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Alarmrufe
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 26.09.2007 20:31    Titel: Re: Alarmrufe Antworten mit Zitat

Hallo Claudia,

ja es gibt Unterschiede. Ich habe hier so um die 50 Geräusche von Degus, die man anhören kann:
http://www.octodons.ch/index.php/Degusprache
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Gast






BeitragVerfasst am: 02.10.2007 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wow! Die höre ich mir gerne mal mit Muse an.

Hast Du auffällige Unterschiede zum Dr. Bartl dokumentierten ALARMRUF bereits ausgemacht?

Ich meine dies v.a. auch im Hinblick auf das Spektrum von Alarmrufen, wie es z.B. auch bei Erdmännchen bekannt ist. Da gibt es scheinbar unterschiedliche Alarmrufe für Feinde aus der Luft, vom Boden und sogar für speziefische Tierarten.

Dr. Bartl hat in ihrer Dissertation ja auch herausgestellt, dass dies nur die Basic-Laute sind. Damit mal ein Anfang gemacht wurde für eine wissenschaftliche Erfassung und Kategorisierung von Chin-Lauten.

Die Vermutung liegt jedoch nahe, dass es auch hier bei Chins eine Reihe verschiedener Alarmrufe mit differenzierterem Info-Gehalt gibt.
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Claudia M
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 29
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 02.10.2007 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, irgendwie war ich nicht eingeloggt. Der vorangegangene Beitrag stammt von Claudia M. Wink
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Liebe Grüsse,
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 02.10.2007 17:10    Titel: Re: Alarmrufe Antworten mit Zitat

Degus sind in der Lage, Alarmrufe zu lernen und sie eigenmächtig zu belegen ... das macht die Geschichte beim Rausfinden, wie warnt ein Degu vor Greifvogel und wie warnt er vor Fuchs nicht gerade einfacher ...

Wenn du vier Degugruppen hast, hast du auch vier Degusprachen plus der persönlichen Dialekte innerhalb der Gruppen - ist also sogar möglich, daß die Degus anhand ihrer persönlicher Dialekte erkennen, wer gerade eine Nachricht weitergibt oder wer Alarm gibt. Ob die persönlichen Dialekte angeboren sind oder nicht, ist schwer rauszufinden, aber es deutet viel draufhin - so reden zum Beispiel Geschwister auch dann noch ähnlich, wenn sie voneinander getrennt wurden.
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Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 05.10.2007 14:29    Titel: Re: Alarmrufe Antworten mit Zitat

Zitat:
Hast Du auffällige Unterschiede zum Dr. Bartl dokumentierten ALARMRUF bereits ausgemacht?

Nein, dazu bin ich bisher nicht gekommen. Hier funktioniert das Abspielen nicht (mir fehlt offenbar ein Plugin) und auf dem anderen Rechner, ging es, aber das war schon eine Weile her und da hatte ich den Eindruck, dass es doch anders tönt. Irgendwie sind die Chinchillawarnrufe tiefer und weniger schrill, als jene der Degus. Ich müsste aber nochmals gezielt die im Vergleich anhören, dann könnte ich mehr sagen.

@Murx
Das deckt sich wiederum mit den Beobachtungen von Ethologen an wildlebenden Degus, was ich hier schon mal zitiert hatte:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?p=3392#3392
dazu wenn wir an Grandin denken (hatte ich im Eingangsposting erwähnt), wäre es sogar gut möglich, dass Degus eine komplexe Alarmsprache besitzen... ob im gleichen Umfang wie die Präriehunde sei aber dahingestellt. Das müsste wahrscheinlich erst mit speziellen Versuchen getestet werden.
Bei Chinchillas kenne ich mich zu wenig aus, aber grundsätzlich wäre auch bei ihnen möglich, dass sie über solch eine komplexe Kommunikation verfügen.
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 05.10.2007 15:22    Titel: Re: Alarmrufe Antworten mit Zitat

