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Krankheitsindikatoren

 
   Degupedia-Forum » Garten und Selbstversorgung » Krankheitsindikatoren Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 06.09.2017 02:38    Titel: Krankheitsindikatoren Antworten mit Zitat

Huhu,

ich bin seit einiger Zeit etwas im englischsprachigen Raum am Wildern bezüglich Permakultur. Paul Wheaton (ein glühender Sepp Holzer Anhänger) hat mit Permies.com eine grosse Permakultur-Plattform, mit einem recht aktiven Forum (ja das gibts noch in Zeiten von Facebook-Gruppen und anderer Social Media Plagen) und Wheaton publiziert regelmässig Podcasts und Youtube-Videos über Permakultur und Selbstversorgung (Homesteading).

Ich bin da jetzt über einen Beitrag gestolpert, der mit dem irreführenden Titel "canary plants" mein Interesse weckte, und nein es geht hier nicht um kanarische Pflanzen, die Inseln liegen wohl auch dem amerikanischen Selbstversorger zu weit weg, als dass er vermutlich je von ihnen gehört hätte. Aber es geht in dem Beitrag um ein anderes interessantes Thema, um sogenannte Wächterpflanzen, die bei Krankheiten oder anderen Problemen frühzeitig Alarm geben. Also in gewisser Weise könnte man auch sagen Krankheitszeiger oder Stresszeiger.

Link:
https://permies.com/t/69968/Canary-plants

Als vages Beispiel wird erwähnt, dass Rosen Schädlinge/Krankheiten auf sich ziehen, wenn man ein paar neben die Reben pflanze und man durch die Rosen dann frühzeitig gewarnt werde.

Der Threadersteller will jedoch weitere Beispiele wissen, weil Google ihm nicht viel geholfen hätte (kein Wunder bei diesem doch sehr speziellen Thema, mit dem Google in der Tat schlecht umgehen kann). Die Diskussion fällt dann immer wieder auf Zeigerpflanzen zurück, da diese geläufiger sind.

Im Zusammenhang mit Zeigerpflanzen und Unkräutern fallen einige Namen von interessant klingenden Büchern:

1. Unkräuter und was sie uns sagen
"weeds and what they tell us"

2. Wenn Unkräuter sprechen (oder was sie uns sagen)
"when weeds talk"

3. Unkräuter: Wächter des Bodens
Cocannouer, Joseph A. (1950): Weeds: Guardians of the Soil. http://soilandhealth.org/copyrighted-book/weeds-guardians-of-the-soil/
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Piggilotta
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 07.09.2017 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, lange nix voneinander gehört und dennoch in die gleiche Richtung gewandert...
Von solch uneigennützigen "Krankheitsindikatoren" hab ich noch nie gehört, kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen, masochistische Pflanzen???
Warum sollten die das tun, bzw. immer noch nicht lassen?
Was ich kenne ist so was wie bei Tagetes: Nematoden anziehen und dadurch andere Pflanzen vor ihnen schützen; aber die Tagetes kommt mit den Nematoden zurecht, bzw. töted sie durch ihre Wurzelausscheidungen. (Ich tu keinen link rein, es gibt viele...)
Und ja, man könnte "Zeigerpflanzen" auch als "Problemindikator" übersetzten, aber dann könnte man genau so gut (nee, ich fände es besser:) "Lösungsindikator" sagen. Aber dann kann man´s auch bei "Zeiger-" lassen....(und sie "leiden" ja auch nicht, sie gedeien gut, das "zeigen" sie ja.)
Ich könnte mir auch vorstellen, dass es viele "Veränderungsindikatoren" gibt, also Pflanzen, die anzeigen, das es feuchter/trockener oder sonstwie anders geworden ist (Baum umgefallen, weniger Schatten: wärmer); aber diese Pflanzen würden dann wohl auch eher besser gedeien, hmmm.
Scheint eher was mit Sprache zu tun zu haben als mit Botanik.
Ich bekomm den link aber auch nicht auf heute morgen, ich schau später nochmal, wie die das meinen könnten.
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
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Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 07.09.2017 20:50    Titel: Re: Krankheitsindikatoren Antworten mit Zitat

So uneigennützig ist das von den "Wächterpflanzen" keinesfalls ... Pflanzen, Bodenpilze und diverses Krabbelgedöns kommunizieren artübergreifend. So "rufen" Pflanzen mit gewissen Botenstoffen die Feinde ihrer Feinde zuhilfe, wenn sie angeknabbert werden. Die Feinde ihrer Feinde wiederum kommen dem gern nach, denn sie wissen, wo der Duft herkommt, gibts gutes Schmackofatz.
Daß davon die umliegenden Pflanzen auch gleich noch von profitieren, ist ein nicht vermeidbarer Nebeneffekt.

Oft holen sich unterschiedliche Pflanzenarten für das gleiche Problem unterschiedliche Hilfe - was dann der gesamten Pflanzengemeinschaft zugute kommt.

Pilze wiederum profitieren von Zucker und anderen Stoffwechselprodukten ihrer Lieblingspflanzenarten. Sie beteiligen sich sehr aktiv an der Verteidigung ihrer Pflanzen und fördern genau die Pflanzen mit dem Hinleiten von Nährstoffen, welche ein besonders gutes Schutzkonzept für "ihre" Pflanzen bereitstellen.

Fiktives Beispiel:
Birken und Birkensteinpilze leben in enger Gemeinschaft, die Birken geben den Steinpilzen Zucker und Zuckeralkohole, die Steinpilze versorgen dafür die Birken mit Salzen und Stickstoff.
Wird nun zwischen die Birken eine Tagetesart gepflanzt, welche Nematoden bekämpfen kann, werden diese oft von Schnecken befallen - kümmert die Gemeinschaft allerdings nicht, die Tagetes wird einfach abgefressen, das wars.
Wenn aber die Birken Probleme mit Nematoden bekommen, passiert etwas gänzlich anderes ... die Tagetes wird derartig mit Nährstoffen beliefert und bekommt zudem von den Steinpilzen gewisse für Schnecken giftige Eiweißbestandteile zugeschustert, daß sich die Tagetes gut gegen die Schnecken behaupten kann. Dafür tut sie das, was sie sowieso schon die ganze Zeit tut, sie bekämpft mit ihr eigenen Chemikalien die Nematoden. Die Birken fühlen sich wieder wohl und versorgen die Steinpilze mit Zucker und Zuckeralkoholen und die Birkensteinpilze sind auch glücklich ...
(Gut - es ist wirklich ein fiktives Beispiel, du wirst keine wissenschaftliche Abhandlung zu finden ... allerdings war es schon erstaunlich, meine Oma hatte in ihrem Garten Tagetes unter Birken zu stehen - und jedes jahr wurden die von Schnecken gefressen ... bis sie eines Tages ein Nematodenproblem hatte, die Tagetes hatte noch nie so schön und voll geblüht ... und das Nematodenproblem erledigte sich auch ohne Gifteinsatz mit der Zeit. Der vermutlich zu dieser Gemeinschaft gehörende Pilz war allerdings kein Birkensteinpilz, sondern da wuchsen gleich mehrere unterschiedliche sehr kleine Pilze mit Lamellen. Ich denke schon, daß sich dieses Szenario etwa so abgespielt hatte mit einem oder mehreren dieser Pilze und deshalb die Tagetes plötzlich so schön wuchs, denn die Nematoden fördern weder das Wachstum von Tagetes, noch hindern sie Schnecken daran, die Tagetes aufzufuttern.)

