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Penisamputation - Erfahrungen beim Degu / Chin oder aehnl. ?

 
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SaScha
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 32
Wohnort: D - 74***

BeitragVerfasst am: 27.01.2022 00:23    Titel: Penisamputation - Erfahrungen beim Degu / Chin oder aehnl. ? Antworten mit Zitat

Bei meinem Degu hat meine TÄ gestern wegen eines fortgeschrittenen Tumors zum Erlösen geraten, da das fürchterlich aussah da unten und sie meinte, die Quälerei sollten wir ihm in dem Fall nicht antun. Ich gebe viel auf ihr Urteil, sie ist bekannt für ihre Nagererfahrung.

Dennoch treibt mich das Thema um, denn zum einen kommen mit dem Verlust auch Zweifel, ob man wirklich richtig entschieden hat.

Zum anderen kenne ich (mal ganz abgesehen von unserem konkreten Fall) auch aus den Degugruppen keine konkreten Fälle, in denen amputiert wurde, so dass man den Verlauf hätte verfolgen können.

Vom Hörensagen weiß ich , dass es schon gemacht wurde. Auch wenn mir bei dem Gedanken schon ganz anders wird, denn das ist alles so klein - wie vernäht man denn da, dass die Harnröhre noch frei ist? Wie kurz ist das ganze dann - und kommen da dann nicht ständig Keime rein?

Deshalb hier die Frage: Hat jemand tatsächlich selber Erfahrungen mit einem Degu oder Chinchilla gemacht und kann berichten? (Oder ähnlich kleinem Nager)?

Wenn ja: warum, wo wurde es gemacht und wie ging es weiter für das Tier (direkt nachd er OP und auch mittelfristig)?
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8491
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 14.03.2022 19:01    Titel: Re: Penisamputation - Erfahrungen beim Degu / Chin oder aehn Antworten mit Zitat

Ich glaube wir hatten das Thema Euthanasie auch schon. Wenn nicht hier, dann zumindest im Deguforum.
Ich finde es schwierig, da eine richtige Entscheidung zu treffen. Man entscheidet über Leben und Tod und es ist schwierig zu sagen, wie stark die Schmerzen für das Tier sind und ob vielleicht eben das Sterben ein Prozess ist und man da quasi der Natur vorgreift oder ob es eben eine Erleichterung für die Tiere ist.

Was das Operieren von alten Tieren angeht, wir hatten mal ein Meerschweinchen und da hatte ich mich letztlich dazu durchgerungen und liess es operieren und es überstand den Eingriff gut. Der Tumor war da eine Wucherung an der Seite. Ich denke nicht, dass man allgemein sagen kann, dass man es wagen soll, sondern je nach Fitness, je nach Eingriff etc. würde ich da abwiegen. Was du da beschreibst wenn da die Harnröhre betroffen ist, was schon nach einer heikleren Sache tönt, würde ich wahrscheinlich auch dem Rat der TÄ folgen. Wir sind ja letztlich auch keine Experten und sind da bis zu einem gewissen Grad auf die fachliche Expertise angewiesen. Ich würde es mir aber anhören und erklären lassen, damit ich es selbst möglichst gut nachvollziehen kann.
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SaScha
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 32
Wohnort: D - 74***

BeitragVerfasst am: 18.03.2022 01:14    Titel: Re: Penisamputation - Erfahrungen beim Degu / Chin oder aehn Antworten mit Zitat

Hallo David, vielen Dank.
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: ich habe mit dem Einschläfern kein generelles Problem und halte es im Gegenteil für den größten Dienst, den man seinem Tier erweisen kann, wenn kein relativ sanfter normaler Sterbevorgang in wenigen Stunden - unter Umständen evtl auch mal Tagen - absehbar ist, sondern ein Tier sich quält.
Was in der Natur in den meisten Fällen längst aufgespürt und gefressen worden wäre. Mit Natur kann man hier also nur bedingt argumentieren - auch wenn ich einen natürlichen Tod bevorzuge, wann immer er vertretbar ist, denn so sanft ist Einschläfern ja auch nicht selbst wenn es korrekt durchgeführt wird. Wir sehen durch das Ruhigstellen nur nicht, was genau passiert. Aber das ist ein Feld mit vielen "Wenns" und da möchte ich gar nicht tiefer einsteigen.