Interessant ist dazu, daß auch Meerschweinchen in Freilandhaltung unterschiedliche Alarmrufe benutzen - wenn die Meeris draußen gewarnt hatten, wußte ich, was sie beunruhigte und hatte immer recht.
Unterschieden wurden:
1. Greifvögel und Rabenvögel
2. Menschen
3. Menschen mit Hunden bzw nur Hunde
4. Marder/Katzen
5. Eisenbahn

Eisenbahn wurde immer nur mit einem einzigen Pfiff kommentiert, Marder war der für die Meeris gefährlichste Feind und wurde mit viel durcheinanderrufen kommentiert ... Gruppe 1. - 3. waren die Pfiffe unterschiedlich häufig, woran ich nun erkannte, was meine Meeris beunruhigte, kann ich beim besten Willen nicht beantworten. Es muß jedenfalls einen Unterschied gegeben haben, sonst hätt ich nicht gewußt, was vorbeigeht oder vorbeifliegt.
Als ein Bussard für die Meeris gefährlich wurde, wurde speziell dieser mit einem einzigen, sehr langgezogenen Pfiff mitgeteilt, weiterhin wurde deutlich leiser mitgeteilt, ob er näher kommt oder sich entfernt. Da Meerschweinchen Greifvögel nicht sehen können, hatte man es hier mit einer Alarmweiterleitung zu tun - die ersten, die vor Greifvögel warnten, waren die Kaninchen mit dem für Kaninchen typischen Klopfen, die Warnpfiffe der Meerschweinchen folgten unmittelbar danach ... dafür hatten die Meeris stets Marder/Katze und Hund als erstes gewarnt und die Kaninchen hatten daraufhin geklopft. Auch, wenn sich sonst Meerschweinchen und Kaninchen nicht viel zu sagen hatten - Alarmzeichen wurden sehr schnell gelernt!
Weiterhin wurden von Meerschweinchen und Kaninchen die Alarmsignale der umliegenden Singvögel und sogar das Alarmratschen der Elstern beantwortet und richtig weitergegeben - so wie die Singvögel wiederum die Alarmsignale der Kaninchen und Meeris für sich nutzten und richtig beantworteten. Die Elstern dagegen reagierten nur auf die Greifvogelalarmpfiffe der Meerschweinchen, konnten also offenbar entweder mit dem Klopfen der Kaninchen nicht viel anfangen, oder aber sie konnten das Greifvogelwarnen nicht vom Marderwarnen unterscheiden.
Das war besonders auffällig, als ich die Meeris wegen dem einen Bussard reingeholt hatte und somit keine Meerschweinchen mehr gewarnt hatten - die Elstern wurden zum Teil regelrecht vom Bussard überrascht!
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happychins
Fellnase


Anmeldungsdatum: 03.10.2007
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 08.10.2007 14:07    Titel: Re: Alarmrufe Antworten mit Zitat

Hi,

wer mich kennt, kennt auch meine fehlende Motivation, Quellenangaben zu nutzen. Somit müsst ihr mit meiner "Beobachtung" zufrieden sein Wink

Chinchilla, auch in Gefangenschaft, benutzen durchaus sehr unterschiedliche Warnlaute. Und ja, sie lernen es erst. Es gibt nichts lustigers, als 2 Chinchillababys, die die ganze Nacht Warnlaute üben....schrill, kreischend, jedenfalls weit weit weg vom normalen Ton.

Meine Chinchillas haben hörbare Unterschiede, der sich am Auslöser des "Alarms" festmachen lässt:
- TA-Besuchs-Box
- fremde Menschen
- Mücke im Zimmer
- unbekannte Geräusche draussen
- Schatten an der Decke
- unbekannte Tiere im Zimmer

Dort variieren die Rufe stark in der Lautfolge, in der Tonlage und Lautstärke . Interssant ist auch, dass die Rufe bei "großen" Gefahren meist vom Rangniedrigsten Tier ausgestoßen werden, während sich der starke Teil der Truppe in Sicherheit bringt. Vermutlich liegt es daran, dass in der Natur die starken überleben sollen und um das rangniedrigste Tier wäre es nicht "schade".
Bei "unwichtigen" Anlässen hingegen brüllt der, der es zuerst entdeckt. Und meist stimmen dann die anderen mit ein, was dazu führt, das 13 Chins wie wild rumrasen.