Es gibt dann noch einen anderen Effekt - David hat den schon angesprochen.
Wenn man Rosen zwischen Rebstöcke setzt, werden die Rosen zuerst von Mehltau befallen ... nun kann man die Rosen samt Mehltau abschneiden und hat so die Reben vor Mehltau gerettet.
Das Prinzip, was dahintersteht, ist, daß die meisten Rebsorten weniger empfindlich auf Mehltau reagieren, wie Rosen ... Mehltau mag Rosen einfach und wenn Rosen da sind mit ihrer mangelhaften Abwehrmöglichkeiten gegenüber Mehltau, sind sie zuerst dran und nicht die Rebstöcke.
Allerdings klappt das nur bedingt - die mordernen auf Ertrag gezüchteten Rebsorten sind oft derartig anfällig gegenüber Mehltau, daß die Rosen erfolgreich gegen Mehltau geschützt werden - selbst dann, wenn man die befallenen Rebstöcke stehenläßt. Der Mehltau hat einfach mit den mordernen Sorten derartig einfaches Spiel, daß es für ihn keine Veranlassung gibt, die Rosen zu befallen ... erst im nächsten Jahr werden erst die Rebstöcke und dann auch die Rosen befallen.

Insofern wäre Zeigerpflanze schon der richtigere Name ... die Rosen zeigen ja nur ein Mehltauproblem an. Allerdings ist der Name Zeigerpflanze in der Botanik schon vergeben für Pflanzen, die bestimmte Bodenwerte anzeigen - so wachsen kalkliebende Pflanzen besonders gern auf kalkhaltigem Boden, also sind Zeigerpflanzen für kalkhaltigen Boden ...
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8408
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 08.09.2017 00:24    Titel: Re: Krankheitsindikatoren Antworten mit Zitat

Zitat:

Hallo, lange nix voneinander gehört und dennoch in die gleiche Richtung gewandert...

Ja, sieht so aus Smile. Ich bin ja doch etwas erstaunt und natürlich auch erfreut wieder von dir zu hören.

Zitat:

Von solch uneigennützigen "Krankheitsindikatoren" hab ich noch nie gehört, kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen, masochistische Pflanzen???
Warum sollten die das tun, bzw. immer noch nicht lassen?

Mir ist zwar das Konzept dieser "canary plants" wie diese Pflanzen vom Threadersteller genannt werden, etwas schwammig und daher auch problematisch. Aber ich versuche es mal, so wie ich das verstanden habe, etwas aufzudröseln.

1. Sind die Pflanzen in einem Garten oder einer Pflanzkultur meist nicht ganz freiwillig dort, wo sie sind, ausser man hat selbstgärtnernde Kulturen oder Gärten mit selbstgärtnernden Pflanzen. Die Pflanze hat folglich zwei Möglichkeiten, entweder gefällt es ihr (und da kann der Mensch dafür sorgen, dass ihr auch ein weniger guter Platz doch einigermassen zusagt) oder sie geht ein. Ich würde da jetzt nicht werten über die Leidensfähigkeit der Pflanzen.

2. Ja, der Mensch kann die Pflanzen natürlich quälen, indem er sie nicht optimal behandelt, oder indem er vielleicht auch ausnutzt, dass eine Pflanze, die kein so optimaler Standort hat, empfindlicher auf gewisse Einflüsse reagiert, und er riskiert womöglich auch, dass diese Pflanze eher eingeht, wenn er vielleicht mal nicht schnell genug einschreitet.

3. Wie du ja selbst festgestellt hast, muss eine Pflanze nicht zwingend leiden, wenn sie Schädlinge anzieht, sie kann auch ihrerseits Strategien gebildet haben, um mit dem Schädlingsdruck besser fertig zu werden, als die edlen Kulturpflanzen, welche neben ihr wachsen und geschützt werden sollen. Gerade in der Permakultur nutzt man dieses Prinzip gerne, dass man durch Polykulturen gezielt auch Pflanzen nutzt, die pflanzenfressende Schädlinge (seien es nun Nager, Rehe, Schnecken oder Insekten usw.) verwirren, von den für den Menschen angebauten Nutzpflanzen ablenken und ihnen entweder eine alternative Futterquelle bieten oder sie abschrecken, eben verwirren oder abhalten (z.B. mit Dornen, Düften usw.). Bei Schnecken beispielsweise weiss man auch, dass sie besonders gerne an geschwächte Pflanzen gehen und diese zuerst befallen. Mit einer Polykultur (ausserhalb der Permakultur spricht man da meist von Mischkultur) stärkt man die gesamte Pflanzengemeinschaft und sorgt für weniger schwache Pflanzen. Man kann aber die Schnecken auch füttern, mit "Abfällen", die im Garten anfallen...

Zitat:

Was ich kenne ist so was wie bei Tagetes: Nematoden anziehen und dadurch andere Pflanzen vor ihnen schützen; aber die Tagetes kommt mit den Nematoden zurecht, bzw. töted sie durch ihre Wurzelausscheidungen. (Ich tu keinen link rein, es gibt viele...)

Ja, da findet man eigentlich recht schnell was, wenn man sucht, z.B. das hier:
http://www.gartenjournal.net/tagetes-nematoden
Ich hab jetzt auch nicht stark gesucht, nur mal ganz kurz nach tagetes und nematoden. Insofern braucht man da glaubs nicht unbedingt einen Link, und selbst wenn, ich finde es ja interessanter, erst mal einen gedanklichen Anstoss zu haben. Dann kann man ja danach suchen. Bei vielen Themen ist das ja nicht so schwierige, wenn man ganz konkrete Stichworte hat. Ein Konzept zu suchen, von dem man nicht genau weiss, welche Gestalt es annimmt, wo es überall vorkommt etc. ist dagegen etwas, das man in mühseliger Erfahrung, in Diskussionen und Beobachtung (und sei es nur in virtueller Beobachtung durch Lesen und sich Gedanken machen zu Dingen, die andere uns zu berichten haben) sich erarbeiten muss, und nicht einfach mit einer Internetsuche sich finden lässt.

Zitat:

Und ja, man könnte "Zeigerpflanzen" auch als "Problemindikator" übersetzten, aber dann könnte man genau so gut (nee, ich fände es besser:) "Lösungsindikator" sagen. Aber dann kann man´s auch bei "Zeiger-" lassen....(und sie "leiden" ja auch nicht, sie gedeien gut, das "zeigen" sie ja.)

Richtig, das Problem ist die Lösung, das hat man gerade in der Permakultur sich zu einer Tugend erkoren. Aber es passt ja auch sehr gut.
Ich würde allerdings Zeigerpflanzen nicht mit Problemen in Verbindung bringen, denn in erster Linie finde ich, ist ihre Bedeutung neutral, denn sie zeigen was da ist. Was wir dann daraus machen ist das Problem oder eben die Lösung. Will ich einen Kompostgarten, dann freue ich mich über viel Giersch, viel Brennnessel und viel Ackerschachtelhalm. Im Gemüsegarten hält sich meine Freude vielleicht eher in Grenzen, aber ich könnte mir dann überlegen, ob vielleicht Gemüse hier noch nicht das Richtige sind, und der Boden eine Verbesserung braucht. Den Nährstoffüberschuss kann ich ja gut ernten und der Kompost freut sich, gegen die Verdichtung (Schachtelhalm) kann helfen, wenn der Boden mit tiefgründigem Gründünger gelockert wird. Und allgemein ist es vielleicht sinnvoll mehr zu mulchen und den Boden besser zu schützen.

Zitat:

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es viele "Veränderungsindikatoren" gibt, also Pflanzen, die anzeigen, das es feuchter/trockener oder sonstwie anders geworden ist (Baum umgefallen, weniger Schatten: wärmer); aber diese Pflanzen würden dann wohl auch eher besser gedeien, hmmm.
Scheint eher was mit Sprache zu tun zu haben als mit Botanik.
Ich bekomm den link aber auch nicht auf heute morgen, ich schau später nochmal, wie die das meinen könnten.

Ja genau das denke ich auch. Man greift sich ja auch nur sehr charakteristische Merkmale heraus, die man gut beobachten kann. Komplexere Dinge, die man nicht so einfach zuordnen kann, da sie vielleicht von mehreren Faktoren abhängen, deren Zusammenhang nicht so einfach erkennbar ist, fallen da leicht durch das Raster. Das macht auch die Idee der Wächterpflanzen schwierig, nicht zuletzt handelt es sich nicht um eine homogene Gruppe von Eigenschaften, um die es da geht.

