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Begünstigen Saaten Arthrosen?
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alexandra36
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.02.2011
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 29.09.2015 12:28    Titel: Begünstigen Saaten Arthrosen? Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich hab eine Frage bzgl. Saaten, ich hab mal irgendwo gelesen, das Saaten viel Phosphor enthalten und das zu Arthrosen führen kann oder diese fördert. Weshalb ich meinen Kaninchen keine mehr füttere. Ich habe 5 Deutsche Riesen-Blaue Wienermixe mit einem Gewicht zw. 6-7 Kilo, und da ja Riesen eh zu Arthrosen neigen, will ich das mit der Fütterung von Saaten nicht noch fördern.

Stimmt es, das man besonders Riesen keine Saaten füttern soll, oder ist es ein Gerücht? Hat dazu jemand Informationen?

Danke im Vorraus! Smile
_________________
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 30.09.2015 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Alex,

dass ein Phosphatüberschuss zu Arthrose führen könnte, habe ich noch nicht gehört, weder bei Tier noch Mensch. Das ist eher ein Gewichtsproblem, bei Riesen also nicht unbedingt überraschend, wie Du schon schreibst. Die großen Rassen wurden alle im 18. Jhr. herausgezüchtet. Üblich war zu dieser Zeit bis in die 1950er in Deutschland eine Fütterung, die mit Getreide als Kraftfutterzulage etabliert war. Arthrose ist aber (meiner Kenntnis nach) eher ein Problem in Mastanlagen, weil dort neben der anormalen Gewichtszunahme (schnelles Erreichen des Schlachtgewichtes) noch der Bewegungsmangel dazu kommt.

Für Menschen ist die Studienlage zu dem Thema recht solide, ich werde aber den Teufel tun und die jetzt hier zitieren. Wink

Auch wenn es vielleicht für manche unglaublich klingt - es gibt Möglichkeiten, Athrose über die Ernährung positiv zu beeinflussen. Aber noch mal: die Ursache für Arthrose sind vorwiegend das (Über-)Gewicht und Bewegungsmangel. Auch bei Menschen.

Studienbasierte Empfehlungen für Menschen sind u. a. die Supplementierung von Glucosaminsulfat und Chondroitinsulfat (für die Begriffe liefert Google viele Treffer) sowie eine Ernährung, die reich an Vitamin E, C und D ist. Das sind natürliche Antioxidantien, die den Degenerierungsprozess der Knorpel positiv beeinflussen. Trifft, bis auf Vitamin D, auf die "Wiese" zu. Samen helfen hier also sowieso nicht. Ergo machst Du es richtig Wink

Ich kenne nicht die Dosierungsangaben für die Supplemente, aber solche Ergänzungen kann man über die metabolische Körpermasse auf Kaninchen herunterrechnen. Falls ein Tier von Dir ein Problem mit Arthrose haben sollte, rede mal mit Deinem Tierarzt darüber.

Davon ab: Die Kaninchenniere ist an einen Calcium- und Phosphorüberschuss recht gut angepasst. Verschiedenste Samen fressen auch Wildkaninchen einen großen Teil des Jahres - ob nun als Gras- oder Kräutersamen, spielt keine Rolle. Getreide wird Hauskaninchen normalerweise nur rationiert angeboten, deshalb würde ich da jetzt auch nicht unbedingt ein erhöhtes Risiko sehen.

Freundliche Grüße,
Andreas
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alexandra36
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.02.2011
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 30.09.2015 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Andreas für deine Antwort!

Leider haben meine Riesen alle Probleme mit Arthrosen, obwohl sie weder übergewichtig sind, noch Bewegungsmangel haben (Freilauf im Garten von klein an). Auch bekommen sie überwiegend artenreiche Wiese zu fressen und nur im Winter etwas Kraftfutter (Nösenberger und Haferflocken).

Mein TA empfiehlt Traumeel und Zeel, was auch gut hilft, mit der Chemiekeule will er da nicht ran (sehr sympathisch Smile )

Gut, dann werde ich damit wohl oder übel leben müssen, bzw. meine Kaninchen, mehr "Gutes" kann ich ihnen ja nicht tun. Confused
_________________
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 30.09.2015 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

alexandra36 hat Folgendes geschrieben:
Leider haben meine Riesen alle Probleme mit Arthrosen, obwohl sie weder übergewichtig sind, noch Bewegungsmangel haben (Freilauf im Garten von klein an). Auch bekommen sie überwiegend artenreiche Wiese zu fressen und nur im Winter etwas Kraftfutter (Nösenberger und Haferflocken).