Der Anlass für meine Frage war ein generelles sachliches Interesse nach Erfahrungen/Verläufen und das (für mich hier leider typische gelegentliche "Nachquälen" durch) Infragestellen, ob es nicht etwa doch operabel gewesen sein könnte - bzw um welchen Preis/welches Komplikationsrisiko.

Rational betrachtet bin ich hier im Fall von Flöckchen durchaus weiterhin mit meiner Entscheidung im Reinen, die ich direkt auf den Blick und die kurze Erläuterung meiner TÄ getroffen habe, so dass der kleine Kerl nicht noch einmal aufwachen musste. Ich hatte mir das im Vorfeld leider schon entsprechend überlegt und wollte hier keine Experimente an meinem Kleinen erzwingen - hoffte aber auf eine positive Aussage der TÄ und war deshalb trotzdem den weiten Weg zu ihr gefahren.
Der Penis war innerhalb kürzester Zeit immer mehr angeschwollen trotz Kühlung und hatte mehrere sehr harte Kugeln/Verdickungen. Und das schon sehr weit vorne am Ansatz. Da wäre nichts übriggeblieben von einer Amputation - oder eben entsprechend entzündetes Gewebe.
Nein, das soll keiner leiden müssen. Obduzieren hätte ich ihn eigentlich lassen sollen, dann wäre ich nämlich vermutlich schlauer, was genau da so schnell passiert ist (der Kleine lebte mitten im Wozi direkt in Sichtweite meines Schreibtischs in hellstem Tageslicht - da war nicht schon tagelang etwas, was ich nicht gesehen habe....)

Vom Alter her sehe ich das wie Du: wenn eine OP notwendig ist und generell eine gute Chance auf Heilung / komplette Wiederherstellung dadurch besteht, würde ich immer auch ein älteres Tier opierieren lassen. Lieber stirbt es eben in der Narkose, als dass es sich quält.
Flöckchen war vom Körperlichen her auch noch nicht wirklich alt.

Nochmal konkret zur eigentlichen Fragestellung: Zu dem Thema gab es auch auf Facebook keine verwertbaren Rückmeldungen.
Die Penisamputation scheint etwas zu sein, von dem immer wieder einige sprechen, dass es möglich sei oder dem Degu drohe, wenn ein Prolaps nicht zurückgehe ..... de facto ist es aber kein verbreiteter Eingriff und zählt vermutlich in den Einzelfällen, in denen es durchgeführt wird eher zu den Verzweiflungstaten eines Tierarztes (eher in Richtung Tierversuch, als dass hier wirklich Vorgaben und Informationen zu best-practice vorliegen). Mit hohem Risiko, dass keine gute Heilung stattfindet (Entzündung, Aufbeissen) und eben auch dass es fraglich ist, ob nicht auch dauerhaft Schmerzen, Probleme beim Wasserlassen oder auch erhöhte Entzündungsneigung vorliegen.
Ich sehe auch die (relativ häufig durchgeführten) Amputationen von Gliedmaßen bei den so lebhaften Degus kritisch und würde im Einzelfall sehr mit mir ringen, ob ich dem Tier die OP und das Weiterleben mit Stumpf zumuten wollte - deshalb habe ich mich in dem Fall nur auf eine sehr erfahrene TÄ (+ meinen Bauch) verlassen. Man muss nicht alles machen, was theoretisch irgendwie durchführbar ist.
Es ist nun mal alles sehr klein beim Degu und die gesamte Anatomie hier selbst bei größeren Tieren sehr zart und nicht unproblematisch, hier Teile abzutrennen. Sad
LG
Sabine
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8491
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 27.03.2022 19:20    Titel: Re: Penisamputation - Erfahrungen beim Degu / Chin oder aehn Antworten mit Zitat

Zitat:

Was in der Natur in den meisten Fällen längst aufgespürt und gefressen worden wäre. Mit Natur kann man hier also nur bedingt argumentieren - auch wenn ich einen natürlichen Tod bevorzuge, wann immer er vertretbar ist, denn so sanft ist Einschläfern ja auch nicht selbst wenn es korrekt durchgeführt wird. Wir sehen durch das Ruhigstellen nur nicht, was genau passiert. Aber das ist ein Feld mit vielen "Wenns" und da möchte ich gar nicht tiefer einsteigen.