@Murx
Zitat:

So uneigennützig ist das von den "Wächterpflanzen" keinesfalls ... Pflanzen, Bodenpilze und diverses Krabbelgedöns kommunizieren artübergreifend. So "rufen" Pflanzen mit gewissen Botenstoffen die Feinde ihrer Feinde zuhilfe, wenn sie angeknabbert werden. Die Feinde ihrer Feinde wiederum kommen dem gern nach, denn sie wissen, wo der Duft herkommt, gibts gutes Schmackofatz.
Daß davon die umliegenden Pflanzen auch gleich noch von profitieren, ist ein nicht vermeidbarer Nebeneffekt.

Ja auf das läuft es letztlich hinaus, und das ist es, was die Permakultur will, gesunde Pflanzengemeinschaften, die sich gegenseitig unterstützen. Ob es ein unvermeidbarer Nebeneffekt ist oder vielleicht doch mehr und die Pflanzen füreinander sorgen, es läuft letztlich auf das Selbe hinaus, in einer gesunden Gemeinschaft, profitieren die Pflanzen voneinander und halten so quasi zusammen, sprich sie kooperieren.

Zitat:

Oft holen sich unterschiedliche Pflanzenarten für das gleiche Problem unterschiedliche Hilfe - was dann der gesamten Pflanzengemeinschaft zugute kommt.

Ja auch das ist ein guter Aspekt. Es geht um Diversität, Resilienz, um Alternativen/Redundanz, dass man für ein Problem mehrere Lösungen hat und womöglich mit einer Lösung auch mehrere Probleme abdecken kann.

Zitat:

Wird nun zwischen die Birken eine Tagetesart gepflanzt, welche Nematoden bekämpfen kann, werden diese oft von Schnecken befallen - kümmert die Gemeinschaft allerdings nicht, die Tagetes wird einfach abgefressen, das wars.

Man könnte da auch den Speiss umdrehen und sich fragen, was könnte die Gesellschaft tun, um den Tagetes im Kampf gegen die Schnecken zu helfen? Und wenn man noch einen Schritt weiter denken würde, wäre die Frage, was heisst es, wenn es zu viele Schnecken hat? Das bedeutet doch, dass es zu wenig Gänse und Hühner gibt, welche die Schnecken und Schneckeneier fressen und deren Bestände kurz halten. Kann also nun im Umkehrschluss diese Pflanzgemeinschaft dafür sorgen, dass dieses Federvieh angelockt wird? Auch da denke ich, die Antwort lautet nein. Selbst wenn sie wollten, das Problem liegt da meines Erachtens auf einer anderen Stufe.

Was den Namen angeht:
Zitat:

Insofern wäre Zeigerpflanze schon der richtigere Name ... die Rosen zeigen ja nur ein Mehltauproblem an. Allerdings ist der Name Zeigerpflanze in der Botanik schon vergeben für Pflanzen, die bestimmte Bodenwerte anzeigen - so wachsen kalkliebende Pflanzen besonders gern auf kalkhaltigem Boden, also sind Zeigerpflanzen für kalkhaltigen Boden ...

Ich finde Zeigerpflanze passt da nicht unbedingt, in gewissem Sinne ist es schon eine Zeigerpflanze, ja, aber nicht unbedingt eine Zeigerpflanze im klassischen Sinne und der Name da eher irreführend, da sich der Zeiger in der Regel auf Boden-/Klima- und Standortparameter bezieht. Meine Namensgebung war insofern ein Behelf, da es ein eher schwierig zu fassendes Thema ist und da der Name "canary plant" aus meiner Sicht irreführend ist, und soweit ich das mit meiner (wenn auch nicht sehr tiefgründigen) Recherche beurteilen kann, der Name "canary" in diesem Kontext nicht existiert. Alles was ich fand, hat mit den Kanaren irgendwie zu tun. Da aber der englische Sprachraum gross ist, und sprachliche Kuriositäten nicht auszuschliessen sind, kann ich durchaus so einiges übersehen haben.

edit: ja ich hab was übersehen, wie ich vermutete das Wort ist Slang, US-Slang, Canary heisst dort etwas, das warnt. Somit ist Wächterpflanze eine durchaus passende Übersetzung. Hier der mir bisher entgangene Hinweis:
http://onlineslangdictionary.com/meaning-definition-of/canary
Dennoch meint Google, wenn man nach Canary fragt, das sei entweder die Kaneren oder Kanarienvögel gemeint. Der Slangbegriff hat dagegen offenbar eine regional recht beschränkte Bedeutung. Aber interessant ist es dennoch zu sehen, wie gewisse Begriffe genutzt werden, was uns in der Regel verborgen bleiben würde.
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Piggilotta
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 08.09.2017 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fürchte, diese Art von Ansatz liegt mir nicht.
Lach, ich hab in meiner persönlichen Entwicklung auch ne ganze Weile gebraucht, bis ich gemerkt habe, dass ich dazu neige, Ideal- und Normalfall zu verwechseln, oder auch mal Not- und Normalfall - da will ich nicht ähnliches in der Botanik anfangen.
Obwohl grundsätzlich oder faktenmässig da meinerseits nix zu bemängeln ist - stimmt wohl alles, bringt aber meine "Ordnungssysteme" durcheinander.
Es erinnert mich auch bissl an "Opferpflanzen": dass man was den "Schnecken zum Frass" vorwirft, um andere Jungpflanzen zu schützen - funktioniert, hat aber auch was von Kapitulation.
Was für mich geht, ist das annehmen der Tatsache, dass die Sachen, die in meinem Garten von Schnecken oder ähnlichem Raubgetier (auch Pilzen...) weggemacht werden, sowieso schon geschwächt oder nicht gut passend waren. Und ich folglich erst die Umgebung ändere, bevor ich die nächsten Lebewesen meucheln lasse.
Es ist gut, derartige "Fakten", Vorgänge, Funktionsmöglichkeiten zu sammeln, ABER wenn da ein System draus gemacht wird, quietscht es (bei mir).
Denn es ist halt kein "ein System", es ist ja eher eine Sammlung an Selbsthilfemechanismen unterschiedlichster Art.
Die ihrerseits an Gesetzmässigkeiten gekoppelt sind, die jeweils offensichtlich nicht mit den Bedingungen in "meinem" Garten übereinstimmen.
Hmm, je länger ich so darüber nachdenke, desto weniger "PK" ist das für mich.....
Mal grundsätzlich an die Sache herangegangen, ist für MICH das Wesentliche, - das, was mein Herz zum klingen bringt-,
die Grundgedanken "Bodengesundheit" und das "in Einklang bringen".
Und "Nutzen vorhandener Ressourcen" ist für mich kein Kriegsspiel, sondern eine friedliche, sich stützende und nährende Gemeinschaft.
Klingt jetzt fürchterlich idealistisch; aber "nähren" ist ja schon "aufessen", gestorben wird immer.
Aber es wird halt eben nicht auf Teufel komm raus mehr angebaut, was das übliche Ziel des Landwirtes ist.
PK wäre für mich hier eher eine "Einteilung" in die Art, wie, bzw. wo sich ein Schadbild bei mir zeigt: klar ist es besser, wenn es nicht direkt meine Hauptfrucht, sondern "irgendeine" Pflanze in der Nähe erwischt (in dem Forum berichtet ein Frau, dass an den Buschrosen, die sie als Plage empfindet und gern weg hätte, ein Käfer immer als erstes auftaucht und sie dann weis, dass sie bald in ihren Pflanzungen absammeln muss. Sie fängt dann früh genug an, kann dadurch ihre Ernte "retten"; hat am "Käferproblem" aber ja eigentlich nix gemacht....).
Noch schöner wäre es doch, wenn der Käfer gar nicht mehr käme, oder wenn wenigstens der Grund, mal drüber nachzudenken, nicht so in den Hintergrung rücken würde. Sprich: für mich riecht das arg konventionell, solange es nicht als Indikation für eine Änderung des Grundzustandes genutzt wird.
(Mit Mehltau befallene Rosen mitten im Weinberg schneiden und rumschleppen erinnert mich irgendwie an die Entfernung von Amalgamplomben....)