Alex, das ist kein Problem, welches durch Dich verursacht wurde. Fast alle Vertreter von Tierarten, die größer als ihre wilden Artgenossen gezüchtet wurden, haben ein Problem mit dem Skelett. Ob Katzen, Hunde oder Kaninchen - es ist einfach so. Nicht ohne Grund sinkt auch das zu erwartende Lebensalter großer Rassen. Es ist nicht Deine Schuld. Ich habe mich wohl mal wieder missverständlich ausgedrückt Wink

freundliche Grüße,
Andreas
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alexandra36
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.02.2011
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 30.09.2015 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Oh nein, ich hab dich schon gut verstanden. Smile

Bin halt etwas gefrustet weil sie alle schon in jungen Jahren Probleme mit den Gelenken bekommen, mal mehr, mal weniger, obwohl sie alle guten Vorraussetzungen haben. Das nimmt einem etwas die Freude, obwohl ich weiß, das es nicht an mir liegt sondern an der Größe. Man will halt nur das Beste für seine "Babys". Smile
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 03.10.2015 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man die Kaninchen mit napfweise Körner am Tag ernährt, wird da was dran sein. Denn der Phosphorgehalt der Nahrung wirkt sich auf den Kalziumstoffwechsel aus und der wiederum auf das Skelett.
Eine ständige massive Phosphorüberversorgung wäre in der Tat nicht so günstig.

Aber wie auch bei anderen Tieren, kann und wird der Körper regulierend eingreifen, solange man es nicht übertreibt.

Und da du deine Kaninchen ja sehr gut fütterst, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass ein bisschen mehr oder weniger an Sämereien einem Kaninchen mit Neigung zur Arthose eine Arthose ersparen kann oder umgekehrt bei einem Kaninchen, das keine Arthoseprävalenz hat, eine Arthose auslöst.

Aber sicher wissen, tue ich es natürlich nicht.


alexandra36 hat Folgendes geschrieben:


Bin halt etwas gefrustet weil sie alle schon in jungen Jahren Probleme mit den Gelenken bekommen, mal mehr, mal weniger, obwohl sie alle guten Vorraussetzungen haben. Das nimmt einem etwas die Freude, obwohl ich weiß, das es nicht an mir liegt sondern an der Größe. Man will halt nur das Beste für seine "Babys". Smile


Ich hatte schon bei den deutliche, leichteren mittelgrossen Kaninchen mehrere mit Arthoseprobleme Sad . Bei den 4.5 - 5 kg wars nicht so unerwartet. Aber dass es auch die ganz leichten "Gross-"Exemplare traf, fand ich furchtbar. Anfang Jahr musste ich sogar ein nur 7.5 Jahre altes, 3.5 kg schweres Kaninchen wegen arthosebedingten Schmerzen einschläfern lassen Confused .

Ich vermute, dass ältere Kaninchen da auch einfach eine grosse Prävalenz für Arthosen des Bewegungsapparats haben. Kaninchen allgemein und insbesondere Kaninchen grosser Rassen haben gemessen an ihrem Körpergewicht ja doch ein recht leichtes und feines Skelett mit entsprechend kleinen Gelenken und dazu starke Muskeln mit denen sie halt bei besonders hohen und weiten Sprüngen halt doch sehr grosse (Über-)Belastungen auf ihre Gelenke bringen.


Ich könnte mir schon auch vorstellen, dass sehr viel Bewegung sich nicht beliebig günstig auswirkt auf die Entstehung von Arthose, sondern grad bei grossen Rassen irgendwann auch das Mass erreicht wird, ab dem es zu viel ist und schadet. Evt. haben unsere Kaninchen auch ungünstige Voraussetzungen durch "zu viel" Bewegung. (reine Spekulation)

Man müsste mal viele grosszügige Haltungen wie bei dir und mir, die alle Bewegungen nach Herzenslust erlauben, mit solchen Vergleichen, bei denen die Kaninchen zwar hoppeln, aber in Sachen grosse, hohe Sprünge eingeschränkt sind.



