. Von da her ist die Unterscheidung zwischen Exot und Nichtexot aus meiner Sicht eine künstliche Unterteilung, die es in der Praxis so nicht gibt. Daher müsste man m.E. nicht einfach bei den Exoten halt machen sondern alle Kleinsäuger einbeziehen. Ganz abgesehen davon, viele exotische Nager sind alles andere als bedroht (ganz im Gegensatz zu Reptilien und Amphibien), aber sie können als Leittiere dienen, wenn man sie schützt und ihr Lebensraum, schützt man dazu eine Menge andere Tiere auch, welche wir kaum oder gar nicht kennen.

Ansonsten bin ich immer noch der Ansicht, dass erst die Konfrontation bei uns Menschen die Sensibilität für diese Tiere wecken kann und die geht nun mal, ob wir das gut finden oder nicht, durch direkten Kontakt, entweder Zoos und ähnliches oder eben durch private Haltung. Mir wäre die Pflanzen- und Tierwelt von Südamerika ehrlich gesagt scheissegal, hätte ich nicht irgendwann mal meine Degus angeschafft und wäre durch sie darauf aufmerskam geworden.
Natürlich muss man die Tiere nicht einsperren, aber leider ermöglicht erst das, die Tiere so richtig zu erleben, bei uns Emotionen auszulösen und das ist gerade das wichtige, denn das wirkt stärker als irgendwelche grauen Fakten, Bücher etc.

Und verramschen... ja da hast du recht, das Problem werden wir zwangsläufig haben, aber ob wir nun Exoten erlauben wollen oder nicht. Denk doch mal an den Schwarzmarkt, je mehr verboten wird, desto besser floriert der und da man dieser noch weniger kontrollieren kann, werden die Tiere so noch mehr leiden. Und dann kommt noch dazu, wenn alles heimlich abläuft, wieviel wird man noch darüber in einem Amtsanzeiger oder so lesen? Vermutlich fast gar nichts mehr... ist dann die Welt in Ordnung, weil man nichts davon mitbekommt? Das Problem ist doch nun noch viel mehr, dass gerade einerseits die Sensibilisierung fehlt und andererseits sich die ganze Sache jeglicher Kontrolle entzieht, was für die Tiere letztendlich fatal ist.

Ich nehme an, dass du mit der Kritik an Gehegegrößen bei Tierschützern mich ganz persönlich meinst. Ich bin eine der wenigen, die komplett offenlegt, in welchen Volieren und Selbstbauten ich meine Tiere halte.
Wenn es dir hilft, kannst du es so nehmen... du warst allerdings eher der Auslöser, dass ich jetzt mit einer Menge Dinge da hervorgerückt bin, die ich in verschiedenen Threads und Foren so mitverfolgt habe, mit denen ich Mühe habe.
Daher nicht verwundern wegen der Sache über Selbstmedikation oder auch das mit dem Thema Züchter und so... das gehört eigentlich nicht hierher, aber es ist halt einfach was, das für andere sogenannte "Tierschützer" symptomatisch ist. Das Ganze und dagegen sind deine Gehegegrössen sicher ein Klacks dagegen (ich darf ja eigentlich auch nicht viel dazu sagen, zumal meine auch nicht gerade vorbildlich sind...), aber was ich so mitbekommen habe, ist einfach zuviel für meinen Verstand, an das Gute zu glauben, der Tierschutz hat leider für mich zwei Gesichter und eines davon scheint ein sehr hässliches zu sein.

Zitat:

Du schreibst, du hältst dein eigenes Deguheim für armselig. Ich bin schon lange zu der Erkenntnis gelangt, dass nahezu alle Heimtiere auf zu wenig Platz gehalten werden, was ich jedoch nicht mit Tierquälerei (also der Unterschreitung von Mindestmaßen) gleich setze. Ich habe bei der Vergesellschaftung meiner Stachelmäuse gesehen, dass sie sich am wohlsten fühlen, wenn sie einen ganzen Raum für sich haben. Dann flitzen sie über das Gelände, wie man es in einem Gehege niemals beobachten kann, sei es nun 1 m oder 1,5 m breit. Ratten fühlen sich am wohlsten, wenn sie ihren Zimmerauslauf haben. Was kann so eine Voliere, sei sie auch noch so groß, auf Dauer auch bieten. Alles wird irgendwann langweilig. Daher wäre zumindest im Sommer die Unterbringung in einer sehr großen Außenvoliere (damit meine ich keine auf Rollen) am besten. Ich habe schon viele Ideen, wie ich meinen Kleinen das Leben noch angenehmer gestalten kann, aber das kostet alles sehr viel Zeit und Geld und kann nur nach und nach umgesetzt werden.