Ich bin grade am Thema "Sukzession", dem natürlichen Wandel solcher Systeme; vielleicht beisst es sich auch nur desshalb grad besonders.
Ich fang da auch grad erst an, hab also noch ein großes Maß an idealistischen Vorstellungen der unreflektierten Art in mir....

Und, wo ich schon grad dabei bin: in der Wiki hier fehlt der Herr Masanobu Fukuoka, hat das einen Grund?
Sein Buch "Der große Weg hat kein Tor" hat mich geprägt, kann ich echt so sagen.
Und beim Holzer schlägt mein "Platzhirschsensor" voll aus....
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4559
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 08.09.2017 13:07    Titel: Re: Krankheitsindikatoren Antworten mit Zitat

Der Grund wird sein, daß wir Masanobu Fukuoka nicht kennen - zumindest gehts mir so, ich weiß nicht, ob David oder wer anderes außer dir von ihm gehört hat.

Irgendwie kommt schon wieder die Piggilottische Philosophie zum Vorschein ... ich kann nicht viel anfangen mit Philosophie, ich hab schon genug damit zu tun, die menschlichen Regungen und Abgründe zu begreifen ... (ist jetzt keine Kritik, bringt mich halt nur durcheinander Very Happy)
Ich versuch deshalb gar nicht erst, auf das, was du geschrieben hast, einzugehen, ich versuch nur meine Gedanken zu Ordnen, nachdem ich dich gelesen hab, ich hoffe, du verzeihst Very Happy

Es gibt zwei Standpunkte, von dem aus man eine Lebensgemeinschaft unterschiedlicher Lebewesen betrachten kann.

Anthropogener Standpunkt (eigentlich der Blickwinkel aus der Ich-Perspektive):
Was mich stärkt, ist gut, was mich schwächt, ist böse - einfaches Grundprinzip.
Wenn ich also Schnecken das Abfallgemüse zum Fraße vorwerfe, und damit genügend Jungpflanzen nicht von Schnecken gefressen werden, sondern zu für mich schmackhaftem Gemüse ranwachsen, ist das gut.
Wenn der Käfer auftaucht und das Gemüse wegfuttert, ist das schlecht, denn ich hungere und werde dadurch geschwächt. Wenn der Käfer aber erst in den Buschrosen auftaucht und ich ihn dann rechtzeitig absammeln kann, ist das gut, denn das Gemüse überlebt und ich kann mich am Gemüse stärken.
Der Rest interessiert nicht ...

Standpunkt des Lebens:
Das Ziel des Lebens ist Leben, nicht mehr, nicht weniger.
Viel Leben ist gut, wenig Leben ist schlecht ...
Ich will hier wieder zu meiner fiktiven Tagetes-Birken-Pilz-Gesellschaft zurück ... die ist recht überschaubar.
Haben wir nur Birken, Pilze und Tagetes und Schnecken, gehts den Tagetes bald schlecht, weil die Schnecken sie auffuttern. Danach gehts den Schnecken schlecht, weil sie hungern. Bleiben nur noch Birken und Pilze übrig ... das ist schlecht.
Setzen wir nun Nematoden dazu, die futtern munter Birkenwürzelchen. Die Birken würden anfangen zu kümmern, wenn die Nematoden zu viel werden. Die Tagetes halten sie aber in Schach, weshalb sie von den Pilzen geschützt und gefüttert werden, den Tagetes gehts daraufhin gut, die Schnecken haben wieder was zu futtern, können zwar lange nicht so viel futtern, wie vorher und sich nicht so schnell vermehren, aber sie haben genug zu futtern, bleiben also gesund und munter. Keiner muß Hunger leiden, alle kommen gut miteinander aus => Nematoden sind gut!

Was vielleicht auch noch wichtig ist im Hinterstübchen zu behalten - der Mensch neigt dazu, von einem Gleichgewicht der Natur zu sprechen, oder ähnlichem.
Nun - so etwas gibt es nicht ... Lebensgemeinschaften entwickeln sich, sie können sich Richtung artenreichen Gemeinschaften entwickeln, sie können sich zu artenarmen Gesellschaften entwickeln.
Sperrt man beispielsweise einige Hektar Land mitten in Deutschland ab und tut die nächsten 500 Jahre gar nix, entsteht dort ein immer artenärmerer Buchenwald, selbst die Birken verschwinden irgendwann, weil sie zwischen den Buchen zuwenig Licht vorfinden. Selbst die Artenvielfalt der Pilze nimmt enorm ab, Vogelarten wandern ab, was bleibt ist viel Buche mit ein wenig was Anderes dazwischen ... dieser Zustand bleibt solange stabil, bis die Buchen irgendwann nach 300 Jahren so alt sind, daß sie nach und nach absterben, Lichtungen bilden, wo dann wieder Birke, Weißdorn und Co ihre Chance sehen - nun, diese Pioniergesellschaften werden nie sehr alt, bald wird die Buche auch ihre selbstgeschaffenen Lichtungen wieder zuwuchern.
Dem Boden wird von den Buchen die Nährstoffe entzogen, das, was die Buchen mit ihrem Laub als Dünger fallen lassen, reicht gerade aus, um die Buchen wiederum zu nähren. Wälder haben einen sehr dünnen und zudem nährstoffarmen Boden.

Bringt man nun aber Schweine in den Buchenwald, holen diese mit ihren Exkrementen wieder Pilzarten in den Wald, damit haben wiederum Pflanzen im Buchenwald wieder eine Chance, für die der Buchenwald eigentlich kein son tolles Gebiet ist, der Buchenwald wird wieder vielfältiger. Entläßt man nun auch noch große Weidetierarten, wie Rothirsche, Rinder und Co in den Wald, halten diese auch noch die entstehenden Lichtungen frei, dort können lichthungrige Pionierpflanzen und irgendwann auch Steppenpflanzen Fuß fassen. Das zieht diverse Insekten in den immer lichter werdenden Wald und nach weiteren 300 Jahren hat man schließlich eine sehr vielfältige, vor Lebewesen strotzende Weidelandschaft mit wenigen Buchen. Durch die vielen Exkremente der Weidetiere wird der Boden immer mehr angereichert, das Bodenleben fängt an aufzublühen und Laub, Wurzeln, absterbende Pflanzen, Leichen, Exkremente und was sonst noch so alles fürs Bodenleben freßbar ist, aufzufuttern. Durch das vielseitige Bodenleben wird der Boden aufgelockert und er wird immer tiefgründiger - und nährstoffreicher.
Es gibt keine nährstoffreicheren Gegenden, wie Weiden. In Europa sind Weiden die artenreichsten Biotope.
Kurzum - Leben fördert Leben ... auch wenn man, beschaut man sich die einzelnen Arten, es wie das Massaker vom Teutoburger Wald aussehen mag ... von außen betrachtet siehts plötzlich aus, wie eine kapitalistische Gesellschaft, wo Geld ist, kommt Geld hin - oder auch, wo Leben ist, kommt Leben hin.
Wo aber nur wenig Leben ist, siecht es vor sich hin ...
Es handelt sich dabei nicht um ein Gleichgewicht - sondern eine Entwicklung. Je mehr Leben, desto schneller die Entwicklung.

Selbst in unserem Darm gibts eigentlich kein Gleichgewicht ... sondern auch das ist eine ständige Entwicklung der Lebensgemeinschaft Darmorganismen, gesteuert vom Wirtsorganismus, der natürlich daran interessiert ist, eine Darmgemeinschaft aufzubauen, welcher dem Wirtsorganismus hilft und ihn stärkt. Dabei gibts unzählige Abhängigkeiten zwischen den einzelnen Darmorganismen und dem Wirtsorganismus.
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Anmeldungsdatum: 25.07.2015
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BeitragVerfasst am: 08.09.2017 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Murx, dir verzeih ich alles, mit Leichtigkeit und entschuldige bitte das Durcheinanderbringen.
Ich könnte meinerseits Verwirrung äussern, da ich deins als ganz wunderbar philosophisch empfinde,
ich kann´s aber auch einfach annehmen, lach.