Meinen Arthosepatienen hab ich unter anderem Tefelskrallenwurzelstückchen aus dem Pferdefutterbearf hingestellt. Trocken wurden die nicht angerührt, eingeweicht ab und zu schon. Ob es was genützt hat, weiss ich nicht, aber es gibt einem immerhin das Gefühl, mehr für sein Tier zu tun, was wenigstens mir half Wink. das Partertier hat das bittere Zeug übrigens ganz verschmäht.

Die Weiderindestücken vom Pferdefuttershop wurden gar nicht angerührt. Die frischen dünnen, Weidenzweige aus dem Garten hingegen fanden eine sehr gute Akzeptanz.

Und weils dem Kaninchen in den letzen Lebenswochen mit Meloxicam besser ging als ohne und er das Medikament geschmacklich gut fand und er es so stressfrei übers Futter verabreicht bekommen konnte, bekam er für einige Wochen Meloxicam.

Und eigentlich wollte ich dem Kaninchen auch einen Physiotherapeuten kommen lassen, bis ich einen fand, der das bei Kaninchen macht, gings dem Patienten schon so schlecht, dass dann doch den Tierarzt zur Eutha herbestellte.
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www.kaninchen-info.de
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alexandra36
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.02.2011
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 03.10.2015 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Vermutung, das unsere Riesen zuviel Bewegung haben, habe ich auch schon gelesen. Ich meine, Murx Pickwick hat es mal geschrieben. Meine 5 Riesenmixe werden jetzt im November 5 Jahre alt und es geht ihnen noch recht gut. Man merkt zwar das ein oder andere altersbedingte Zipperlein, aber im Großen und Ganzen sind sie für ihr Alter noch fit, bis auf eben die Arthrosen. Mit Traumeel und Zeel haben wir das ganz gut im Griff.

Weide wird hier auch sehr gerne gefressen, ist so ziemlich der einzige Baum, den sie wirklich mögen. Bekommen sie fast täglich.
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DaLo
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Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 10.10.2015 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe mal eine etwas naive Frage. Woran genau erkenne ich Arthrose?
Sieht man das deutlich am Bewegungsablauf oder muss man hierzu in der Anfangsphase ein erfahrenes und geschultes Auge haben. Worauf sollte man besonders achten, um sie frühzeitig zu erkennen?

Gruß, Dagmar
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alexandra36
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.02.2011
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 11.10.2015 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das sieht man. Die Kaninchen laufen im Anfangsstadium etwas steif, wenn man seine Kaninchen gut kennt, fällt das sofort auf. Im fortgeschrittenem Stadium sind die Kaninchen "wackelig", sehr unsicher auf den Beinen bis hin zu starken Lähmungen. 2 meiner Riesen musste ich einschläfern lassen, weil sie nicht mehr laufen konnten.

Im fortgeschrittenem Stadium...

https://www.youtube.com/watch?v=MGnMK29vcXk&feature

Im Endstadium sieht das dann so aus...

https://www.youtube.com/watch?v=IuKEVXpcv8k&feature

2 Tage später habe ich ihn von seinem Leid erlöst. Er wurde nur 2 1/2 Jahre alt. Sad Ichmuss aber dazu sagen das ich ihn mit ca. 1 Jahr bei einem Züchter gekauft habe, sein erstes Lebensjahr hat er in einer kleinen Bucht verbracht. Die fehlende Bewegung im Wachstum hat ihm sehr geschadet. Confused
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DaLo
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Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 11.10.2015 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich danke Dir für die Antwort und die Videos.
Ich fragte, weil ich seit 8 Jahren Riesen halte, aber bislang noch keine entsprechenden Hinweise auf Arthrose hatte. Ich muss dazu sagen, dass bislang keiner ein sehr hohes Alter erreichte. Bei einem weiß ich es nicht, die anderen vier wurden alle keine 6 Jahre.

Meine derzeit größte Dame wiegt 6,5 kg und sieht exakt wie Barny aus. Das ist dann schon sehr bedrückend, so ein Kaninchen mit diesen Problemen zu sehen. Hilde ist jetzt ca. 4,5 Jahre alt.