Ich denke, wir sollten da die Natur auch nicht romantisieren. Klar ist der Prädatorendruck, gerade auch für kranke Tiere höher, aber ich kann mir ehrlich gesagt schlecht vorstellen, dass ein krankes Tier statt sich in einer Höhle zu verstecken sich dem Feind einfach so ausliefert und dann gefressen wird. Dann denke ich eher noch, dass es verhungert, da es beispielsweise nicht mehr mag genügend Futter suchen. Und es gibt auch bei uns Menschen, dass alte, religiöse Menschen teilweise dazu entschliessen, sich in den Tod zu hungern. Wenn ich mich richtig erinnere in der hinduistischen Tradition gibt es das beispielsweise in Form einer Meditation und Hungern, bis die "Heiligen" sterben.

Zitat:

Es ist nun mal alles sehr klein beim Degu und die gesamte Anatomie hier selbst bei größeren Tieren sehr zart und nicht unproblematisch, hier Teile abzutrennen. Sad

da habe ich auch Fragezeichen, wie sinnvoll das ist und sehe es auch so, dass man nicht alles machen muss, was theoretisch möglich wäre.

Zitat:

Vom Alter her sehe ich das wie Du: wenn eine OP notwendig ist und generell eine gute Chance auf Heilung / komplette Wiederherstellung dadurch besteht, würde ich immer auch ein älteres Tier opierieren lassen. Lieber stirbt es eben in der Narkose, als dass es sich quält.

Im Normalfall würde ich das auch so sehen, aber mir schwingt da noch Temple Grandin im Ohr, die meint, dass Ängste für Tiere deutlich das grössere Problem wären als Schmerzen. Sie leitete das aus ihren Beobachtungen und auch aus ihren Selbsterfahrungen als Asperger ab, die ja selbst auch deutlich mehr Schmerz vertragen als normale Menschen.
Bei Tieren, die sehr schreckhaft und gar nicht an Menschen gewöhnt sind, wo das Herausfangen und die Behandlung mit grossem Stress verbunden wäre, da wäre es vielleicht die "humanere" Alternative, diese Tiere in Ruhe zu lassen.
Solche Überlegungen gibt es übrigens auch bei Tierversuchen mit Wildtieren, wo die Tiere betäubt werden und ihnen Sender angelegt werden. Da gibt es eine Argumentation, dass bereits dieser vergleichsweise harmlose Eingriff die prozentuale Sterblichkeit der Tiere erhöhe, da einige recht empfindlich auf diese Störung und das Tragen des Senders reagieren können. Das Thema ist jetzt hier vielleicht recht offtopic, aber ich denke, wir sollten nicht vergessen, dass wir in unseren menschlichen Massstäben denken und dass es vielleicht in manchen Fällen auch sinnvoll sein kann, diese selbst zu hinterfragen. Und genau dazu fand ich die Lektüre von Temple Grandin sehr inspirierend. Aber auch Murx hatte in der Vergangenheit dazu einiges Interessantes beigetragen.
Wir sollten uns unserer Verantwortung bewusst sein und dass wir selbst oft uns auch in einer schwierigen Situation sind, wie wir damit umgehen. Da gibt es verschiedene Strategien: Verdrängung (z.B. dass man das Tier so schnell wie möglich einschläfern und das "Problem" loswerden möchte)
Vernachlässigung (man ist mit der Situation überfordert, man ist gelähmt und fühlt sich nicht fähig, etwas zu tun)
Anteilnahme (man versucht sich in das Tier einzufühlen, mit ihm mitfühlen und ihm soweit man ihm helfen kann, ihm helfen, ohne aber dass man vergisst, dass das Tier selbst auch einen Prozess durchmacht und wir ebenfalls, wir nehmen Abschied, das Tier geht in einen Übergang, seine physische Daseinsform auf Erden endet, es ist ein Loslassen der körperlichen Hülle und was danach kommt, das wissen wir nicht)