Dass ihr Fukuoka nicht in den Reihen der PK-Größen habt hingegen nicht: [url]
https://de.wikipedia.org/wiki/Masanobu_Fukuoka
ich kenn ihn seit den frühen 80ern, mir ist der Mollison erst seit kürzerem bekannt.
Und dies über den Zwischenschritt "ganzheitliches Weidemanagement" HPG, holistik planned grazing.


Von Fukuoka ist der Ansatz mit "Wuwei", Nicht-tun (nicht "NichtS tun");
für die meisten Menschen wohl auch was abstrakt philosophisches,
was ich nie so ganz verstehe, weil es ja nen enormen Unterschied machen kann, was zu lassen,
also verdient das auch eine Bezeichnung.... angeblich aber eher was für östliche Gemüter.
sorry, Murx, ich tu´s schon wieder -

(Edit: der link übers HPG will nicht oben funktionieren: https://www.youtube.com/watch?v=1d2UTVrUKHk
und warum der nicht am Anfang anfängt??? Sorry.)
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Murx Pickwick
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Beiträge: 4559
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 09.09.2017 00:19    Titel: Re: Krankheitsindikatoren Antworten mit Zitat

Der Ansatz des Nicht-tun hört sich gut an - das ist genau der funktionierende Ansatz, die ich immer wieder schmerzlich in der Tierhaltung erfahren mußte ... ich hab zu häufig viel zu viel eingegriffen und dadurch erst Mißerfolge provoziert.

Insgesamt steht nun Fukuoka ganz oben auf meiner Wunschliste - verspricht eine sehr interessante Literatur zu sein Very Happy
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BeitragVerfasst am: 09.09.2017 02:00    Titel: Re: Krankheitsindikatoren Antworten mit Zitat

Zitat:

Ich fürchte, diese Art von Ansatz liegt mir nicht.
Lach, ich hab in meiner persönlichen Entwicklung auch ne ganze Weile gebraucht, bis ich gemerkt habe, dass ich dazu neige, Ideal- und Normalfall zu verwechseln, oder auch mal Not- und Normalfall - da will ich nicht ähnliches in der Botanik anfangen.
Obwohl grundsätzlich oder faktenmässig da meinerseits nix zu bemängeln ist - stimmt wohl alles, bringt aber meine "Ordnungssysteme" durcheinander.
Es erinnert mich auch bissl an "Opferpflanzen": dass man was den "Schnecken zum Frass" vorwirft, um andere Jungpflanzen zu schützen - funktioniert, hat aber auch was von Kapitulation.

Okay, ich sollte vielleicht präzisieren, dass ich bewusst eine Wertung der Dinge, die ich schrieb vermieden habe. Dass man Schnecken füttert, da bin ich gespaltener Meinung. Einerseits finde ich den Gedanken gut, dass man sich um Tiere kümmert, und ihnen Nahrung anbietet, andererseits denke ich auch, dass man extra Schnecken füttert, fühlt sich für mich nicht unbedingt als richtig an. Das ist aber jetzt theoretisch überlegt. Einen Garten zum Ausprobieren fehlt mir bislang. Auf dem Balkon konnte ich gut Schnecken absammeln, und so die fehlenden Gänse ersetzen. Auf dem Balkon ist es auch mangels Überfluss an Ernten wichtig, dass man die Nahrungskonkurrenten im Griff hat, zumindest wenn sie so effizient wie die langsamen Schnecken sind. Ich habe jetzt zum Beispiel auch Wanzen auf den Paprika und ich glaube, sie machen mir etwas die Paprikafrüchte kaputt, aber ich lasse sie erstmal.

Zitat:

Es ist gut, derartige "Fakten", Vorgänge, Funktionsmöglichkeiten zu sammeln, ABER wenn da ein System draus gemacht wird, quietscht es (bei mir).
Denn es ist halt kein "ein System", es ist ja eher eine Sammlung an Selbsthilfemechanismen unterschiedlichster Art.
Die ihrerseits an Gesetzmässigkeiten gekoppelt sind, die jeweils offensichtlich nicht mit den Bedingungen in "meinem" Garten übereinstimmen.
Hmm, je länger ich so darüber nachdenke, desto weniger "PK" ist das für mich.....

Auch da, das Thema ist zwar aus einem englischsprachigen Permakultur-Forum, als ich aber das Thema hier einstellte, verknüpfte ich das jetzt nicht speziell mit einem Permakultur-Gedanken, sondern ich fand den Gedanken interessant, dass man Pflanzen haben kann oder durch das Wissen, dass gewisse Pflanzen empfindlicher auf gewisse Störgrössen reagieren und man so quasi ein Frühwarnsystem bekommt, wenn man seine Umgebung sorgfältig und aufmerksam beobachtet. Mensch kann das natürlich auch ausnutzen, und gezielt solche Pflanzen auswählen und pflanzen, die für ihn dann eine Frühwarnung machen sollen. Natürlich finde ich es gut, dass wir jetzt auch über den Sinn und über eine Wertung diskutieren, und natürlich auch, ob das Permakultur ist oder nicht, ob das mit der Permakultur-Ethik passt. Es ist sogar sehr gut, weil wir tiefer in das Thema einsteigen, als ich ursprünglich dachte, und ich ursprünglich dem Thema an Tiefe zutraute.

Noch besser finde ich auch, dass eine allgemeine Permakulturdiskussion jetzt auch entstanden ist und wir mittlerweile auf einem Niveau sind, wo wir über eine vage Vorstellung von Permakultur hinaus sind und tiefer gehen können in dem Thema. Was die Praxis angeht, und das Verinnerlichen von Permakulturethik etc. muss ich gestehen, ist das immer noch ziemliches Neuland für mich. Der Designkurs war diesbezüglich das Sprungbrett, um nicht bloss am Beckenrand zu sitzen und von der Ferne zuzuschauen (was ich bisher tat), sondern ins Becken einzutauchen und zu fühlen, zu erleben und zu erfahren, was Permakultur wirklich ist. All diese zu sortieren, das ist wohl ein Prozess, der eine Weile dauern wird.

Zitat:

Mal grundsätzlich an die Sache herangegangen, ist für MICH das Wesentliche, - das, was mein Herz zum klingen bringt-,
die Grundgedanken "Bodengesundheit" und das "in Einklang bringen".
Und "Nutzen vorhandener Ressourcen" ist für mich kein Kriegsspiel, sondern eine friedliche, sich stützende und nährende Gemeinschaft.
Klingt jetzt fürchterlich idealistisch; aber "nähren" ist ja schon "aufessen", gestorben wird immer.
Aber es wird halt eben nicht auf Teufel komm raus mehr angebaut, was das übliche Ziel des Landwirtes ist.

Danke für diese Anregung. Ich muss gestehen, vor einem Monat hätte ich das vermutlich noch nicht begriffen, bzw. da waren meine Werte deutlich anders noch fokussiert... wir haben in dem Forum hier schon deutlich einen Fokus auf das Messbare, auf die Fakten, und das Herz, das ja auch seine Berücksichtigung bekommen sollte, fehlt da teilweise schon. Das ist für mich auch ein Lernprozess, wie ich gerade merken muss. Natürlich klingt da was von träumerisch und idealistisch, romantisch und verklärt mit, wohl die ursprüngliche Angst, die hier mitschwingte, weil das gilt als unwissenschaftlich. Aber die Realität ist eine andere, denn sich wohlfühlen, die Psyche ist etwas, das wir sträflich vernachlässigt haben mit unserem modernen Lebenswandel und gerade durch die moderne Wissenschaft und den Fokus auf Effizienz und Nützlichkeitsdenken befeuern wir das Ganze noch. Die Folge Burnout, das Verheizen von Menschen, und letztlich eine nicht artgerechte, ja menschenquälerische Menschenhaltung. Was wir den Tieren in der Massentierhaltung antun, tun wir letztlich auch uns an. Daher ja, guter Einwand. Die Harmonie im Leben und im Garten sollte uns eine Herzensangelegenheit sein und nicht bloss etwas, das als unökonomische Träumerei belächelt wird.