Zum von Murx beschriebenen Syndrom:
Oft wird einfach auch die falsche Diagnose gestellt, bzw. man wird von Ärzten nicht immer richtig untersucht. Bei manchen scheint es auch nicht von GEburt an zu sein - ich hatte z.B. letztes Jahr einen sehr schweren Autounfall, bei dem die Frontalllappen im Gehirn beschädigt wurden. SEitdem "denke" ich anders und nehme andere Dinge war, habe wesentlich mehr Bilder und "eckige" Gedanken im Kopf. Die behandelnden Neurologen schieben das darauf, dass durch das weniger-arbeiten der Frontallappen das "Ur-Hirn" mehr zum Einsatz kommt.Ähnlich wie bei Autisten, nur nicht so stark ausgeprägt. Dieser Prozeß kam langsam und ich brauchte lange, um es selbst zurealisieren.

Grüße
Bianca
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 08.10.2007 16:45    Titel: Re: Alarmrufe Antworten mit Zitat

Selbst wenn Meerschweinchen ihre Alarmrufe belegen können und so eben auch ein eigenes Alarmsystem erlernen können, glaub ich nicht, daß sie so gut sind, wie Degus oder Chinchillas - das gesamte Kommunikationssystem erscheint mir im Vergleich zum Degu doch relativ starr und nach den Beobachtungen von Bianca können Chinchillas mind. ebenso vielseitig Alarmrufe lernen und belegen wie Degus, wenn nicht sogar noch besser. Mir selbst fehlt da einfach der Vergleich.
Andererseits ist es bei den Meerschweinchen sehr viel variabler wie bei den Kaninchen, da ist wirklich jedes Klopfen angeboren ... vor was gewarnt wird und wie gefährlich die Gefahr ist, wird durch Fluchtbereitschaft und Position zum Gegner mitgeteilt, das Klopfen an sich ist bei den Kaninchen eher das Signal "Ich hab da mal ne Gefahr entdeckt" oder auch "Achtung! Schon wieder Grenzübertretung" - also eher Spannungsableitung mit Signalcharakter.

@Bianca:
Hat sich eigentlich erst mit dem Unfall deine Einstellung zur alternativen Medizin herausgebildet? Wie sieht es aus mit dem Glauben oder Gedanken über Leben nach dem Tod, hat das für dich irgendeinen Stellenwert? Oder war das früher stärker ausgebildet wie jetzt? Oder ist das nach dem Unfall gleich geblieben?
Mich interessiert das ungemein, zeigt es doch, wie stark das Denken gar nicht mit irgendeiner Seele oder Geist oder was weiß ich verbunden ist, sondern mit dem Aufbau des Hirnes an sich ... also rein physikalisch erklärbar ist.

Speziell der Asperger fällt frühestens mit drei Jahren auf, das hat einfach den Grund, daß ihm im Gegensatz zu den meisten Autisten einfach nur ein großer Teil an angeborener Kommunikation fehlt, Asperger ziehen sich erst zurück, wenn sie merken, sie werden einfach nicht verstanden. Und hier ist bemerkenswert, daß Asperger es mit einer klaren Aussprache, Erwachsenengrammatik und perfekter Benutzung selbst schwieriger Worte versuchen wettzumachen - geht leider nicht, da Sprache nicht nur aus Worten besteht. Wenn ein Mensch irgendwo in der Weltgeschichte rumschaut und nicht seinen Gesprächspartner anschaut, kann er die Worte so perfekt setzen, wie er will, er wird sich nicht verständigen können.
Das Anschauen des Kommunikationspartners ist einfach etwas, was angeboren ist - ich hab es erst gelernt, als ich Hunde ausgebildet hatte, ich mußte die Hunde anschauen, um sie lesen zu können und zu wissen, was sie demnächst machen. Das zweite AHA!-Erlebnis waren dann Bücher von Lorenz und Co aus dem Bereich vergleichende Verhaltensforschung. Viele Dinge, wie z. B. den Augengruß, hab ich vorm Spiegel gelernt - und ganz erstaunt festgestellt, daß ich mit Augengruß plötzlich verstanden wurde, während ich vorher nicht mal beachtet wurde!
Hätte mir damals jemand gesagt, was ich bin, hätte ich viel besser mein Leben planen können und hätt mich nicht mein Leben lang als Alien gefühlt. Außerdem hätte ich einer Menge Mißverständnissen von vornherein einen Riegel vorschieben können, indem ich die Leute vorwarne ... ich kann doch nicht wissen, daß es nicht normal ist, wenn man müde wird, daß man sich dann nicht mehr auf Betonung, Gestik und Mimik konzentrieren kann!