Was ich sehr inspirierend fand, als ich Zuangzi gelesen habe (es gibt davon eine empfehlenswerte Comic Version in englischer Sprache), ein chinesischer Klassiker des Daoismus, der sich genau mit der Frage des Sterbens und unserem Nichtwissen befasst einerseits und andererseits auch klar macht, dass das Sterben, ebenso wie die Geburt etwas ganz natürliches ist und wir geben ihm erst mit unserer Interpretation den Schrecken, der er für uns hat, da wir irgendwie nicht aktzeptieren können, dass er auch zum Kreislauf des Lebens dazu gehört.

Zitat:

Nochmal konkret zur eigentlichen Fragestellung: Zu dem Thema gab es auch auf Facebook keine verwertbaren Rückmeldungen.
Die Penisamputation scheint etwas zu sein, von dem immer wieder einige sprechen, dass es möglich sei oder dem Degu drohe, wenn ein Prolaps nicht zurückgehe ..... de facto ist es aber kein verbreiteter Eingriff und zählt vermutlich in den Einzelfällen, in denen es durchgeführt wird eher zu den Verzweiflungstaten eines Tierarztes (eher in Richtung Tierversuch, als dass hier wirklich Vorgaben und Informationen zu best-practice vorliegen). Mit hohem Risiko, dass keine gute Heilung stattfindet (Entzündung, Aufbeissen) und eben auch dass es fraglich ist, ob nicht auch dauerhaft Schmerzen, Probleme beim Wasserlassen oder auch erhöhte Entzündungsneigung vorliegen.

Ich habe in diesem Thread ganz ehrlich das erste Mal davon gehört, dass die Amputation ernsthaft ein Thema sein soll. Klar gab es die theoretischen Diskussionen bei den ganzen Prolapsgeschichten, dass es wenn es ganz dumm käme, man amputieren müsse, aber meine Erfahrung war, die Geschichten kamen gut oder die Halter salbten dann und schauten und machten, konnten zwar das Problem selbst nicht lösen, aber die Symptome lindern.
Mein Eindruck war daher, dass das etwas ziemlich Exotisches ist und dass wahrscheinlich das wirklich etwas ist, das in den seltensten Fällen tatsächlich diskutiert/entschieden werden muss. Vielleicht liege ich da falsch. Ich halte auch seit vielen Jahren keine Tiere mehr - und ich weiss Gott sei Dank auch nicht, was bei Facebook, den sozialen Medien usw. da so alles abläuft. Ich denke daher, dass du wahrscheinlich näher an der Quelle fragen müsstest. Aber ich habe keine Ahnung, ob Leute, die da tatsächlich betroffen sind, darüber auch ehrlich antworten wollen. Das Thema scheint mir doch eher heikel und wenn man sich nicht mehr oder weniger gut kennt, einem Fremden einfach so zu erzählen, was ihnen vielleicht dann als schlechte Tierhaltung ausgelegt werden könnte? Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie das die Leute sehen. Klar gibt es auch Leute, die sind absolut schmerzfrei und breiten jedem der fragt oder auch nicht fragt und nicht schnell genug in Deckung ist, ihre Leidensgeschichten, da sie hoffen, man hat Mitleid mit ihnen (Stichwort Münchhausener (Stellvertreter) ).
Genau solche Überlegungen waren es auch, dass wir hier im Forum lange gar keinen Bereich für Gesundheitsthemen hatten, weil im Zweifelsfalle bei persönlichen Geschichten, möchte man das lieber in einem vertraulichen Rahmen mit Leuten besprechen, denen man vertraut, also per Mail, PN, Telefon oder sonst irgendwie auf möglichst direktem Weg.
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BeitragVerfasst am: 28.03.2022 18:00    Titel: Re: Penisamputation - Erfahrungen beim Degu / Chin oder aehn Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Was in der Natur in den meisten Fällen längst aufgespürt und gefressen worden wäre. Mit Natur kann man hier also nur bedingt argumentieren - auch wenn ich einen natürlichen Tod bevorzuge, wann immer er vertretbar ist, denn so sanft ist Einschläfern ja auch nicht selbst wenn es korrekt durchgeführt wird. Wir sehen durch das Ruhigstellen nur nicht, was genau passiert. Aber das ist ein Feld mit vielen "Wenns" und da möchte ich gar nicht tiefer einsteigen.