Zitat:

PK wäre für mich hier eher eine "Einteilung" in die Art, wie, bzw. wo sich ein Schadbild bei mir zeigt: klar ist es besser, wenn es nicht direkt meine Hauptfrucht, sondern "irgendeine" Pflanze in der Nähe erwischt (in dem Forum berichtet ein Frau, dass an den Buschrosen, die sie als Plage empfindet und gern weg hätte, ein Käfer immer als erstes auftaucht und sie dann weis, dass sie bald in ihren Pflanzungen absammeln muss. Sie fängt dann früh genug an, kann dadurch ihre Ernte "retten"; hat am "Käferproblem" aber ja eigentlich nix gemacht....).

Ich habe mir das Ganze jetzt auch nochmals von einer anderen Perspektive durch den Kopf gehen lassen. Die ganze Diskussion erinnert mich doch irgendwie an eine Diskussion über Krankheiten bei Tieren, wenn wir jedoch den Standpunkt vertreten, dass wir die Tiere gesund ernähren und eigentlich es gar nicht so weit kommen lassen wollen. Das Ganze wird dadurch ziemlich obsolet, abgesehen vielleicht vom Standpunkt, dass es interessant sein kann, wenn man Indikatoren kennt, an denen man die Gesundheit eines Tierbestandes (bzw. Stresspegel) erkennen kann. Vom Standpunkt her, dass durch Stressvermeidung und artgerechte Haltung diverse Krankheiten in Schach gehalten werden können, ist es relativ witzfrei, sich vertieft z.B. mit Vogelmilben, Giardien oder was weiss ich zu beschäftigen, denn im Normalfall wird man dieses Wissen nicht benötigen, und wenn doch, dann informiert man sich dann, soweit dies nötig ist (und es zum Beispiel Akutmassnahmen bräuchte, sofern die Verbesserung der Haltungsbedingungen nicht ausreicht).
So gesehen bräuchte es wohl auch keine Pflanzen, die frühzeitig warnen können. Wie ich ja schon früher sagt, ich finde das Konzept etwas konfus und "wischiwaschi". Die Idee in der Theorie tönt zwar interessant, aber in der Praxis, wie meine unterschwellige Wertung mitschwingt, ist es nichts, was mich überzeugt oder bei mir den Wunsch auslösen würde, doch das müsste ich jetzt in meinen Permakulturgarten einplanen, weil erstens eben der konkrete Nutzen und die Umsetzung erschliesst sich mir nicht so wirklich, zweitens nützt das auch erst was, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass man Krankheiten nach dem Erkennen auch bekämpfen müsste und entsprechend man sie kennen müsste. Wenn ich aber die meisten Krankheiten ohnehin durch gesunden Boden etc. vermeiden kann, so erspare ich mir einiges an Wissen, das mich eigentlich wenn überhaupt nur am Rande interessiert.

Zitat:

PK wäre für mich hier eher eine "Einteilung" in die Art, wie, bzw. wo sich ein Schadbild bei mir zeigt: klar ist es besser, wenn es nicht direkt meine Hauptfrucht, sondern "irgendeine" Pflanze in der Nähe erwischt (in dem Forum berichtet ein Frau, dass an den Buschrosen, die sie als Plage empfindet und gern weg hätte, ein Käfer immer als erstes auftaucht und sie dann weis, dass sie bald in ihren Pflanzungen absammeln muss. Sie fängt dann früh genug an, kann dadurch ihre Ernte "retten"; hat am "Käferproblem" aber ja eigentlich nix gemacht....).

Ja und genau das ist ja das sich Arbeit machen, was man im konventionellen Gartenbau tut. Statt die Natur arbeiten lassen und durch kluges Design vom der Arbeit der Natur zu profitieren, arbeitet man gegen die Natur und müht sich ab mit Problemen, die man sich selbst geschaffen hat.

Zitat:

Ich bin grade am Thema "Sukzession", dem natürlichen Wandel solcher Systeme; vielleicht beisst es sich auch nur desshalb grad besonders.
Ich fang da auch grad erst an, hab also noch ein großes Maß an idealistischen Vorstellungen der unreflektierten Art in mir....

Ja, das ist ein echt tolles Thema. Finde ich auch total spannend.
Permakultur-Prinzip: Sukzession fördern und zulassen (oder so ähnlich) *g*

Zitat:

Und, wo ich schon grad dabei bin: in der Wiki hier fehlt der Herr Masanobu Fukuoka, hat das einen Grund?
Sein Buch "Der große Weg hat kein Tor" hat mich geprägt, kann ich echt so sagen.
Und beim Holzer schlägt mein "Platzhirschsensor" voll aus....

Ja ich bin bei Holzer auch etwas gespalten. Mir passt es nicht, dass er so hochgejubelt wird. Ich bin jedoch mittlerweile soweit, dass ich sage, er hat sehr viel geleistet, vieles was Anerkennung verdient. Er ist ein verschrobener Typ, seine Art, die hat einen gewissen Humor und ist durchaus auch unterhaltsam. Ich sehe ihn halt dadurch, da mein Permakultur-Kursleiter sein erstes Projekt mit Holzer zusammen machte und über dieses Projekt eigentlich zur Permakultur kam, in einem nüchtereren Rahmen, auch weil er uns erzählte, wie Holzer wirklich ist und einige Anekdoten uns erzählte, die Holzer nicht vergöttern, aber auch nicht herabwürdigen, sondern zeigen, dass er mit seiner etwas schroffen und eigenartigen Art einerseits schon viel Wissen hat und auch weiss es in Praxis anzuwenden, andererseits er seine Macken hat, im Umgang mit Menschen nicht gerade so pflegeleicht ist, wohl aber sehr direkt, die Dinge ausspricht, das Finanzielle ist bei ihm stets ein wichtiges Thema (es muss sich lohnen), er ist ein Dickkopf und eine starke Persönlichkeit, neben der sich eine weitere starke Persönlichkeit nicht so gut verträgt.

Zitat:

Dass ihr Fukuoka nicht in den Reihen der PK-Größen habt hingegen nicht: [url]
https://de.wikipedia.org/wiki/Masanobu_Fukuoka

Asche über mein Haupt. Mir ist entgangen, dass Takao Furuno (welcher Erwähnung findet) und Masanobu Fukuoka zwei verschiedene Personen sind, zumal die Nachnamen ähnlich klingen und ich Name und Buch sehr wohl registriert habe, aber bisher schlicht und einfach noch nicht dazu gekommen bin, mich tiefer damit zu beschäftigen. Die Literatur von Fukuoka steht recht weit oben auf meiner Leseliste.
Vielleicht sollte ich in der Wiki noch einen Hinweis anbringen, dass der ganze Beitrag unvollständig ist und momentan auch nicht den Anspruch hat, repräsentativ zu sein, es ist mehr ein (unvollständiges) Abbild meines Wissensstandes und eine Gedankenstütze für mich, damit ich interessante Namen und Infos schneller wieder finde. Ich habe mir auch schon überlegt, zu den einzelnen Personen Artikel anzulegen, auf denen ich dann wiederum Literatur, Videos, Artikel und Notizen ablegen könnte (was ich in der Regel auf der Diskussionsseite deponiere, weil dort kunterbunt und unsortiert erst mal alles rein kommt, und das Wichtigere dann eventuell in den Hauptartikel eingearbeitet wird).

Ich habe ihn jetzt noch nachgetragen. Wie gesagt, vollständig ist die Liste nicht und sie wird wohl auch eine subjektive, persönliche Färbung haben oder bekommen. Für Tipps und Vorschläge, für weitere Permakulturpioniere, Leute die Interessantes zur Permakultur beigetragen haben, oder die wie ein Paul Wheaton durch ihre Präsenz und Aktivität (Podcasts, Videos, etc.) einen grossen Einfluss auf die Permakulturleute ausüben, nur zu. Auch weniger bedeutende Namen, die vielleicht interessante Themen behandelt haben.

Zitat:

Von Fukuoka ist der Ansatz mit "Wuwei", Nicht-tun (nicht "NichtS tun");
für die meisten Menschen wohl auch was abstrakt philosophisches,
was ich nie so ganz verstehe, weil es ja nen enormen Unterschied machen kann, was zu lassen,
also verdient das auch eine Bezeichnung.... angeblich aber eher was für östliche Gemüter.