Asperger lernen Kommunikation dann meistens in der Pubertät - oder eben gar nicht. Meist fallen sie dann als Erwachsene auch nicht mehr auf - der Streß und die ständige Konzentration, auch wirklich alles richtig zu machen, damit die andern einen verstehen, der bleibt leider - und führt nur allzuoft zu "unangemessener Reaktion".
Andererseits bleibt eben auch die vermutlich antrainierte gute Beobachtungsgabe und das Unverständnis für jegliche Glaubensdinge. Wie stark ein Mensch Glauben als Wahrheit annimmt, scheint angeboren und stark mit dem Kommunikationssystem verknüpft zu sein.
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happychins
Fellnase


Anmeldungsdatum: 03.10.2007
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 08.10.2007 17:40    Titel: Re: Alarmrufe Antworten mit Zitat

Was ich noch zu den Alarmrufen hinzufügen möchte:
Ich konnte beobachten, dass den Jungtieren die Rufe meist von der Mama beigebracht wurden, sofern sie hoch in der Rangfolge stand. War sie eher schüchtern und zurückhaltend, orientieren sich die kleinen am Rest der Zimmerbewohner, was das Nachmachen anbelangt.

@Murx:
Tja - meine Einstellung zur Medizin...wie soll ich sie beschreiben? Ärtze haben mein Leben verpfuscht. Super-Mediziner. Hätten sie sofort operiert, wäre ich nicht im Rollstuhl gelandet und hätte bis an den Rest meines Lebens Schmerzen, die keinem wünsche. Ich vertraue seitdem nur noch Ärzten, die "spüren" wo es wehtut und sich nicht von Krankheitsbildern beeinflussen lassen, die vorgefertigt in Büchern zu finden sind.

An das Leben nach dem Tod glaube ich - habe ich bereits vor meinem Unfall. Danach aber "anders". Als ich damals da auf der Straße lag und meine Mutter neben mir gebettelt und geheult hat, wurde mir warm, ich wollte schlafen und ich verabschiedete mich bei meiner Mama. Ich schwöre, ich habe jemanden gesehen, der mir die Hand hingehalten hat - wie als ob ich mich daran festhalten könnte. Ich wollte aber nicht sterben und ich denke, das war damals auch nicht so - vermutlich war es nur eine Täuschung von Wahrnehmung, da klopften so viele Leute an mir rum und hielten mir Hände hin. Woran ich aber nicht glaube, sind eben Dinge, die ich nicht mit Fakten beweisen kann. Sei das nun Gott, Wiedergeburt, o.ä. Mit dieser Einstellung hatte ich schon so manchen kräftigen Streit - nebenbei, ich hasse streiten, denn ich kann es einfach nicht, ich bin da sehr kalt ohne dass ich es wirklich will - wie über viele andere Dinge eben auch. Keiner glaubt z.B. daran, dass Chinchillas sich über eine Art Gesang verständigen können und dass das, was wir als "Rufe" interpretieren auch positiv gemeint sein kann. Ich tue es. Warum? Ein Gefühl.