Ich denke, wir sollten da die Natur auch nicht romantisieren.

Ich sehe, wir haben ganz unterschiedliche Vorstellungen von Romantik. Ich finde Jagen und Gefressenwerden sehr unromantisch... Razz

Zu Deinen Ausführungen mit den Wildtieren und den Sendern.... (da ich lange vorhatte, Verhaltensbiologie zu studieren, hatte ich mich schon relativ früh u.a. mit diesen unschönen Folgen von Wildtierstudien auseinandergesetzt und es war zusammen mit allem was im Labor stattfindet so völlig fern meiner Vorstellung wie ich mit Tieren umgehen will ), also ja genau: das sind exakt die Folgen auf die beobachteten Tiere, die ich in dem Beitrag "Wildtierstudien angesprochen hatte. Dass ich die Studien trotz dieser (zT ergebnisverfälschenden) Effekte interessant finde. Auch wenn Du mir da zuerst ein philosophisches Überhöhen von Studien unterstellt hast. Nein: im Gegenteil, ich weiß um ein paar Dinge etwas zu viel.
Dennoch sind solche möglichst wissenschaftlichen Arbeiten und deren Fortsetzungen natürlich das Solideste, was man hat, um Dinge zu untermauern oder überhaupt mal festzustellen. Man muss nur immer den kritischen Blick behalten, was davon wirklich auf andere Situationen komplett übertragbar ist (ob bei Zwangs-Monofütterungen oder eben Degus mit schweren Sendern um den Hals etc). Und was einem eher nur eine Richtung/Tendenz gibt. Oder wo vielleicht auch ein Fehler in der Studie liegen könnte...

Für das Thema Euthanasie und die sehr vielen unterschiedlichen Ausgangslagen, die wir jetzt für ein weiteres Gespräch beachten müssten, gibt es das noch viel weniger. Bzw es müssen sorgsam viel mehr "Wenns" definiert werden. Weshalb ich oben meinte, das sei jetzt hier nicht mein weiteres/Folge- Thema (Sorry - nicht bös gemeint)
Es dürfen natürlich anderes gerne weiter diskutieren. Smile

Zum Fragen auf Fb: nun, ich mache das schon eine Weile. Und doch, in diesen Gruppen findest Du heutzutage die meisten aktiven Deguhalter. Mehr an die Quelle kommst Du kaum, wenn man mal breit nach Op-Erfahrungen hier fragt. Ausser man befragt die TÄ. Es wird auch viel geantwortet, weil die Leute Spass am Erzählen haben (und wenn einer Bedenken hat, habe ich auch schon erlebt, dass mir dann per pn geantwortet wurde). Da hier kein Eigenverschulden vorliegt, denke ich nicht, dass aus Scham relevante Berichte nicht gemacht wurden. ). Dennoch ist es natürlich weit entfernt von einer repräsentativen Befragung! Es zeigt eine Tendenz bzw bestätigt, warum einem hier bisher noch keine Berichte aufgefallen sind. Wenn doch sonst ALLES gezeigt und erfragt wird rund um die kleinen Haustierchen. Auch in dieser Köperregion .
Ich hatte hier im Forum gefragt, weil hier eben auch noch Halter anderer Nager oder Kaninchen aktiv sind/waren.
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