Vielleicht stimmt das Argument mit dem uneingeschränkten Freilauf, den haben meine nämlich nicht. Sie können eher selten Sprünge nach Gusto machen, weil sie auf 15 qm leben und nur unregelmäßig mehr Platz haben.

Gruß, Dagmar
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Miriam
Freak


Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 12.10.2015 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

alexandra36 hat Folgendes geschrieben:
Ja, das sieht man. Die Kaninchen laufen im Anfangsstadium etwas steif, wenn man seine Kaninchen gut kennt, fällt das sofort auf. Im fortgeschrittenem Stadium sind die Kaninchen "wackelig", sehr unsicher auf den Beinen bis hin zu starken Lähmungen. 2 meiner Riesen musste ich einschläfern lassen, weil sie nicht mehr laufen konnten.

Im fortgeschrittenem Stadium...

https://www.youtube.com/watch?v=MGnMK29vcXk&feature

Im Endstadium sieht das dann so aus...

https://www.youtube.com/watch?v=IuKEVXpcv8k&feature

2 Tage später habe ich ihn von seinem Leid erlöst. Er wurde nur 2 1/2 Jahre alt. Sad Ichmuss aber dazu sagen das ich ihn mit ca. 1 Jahr bei einem Züchter gekauft habe, sein erstes Lebensjahr hat er in einer kleinen Bucht verbracht. Die fehlende Bewegung im Wachstum hat ihm sehr geschadet. Confused


Hattest Du damals mal RöBilder machen lassen? Ich könnte mir eher vorstellen, dass das ein Bandscheibenproblem war.
Ich hatte auch schon große Tiere, aber noch keins sah mit einer Arthrose so aus, obwohl sie älter waren.
Die meisten Lähmungen entstehen durch Bandscheibenprobleme oder Stauchung der Wirbelsäule.

Die Riesen kann man durch ihren langen Körperbau mit dem Dackel vergleichen, der ebenso anfällig für Bandscheibenvorfälle ist.

Auf Deinen Videos sieht man, dass im Bereich der LWS eine Schwäche besteht, daher wird die Lähmung der Beine gekommen sein.
_________________
Liebe Grüße
Miriam
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 12.10.2015 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Ich könnte mir eher vorstellen, dass das ein Bandscheibenproblem war.

Ich hatte spontan das gleiche gedacht. Wenn sich allerdings alle Tiere mit den gleichen Symptomen so bewegten, ist es wieder eher unwahrscheinlich.

Kamen die Tiere alle vom gleichen Züchter? Selbst für Riesen würde ich das nicht unbedingt als normal bezeichnen. Bei vielen ist aber das hauptsächliche Problem, dass sie zu schnell zu schwer werden. Die Masseentwicklung überholt quasi das Knochenwachstum. Das schafft dann die typischen Probleme. Das sieht schon echt traurig aus...

freundliche Grüße,
Andreas
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alexandra36
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Anmeldungsdatum: 12.02.2011
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 12.10.2015 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Doppelpost
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Zuletzt bearbeitet von alexandra36 am 12.10.2015 22:25, insgesamt einmal bearbeitet
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alexandra36
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.02.2011
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 12.10.2015 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, es wurden mehrere Röntgenbilder gemacht, ich habe einen sehr guten TA. Bei dem Deutschen Riesen auf dem Bild waren starke Arthrosen in den Gelenken und Lendenwirbeln das Problem, dazu die rechte Hüfte deformiert, vermutlich Aufgrund der Buchtenhaltung in seinem ersten Lebensjahr.
Er wurde sogar operiert, ich hab ihm Goldinlays machen lassen, hat aber nicht geholfen. Confused