Es gibt vieles, was sich seitdem verändert hat - früher z.B. wenn ich geträumt habe, konnte ich mich an die Worte bruchstückhaft erinnern. Heute, wenn ich träume und mich erinnern kann, sind es immer Bilder. Die Worte vergesse ich. Warum auch immer. Die Neurologen sind der Meinung, dass ich zu lange "ein voll funktionsfähiges" Hirn hatte und durch den Lernprozess einfach vieles "so ist", auch wenn sämtliche Gehirnuntersuchungen deutliche Anzeichen bringen, dass sich da oben was geändert hat. Dies sind eben dann die Dinge, die ich jetzt anders wahrnehme. Aber ich bin immer noch dabei, das zu lernen.
Mir haben fast alle Mitmenschen vorgeworfen, seit dem Unfall "lustlos", "traurig" und "depressiv" zu sein - wie soll man einem normalen Menschen sagen, dass das nicht böse gemeint ist, sondern ich mich einfach unter Menschen nicht mehr wohlfühle bis auf wenige Ausnahmen und das nunmal nicht zu ändern ist und ich mich damit durchaus wohlfühle?
Ich könnte da noch einige Beispiele nennen, aber ich denke, wir gehen sehr ins OT.
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Claudia M
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 29
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 09.10.2007 15:28    Titel: Re: Alarmrufe Antworten mit Zitat

Wow, das ist echt interessant!

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:
Degus sind in der Lage, Alarmrufe zu lernen und sie eigenmächtig zu belegen ... das macht die Geschichte beim Rausfinden, wie warnt ein Degu vor Greifvogel und wie warnt er vor Fuchs nicht gerade einfacher ...

Wenn du vier Degugruppen hast, hast du auch vier Degusprachen plus der persönlichen Dialekte innerhalb der Gruppen - ist also sogar möglich, daß die Degus anhand ihrer persönlicher Dialekte erkennen, wer gerade eine Nachricht weitergibt oder wer Alarm gibt. Ob die persönlichen Dialekte angeboren sind oder nicht, ist schwer rauszufinden, aber es deutet viel draufhin - so reden zum Beispiel Geschwister auch dann noch ähnlich, wenn sie voneinander getrennt wurden.


Das ist interessant! Und scheint an die Studien anszuschliessen, in denen davon berichtet wird, dass Wale ihren eigenen Dialekt sprechen. Oder bestimmte Delfin-Gruppen individuell ihre Fertigkeiten für den "Werkzeug-Gebrauch" weitergeben. Die Links waren schon auf dem CI-Forum angegeben - hier nochmal: siehe CHINCITTA - Aus den Medien

Ich kann von meinen Chins definitiv berichten, dass sie Alarmrufe über die Zimmer hinweg kommunizieren. Und dass die Babyübungs-Schreie für sog. Alarmrufe von den erwachsenen Chins erstmal ignoriert, (genervt) toleriert, und erst später "ernst" genommen werden.

Auch jene Alarmrufe von Herdenmitgliedern, die "unqualifiziert" sind, werden von der Chinherde nur beim 1-2 x mit Aufmerksamkeit belohnt und danach ignoriert.

Dr. Juliana Bartl hat mir übrigens zugesagt noch mehr Chinsounds bereit zu stellen, auch solche, die nicht in ihre wissenschaftliche Studie eingegangen sind. Mal sehen, ob sich bei Chins das Spektrum an Alarmrufen dabei auch noch von fachlicher Seite erweitern lässt. Wäre ja toll!

Zwei ALARMRUF Varianten (zum Anhören) finden sich auf:
CHINCITTA - Akutelles, Neues, Wissenswertes
Bzw. hier auf CHINCHILLASOUNDS
Chinchilla Sounds - Kommunikation und Verhalten von Chinchillas

Hoffentlich kommen auch bei Chinchillas noch viel mehr dazu mit der Zeit!
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Liebe Grüsse,
Claudia & 30 Chins! Smile

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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 10.10.2007 02:14    Titel: Re: Alarmrufe Antworten mit Zitat

Ihr macht es mir ehrlich nicht einfach... eigentlich wollte ich die Offtopic-Themen da rausnehmen und als eigenen Thread abspalten... aber so wirds eher noch unübersichtlicher... Confused
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