Ich stand ja vor seinem Buch und überlegte mir, kaufen? nicht kaufen? kaufen? nicht kaufen? Ich entschied mich dann für andere Permakulturwerke, von denen ich dachte, sie seien schwerer erhältlich (vom Pala-Verlag weiss ich, dessen Werke bekommt man problemlos über den hiesigen Buchhandel). Aber das Ganze klingt doch sehr verlockend und interessant und ich hatte schon vermutet, als ich das Buch kurz sah, dass es in diese Richtung gehen könnte.

Zitat:

Der Grund wird sein, daß wir Masanobu Fukuoka nicht kennen - zumindest gehts mir so, ich weiß nicht, ob David oder wer anderes außer dir von ihm gehört hat.

Wie gesagt, der Name ist mir ein Begriff, die Inhalte sind mir leider noch nicht im Detail bekannt... das steht so quasi noch auf meiner Todoliste.
Ich hab momentan "The One-Straw Revolution", das mit einer französischen Ausgabe von Holmgren und Molisons "Permaculture One" und einer englischen Version von Mollisons "Permaculture Two" konkurriert. Daneben habe ich noch das Skript von unserem Permakulturkurs, das korrekturgelsen werden möchte (wobei das wahrscheinlich keine so grosse Sache sein wird).

Zitat:

Irgendwie kommt schon wieder die Piggilottische Philosophie zum Vorschein ... ich kann nicht viel anfangen mit Philosophie, ich hab schon genug damit zu tun, die menschlichen Regungen und Abgründe zu begreifen ...

Ich kann es nachvollziehen, da ich mich da wie gesagt auch erst herantaste. Was mir geholfen hat, dass ich den Kurs machte auf der Schweibenalp, dass das ein spirituelles Zentrum ist, bei dem Achtsamkeit gelebt wird und Vierzehntage raus aus dem Alltag. Mein eindrücklichstes Erlebnis ist die alltägliche Wespenplage am Mittag beim Essen. Die Plage war es, als ich das erste Mal damit konfrontiert wurde. Ich bin keine schreckhafte Person, wenn es um Wespen angeht, solange sie nicht in der Nähe meines Gesichtes rumschwirren, komme ich gut klar damit, sonst werde auch ich leicht hektisch (aber nur leicht). Es ist vielleicht schwer vorstellbar, aber mit der Zeit gehörten die dazu, man arrangierte sich, ganz friedlich. Daran konnte auch nichts ändern, als cih einmal gestochen wurde, weil ich unachtsam war und eine Wespe fast erdrückte, als ich den Deckel eines Balsamicoessigs fasse, auf der sie sass. Mit Spitzwegerich war der Stich auch schnell wieder vergessen, denn er half gut. Zuletzt krabbelten die Wespen auf meinen Fingern herum am Mittag, und es war, als hätte man Haustiere, die jetzt kommen uns guten Tag zu sagen, und man freut sich, ihnen zuzuschauen, wie sie ihre Umgebung, unsere Finger und unser Essen inspizieren.

Zitat:

Sperrt man beispielsweise einige Hektar Land mitten in Deutschland ab und tut die nächsten 500 Jahre gar nix, entsteht dort ein immer artenärmerer Buchenwald, selbst die Birken verschwinden irgendwann, weil sie zwischen den Buchen zuwenig Licht vorfinden. Selbst die Artenvielfalt der Pilze nimmt enorm ab, Vogelarten wandern ab, was bleibt ist viel Buche mit ein wenig was Anderes dazwischen ... dieser Zustand bleibt solange stabil, bis die Buchen irgendwann nach 300 Jahren so alt sind, daß sie nach und nach absterben, Lichtungen bilden, wo dann wieder Birke, Weißdorn und Co ihre Chance sehen - nun, diese Pioniergesellschaften werden nie sehr alt, bald wird die Buche auch ihre selbstgeschaffenen Lichtungen wieder zuwuchern.

Dein Problem liegt hierbei jedoch, dass du etwas isolierst, was man nicht isolieren sollte. Synergiewirkungen, bzw. die Wechselbeziehungen sind der Zucker, welche die Permakultur gegenüber anderen Systemen überlegen machen und das gilt auch für natürliche Systeme/Lebensräume. Das Gleichgewicht ist letztlich auch nichts anderes als eine Art Verdünnungseffekt, denn je mehr unterschiedlich gerichtete Kräfte wir haben, desto weniger, kann eine einzelne Kraft die Gesamtkraft verschieben, ein Gleichgewicht entsteht. Haben wir nur zwei oder drei Kräfte, die zufälligerweise in eine ähnliche Richtung wirken (je weniger Faktoren wir haben, desto höher ist die statistische Wahrscheinlichkeit, dass sowas passieren kann), dann verschiebt sich das System relativ schnell in die Richtung des kleinsten gemeinsamen Nenners dieser Kräfte. Dieser Nenner wird durch Vielfalt und Chaos (Entropie) verringert, Stabilität tritt ein. Und eben, wenn wir ein kleines System isoliert betrachten (und auch ein kleiner isolierter Buchenwald ist so ein isoliertes kleines System), desto anfälliger ist das System für Störgrössen und Veränderungsprozesse, die in der Regel zu Verarmung führen.

Zitat:

Selbst in unserem Darm gibts eigentlich kein Gleichgewicht ... sondern auch das ist eine ständige Entwicklung der Lebensgemeinschaft Darmorganismen, gesteuert vom Wirtsorganismus, der natürlich daran interessiert ist, eine Darmgemeinschaft aufzubauen, welcher dem Wirtsorganismus hilft und ihn stärkt. Dabei gibts unzählige Abhängigkeiten zwischen den einzelnen Darmorganismen und dem Wirtsorganismus.

Das Gleichgewicht ist in Fluss, und wenn der Darm gesund ist, dann fliesst es mal auf die eine Seite und mal auf die andere Seite, aber gleicht sich aus und ich würde daher schon von Gleichgewicht sprechen, nicht im Sinne einer Momentaufnahme, sondern im Sinne eines gemittelten, über längere Zeit betrachteten Zustandes. Und Gleichgewicht bedeutet übrigens ja auch nicht Stillstand oder (statische) Konstante, sondern dass sich Prozesse gegenseitig in der Waage halten, auch wenn Veränderungen und Entwicklungen dabei stattfinden.
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BeitragVerfasst am: 09.09.2017 09:18    Titel: Re: Krankheitsindikatoren Antworten mit Zitat

Zitat:

(Edit: der link übers HPG will nicht oben funktionieren: https://www.youtube.com/watch?v=1d2UTVrUKHk
und warum der nicht am Anfang anfängt??? Sorry.)

Apropos soil, Böden, kennst du die Ökoregion Kaindorf in Österreich, bzw. das Buch von Gerald Dunst "Humusaufbau - Chance für die Landwirtschaft und Klima"?
https://www.oekoregion-kaindorf.at/index.php?id=189
Die betreiben in einer eher abgelegenen Region in Österreich Humusaufbau in grossem Stil... das ist echt beeindruckend. Es gibt auch einen guten Film der Ökoregion Kaindorf über das Problem der Verarmung der Böden und was die Region so macht und was andere zu diesem Thema beizutragen haben, z.B. Sepp Braun in Bayern, der auf seinem Permakulturhof wissenschaftlich begleitet wird und der Permakulturszene Daten bzw. der Wissenschaft liefert, was es für das Bodenleben bedeutet, wenn man Permakultur betreibt.