Nein, die Tiere kamen von unterschiedlichen Züchtern, bis jetzt hatten aber alle dieselben Symptome wie auf den Videos zu sehen sind. Aktuell habe ich 5 Deutsche Riesen- Blaue Wienermixe, sie sind bei mir geboren und jetzt 5 Jahre alt. 2 davon haben leichte Anzeichen, eine Häsin zeigt schon deutliche Lähmungen an den Vorderbeinen. Bei allen 3 sieht man auf den Röntgenbildern Arthrosen.
Zumindest sind sie schon relativ alt für Riesen, die anderen haben dieses Alter alle nicht erreicht, hat vielleicht doch Vorteile das sie hier geboren wurden, von Anfang an viel Bewegung hatten (schon mal versucht, 5 Wochen alte Riesen daran zu hindern, in den Garten zu laufen? *gg*), nicht hochgemästet wurden und so einen guten Start ins Leben hatten.
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 12.10.2015 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

bei meinem Kaninchen wars eher zweiteres. Ich hatte etwa ein halbes Jahr vor der Diagnose den Verdacht, dass das Kaninchen nicht ganz richtig hoppelt und fit ist, aber mehr so intuitionsmässig. So wirklich benennen, was anders war, konnte ich zu dem Zeitpunkt nicht. Das Kaninchen wurde dann in zwei Tierarztbesuchen abgetastet, geröntgt, ein Blutbild inkl. Ec-Titerbestimmung gemacht, .... .
Aber mehr als dass er Schnupfen hat und man sonst nichts findet (der Schnupfen war einige Wochen vorher ausgebrochen), kam nicht raus.

Mehrere Monate später wurde das Gang dann sichtbar steifer, das Kaninchen sprang und kletterte zwar schon noch auf Einrichtungsgegenstände, aber viel, viel weniger oft. Myrddin machte kaum mehr Männchen und putze sich im Bereich Hinterer Rücken nicht mehr sauber.
In dem Stadium bekam er probeweise Schmerzmittel und weil sein Verhalten mit Schmerzmittel doch deutlich besser wurde, blieben wir dann dabei.
Mit der Zeit kam es immer häufiger vor, dass er statt zu hoppeln, abwechslungsweise mit den Hinterbeinen "lief".

Die Verschlechterung von "nimmt fast normal am Leben teil und wirkt solange es Schmerzmittel gibt nicht unglücklich" in "Kaninchen, das sichtlich Schmerzen hat, überaus schlecht gelaunt ist inkl angreifen des Partertiers, die Augen zusammengekniffen hält und den Grossteil des Tages keinen Schritt macht, sondern am gleichen Fleck im Stall sitzt" ging bei Myrddin nämlich überaus schnell.

In diesen letzen Tagen sag sein Gang zweitweise (er ging nur noch ab und zu in den Auslauf) ähnlich aus, wie der von Barney. Er hat ab und zu gelahmt und ist weggekippt. Und wenn das nicht passierte, hoppelte er trotzdem nicht, sondern lief abwechslungsweise mit den Hinterbeinen.

Dass da noch zusätzlich was was, kann ich nicht auschliessen. Rötgenbillder, die Arthose zeigen, habe ich auch. Aber in den letzten Lebenstagen hab ich ihn nicht mehr zu Tierärzten gebracht und kann daher nicht auschliessen, dass er sich noch zusätzlich verletze. Und ob die Arthose diese Symptome verursacht, ist ohnehin unklar.


Videos habe ich leider ausschliesslich von den beiden Tagen vor dem Einschläfern, vorher besass ich keine Kamera mit Videofunktion:

Gehen statt hoppeln:
https://www.youtube.com/watch?v=Ea0dE_J0Y1o

Das Umkippen ähnlich Barney hab ich nicht auf Video, daher halt nochmals eines, das die Schwierigkeit der Fortbewegung zeigt
https://www.youtube.com/watch?v=3vm0FIcdNss


Endstadium Putzverhalten - gesunde Kaninchen hocken sich auf die Hinterbeine, heben die Vorderpfoten in die Luft und belecken diese um sich nachher übers Gesicht oder die Ohren zu wischen.
https://www.youtube.com/watch?v=V7NSCnNK7tY

Und zum Thema "mein Kaninchen frisst noch, dem gehts noch gut":
https://www.youtube.com/watch?v=__o8XqqTWoY
besonders miserabel ging es Myrddin in der Nacht vor den obigen Videos, gefressen hat er trotzdem:
https://www.youtube.com/watch?v=xcVGT-6tas4
_________________
www.kaninchen-info.de


Zuletzt bearbeitet von Noraja am 12.10.2015 23:08, insgesamt 3-mal bearbeitet
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