Ja aber wäre es nicht gerade interessant solche Dinge mehr hervorzuheben? Ich finde solche Beobachtungen/Erlebnisse sehr wertvoll, also reden wir doch ein bisschen mehr darüber. Das sind doch positive Erlebnisse, sie zeigen uns eindrücklich das VErhalten unserer Tiere und ehrlich gesagt, es schadet doch nicht zu wissen, dass unsere Käfige gut und gerne grösser sein könnten und man dazu auch konkrete Beispiele hat, die dies eindrücklich verdeutlichen.

Zitat:

Selbst Degus würde ich immer noch als Exoten ansehen und würde mir wünschen, ihre Zahl als Heimtier wäre deutlich geringer. Denn diese Tiere stellen enorme Platzansprüche und nur die wenigsten sind bereit, ihren Tieren diese Ansprüche zu erfüllen.

Nun ja, ich hatte mich letzthin mal in Zoohandlungen umgehört wegen der Beliebtheit von Degus. Offenbar scheint es doch angekommen zu sein, dass sie höhere Platzansprüche haben als einige andere Nager, denn die Tendenz geht offenbar eher wieder hin zu kleineren Tieren, deren Ansprüche weniger hoch eingeschätzt werden.
Und ein weiterer Vorteil haben wir bei den Degus noch, den wir nicht unterschätzen sollten, es gibt bei Degus noch nicht so viele Mutationen und sind die auch eher die Ausnahme. Solange das so bleibt dürften noch grössere Probleme ausbleiben, die durch sprunghaft ansteigende Nachfrage nach bunten Mutanten entstehen könnten. Und das ist dann eigentlich aus meiner Sicht ein grösseres Problem, die ganze Mutationszucht hin zu noch ausgefalleneren Züchtungen und abnormaleren Tieren, welche gewisse Leute meinen einfach haben zu müssen, ohne sich bewusst zu sein, was sie den Tieren dadurch antun.

Zitat:
Einen Goldhamster, der schon über viele Generationen domestiziert wurde, kann man sehr viel einfacher glücklicher machen. Er ist mindestens genau so interessant, wie irgendwelche Exoten, die sich zumeist nicht einmal zeigen mögen, aus dubiosen Quellen stammen oder im schlimmsten Fall Wildfänge sind. Für mich sind Goldis sowieso die meist unterschätzten Heimtiere.

Da gehen aber die Meinungen weit auseinander, du bist der Ansicht sie seien relativ anspruchslos, eigentlich so wie Murx mit ihren Ratten, bis sie nun auch bemerkte, was sie die ganze Zeit nicht sah: unterdrückte Stereotypien aufgrund Platzmangel, etc. führte paradoxerweise dazu, dass sie erst das Ausmass wie schlecht es den Tieren ging, als sie ihnen mehr Platz gab.
Murx dagegen weist auf Stereotypien bei Goldhamster hin, selbst bei für unsere Masse relativ grossen Gehegen (1 qm und 80 cm Einstreutiefe). Ich sehe das ähnlich, wenn ich berücksichtige, was Forschungen an Goldhamstern zu Tage brauchten: tiefe Einstreu bieten leider immer noch viele Halter ihren Tieren nicht, ist aber ein wichtiger Faktor zu einer möglichst artgerechten Haltung, ebenfalls der Platz, viele Halter berichten, dass ihre Hamster klettern... bei genügend Platz tun sie das nciht, wieso? Ist es Langeweile oder dass der zu wenige Platz durch Klettern gezwungenermassen kompensiert wird? Für mich gibt es da schon ein paar Fragezeichen auch in Bezug auf Ähnlichkeiten der Geschichte von Hamster und Degu (u.a. wurden beide erst mal als Labortiere über längere Zeit gehalten und gezüchtet).

Zum Amtsveterinärblatt... ich kenne es nicht und kann freilich nichts über deren Qualität, Arbeitsweise etc. usw. pp. sagen. Aber es liegt nun mal in der Natur der Medien und das meine ich jetzt nicht negativ, dass Besonderheiten mehr zur Geltung kommen und das hat auch was mit uns Menschen zu tun. Uns interessiert Klatsch, Katastrophen, Neuigkeiten und wichtige oder besondere Dinge. Und das wirkt sich natürlich auch auf die Medien etc. aus.
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