Hier ist der Trailer zum Film:
https://www.youtube.com/watch?v=w5da0aCiaqY

Und weitere Details:
https://www.oekoregion-kaindorf.at/index.php?id=182
http://www.sonnenerde.at/index.php?route=common/page&id=1249
http://www.humus-derfilm.at/

Man sieht im Trailer übrigens auch kurz das Sekem-Projekt des Ägypters brahim Abouleish:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sekem
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Piggilotta
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Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 09.09.2017 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Nö, den Herrn Dunst kenn ich nur dem Namen nach, das ist mir glaub ich auch noch ne Nummer zu groß, obwohl mich Landwirtschaft als solche auch interessiert - allerdings halt eben aus diesem Aspekt der "Größe" heraus: wie anders Sachen in den verschiedenen Masstäben funktionieren. An die Details mach ich mich aber lieber bei einer Ebene, die ich "sinnlich nachempfinden" kann. Da ist eher Botanik meins; der Dunst macht auch glaub ich viel über Maschinen, Bodenbearbeitung im Feld halt.
Kennst du Elaine Ingham, Bodenbiologin? [url]https://www.youtube.com/watch?v=WHckFprozDc
An so was bin ich eher dran....
Dass der Boden durch die Wurzeln lebt, nicht nur durch die "Nährstoffe".

Ich hab das Gefühl, (Murx, das ist möglicherweise nix für dich jetzt): wie als Kind, als mir aufging, dass "Luft" nicht einfach "nichts" ist, sondern wichtige Gase enthält und Sauerstoff nur ein Teil davon ist (mein Papa ist Feuerwehrmann, ich hab also Stickstoff und Kohlendioxid durchaus als sowohl Leben, wie auch Tod verursachende "Dinge" kennen gelernt...), so ist "Boden" jetzt grad auch was enorm größeres als einfach "Dreck".
Diese Rotation der verschiedenen klitzekleinen Lebensformen; die Kiste mit der Kommunikation übers Wurzelmyzel (na ja, "Internetfunktion": je nachdem ob man "Wer kennt wen" oder ne wirklich gut vernetzte Orga meint hat dieser Begriff ne ganz schöne Bandbreite...), der statische Aufbau des "Lehms", des "Ton-Humus-Komplexes" - wie ein Universum. Boah!

Ich hab noch was nettes zum Thema gefunden, [/url]http://www.gruenebruecke.de/fragen-und-antworten-leser/items/jakobskreuzkraut-auf-den-wiesen.html
JKK tritt auf, wo der Boden Besiedelung durch Bakterien "braucht", da, wo er für "höhere Lebensformen" noch nicht "bereit" ist. Ich blick die Reihenfolgen noch nicht, sonst würd ich versuchen, es weniger martialisch auszudrücken (und bräuchte die Gänsefüsschen nicht...)

Noch bissl was zum "PK-Grundgedanken":
Zitat:
Mensch kann das natürlich auch ausnutzen, und gezielt solche Pflanzen auswählen und pflanzen, die für ihn dann eine Frühwarnung machen sollen. Er soll es nicht "ausnutzen" schon gar nicht im Sinne, dass er solche Pflanzen extra "anpflanzt" - was würde er denn da "kultivieren", bitte? Er könnte schön Fukuoka-mässig auch sitzenbleiben und schauen; auf das reagieren was da ist und dies nicht "bekämpfen", sondern seine Schlüsse daraus ziehen und den Boden unterstützen. Das wär für mich PK.


Ach, und einen noch zum Thema"unwissenschaftlich": was nicht korrekt ist, sollte korrigiert werden; aber ne grundsätzliche Unfähigkeit zur Erkenntniss, nur weil man auch Respekt oder gar Demut vor dem Beobachteten hat? Nö.
Sorry, aber ich hab den Gegensatz nie so ganz begriffen. Ich finde nicht, dass es sich ausschliesst, Wissenschaft und "Herzblut".
Ich finde dagegen beides blöd, wenn es isoliert daher kommt: Wissenschaft ohne Herz oder
Herz ohne Erkenntnis. (Gottchen, was kann ich mich über manche "Tierschützer" aufregen....)
Also: korrigiert mich oder fragt, find ich immer gut!
[/url]
Hier noch "Die 12 Prinzipien der PK", wohl auch eins der Standart-Werke.
https://holmgren.com.au/downloads/Essence_of_Pc_DE.pdf
Edit: Irgendwie wollen die links nicht oben angezeigt werde.... JKK: http://www.gruenebruecke.de/fragen-und-antworten-leser/items/jakobskreuzkraut-auf-den-wiesen.html
und Mrs. Ingham: https://www.youtube.com/watch?v=WHckFprozDc
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BeitragVerfasst am: 09.09.2017 11:42    Titel: Re: Krankheitsindikatoren Antworten mit Zitat

Zitat:
Hier noch "Die 12 Prinzipien der PK", wohl auch eins der Standart-Werke.
https://holmgren.com.au/downloads/Essence_of_Pc_DE.pdf

Ja das ist mir bekannt, Homgren gehört ja mit Mollison zu den Begründern der Permakultur. Er ist eher der Denker, während Mollison der Macher war und Holmgren legt meines Wissens glaubs auch mehr Gewicht auf Permakultur als soziale Idee, Community Building und so, Mollison ging es darum, dass man etwas für die Natur machen müsse, und zwar sofort und keine Zeit verlieren dürfe. Holmgren dagegen war es wichtig, erst mal das Ganze sorgfältig auszuarbeiten, die Permakultur als stimmiges Konzept. Ich glaube das liegt auch am Altersunterschied der beiden begründet. Mollison hatte viel Erfahrung, vieles gesehen und über die Jahrzehnte sind wohl einige Ideen bei ihm gereift, die durch Holmgren dann in der Permakultur aufgingen, während Holmgren von einer anderen Erfahrungsbasis her kam und die Zeit halt brauchte, um selbst für sich das zusammenzufügen.
Mit Holmgren habe ich mich bisher noch nicht so tief befasst, ich arbeite mich da auch erst durch und habe mir insbesondere mal Mollison vorgenommen, seine sehr umfangreichen Werke, diese mal in groben Zügen zu kennen, was schon für sich eine rechte Aufgabe ist (das PCD Manual ist echt ein dicker Brocken, wobei ich da schon etwas vorangekommen bin, und bald soll die deutsche Übersetzung in der Alpinen Permakultur Akademie wieder erhältlich sein... sie sind gerade dabei eine Neuauflage zu machen, also wer das Buch will, aufmerksam blieben *g*).

Zitat:

Nö, den Herrn Dunst kenn ich nur dem Namen nach, das ist mir glaub ich auch noch ne Nummer zu groß, obwohl mich Landwirtschaft als solche auch interessiert - allerdings halt eben aus diesem Aspekt der "Größe" heraus: wie anders Sachen in den verschiedenen Masstäben funktionieren. An die Details mach ich mich aber lieber bei einer Ebene, die ich "sinnlich nachempfinden" kann. Da ist eher Botanik meins; der Dunst macht auch glaub ich viel über Maschinen, Bodenbearbeitung im Feld halt.

Ja da hast du recht was die Maschinen angeht, das ist auch mein Eindruck. Ich finde halt interessant, was die da im grösseren Massstab machen und ich denke, es ist ähnlich wie bei Mollison oder Holzer, die in der Maschine eine Möglichkeit sehen dem Boden und der Landschaft zu helfen. Mollison soll ja sinngemäss gesagt haben, er würde den letzten Liter Benzin für einen Bagger ausgeben, damit er der Natur noch was Gutes tun könne, um Böden wiederherzustellen. Interessant ist auch, dass auf dem Krameterhof sehr viele Lupinen wachsen, das sind Pflanzen, die eben gut sind für Böden, die gestört wurden durch Maschinenarbeit und helfen den Boden wieder zu "heilen".

Elaine Ingham kenne ich übrigens wiederum nicht. Da werde ich wohl auch mal genauer mich noch damit beschäftigen, danke für den Tipp!

Was die Links angeht, in der Regel hilft einfach den Link reinkopieren und schauen, dass vor und nach dem Link ein Leerzeichen ist oder ein Absatz. Dann wird er in der Regel automatisch erkannt (es gibt seltene Ausnahmen, da funktioniert es nicht). Ansonsten müsste vor und nach dem Link zuerst ein "[url]" und dann ein “[/url]“ stehen, ohne Leerzeichen zwischen diesem Code und dem Link. Bei dir sieht man, dass das [/url] ganz an das Ende des Textes rutschte und dann einfach zuviel Text nun dazwischen steht, dass das Forum den Link nicht mehr erkennt.
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