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Arsen im Vollkornreis

 
   Degupedia-Forum » Tierernährung und Pflanzen » Arsen im Vollkornreis Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 03.09.2015 04:02    Titel: Arsen im Vollkornreis Antworten mit Zitat

Huhu,

es ist wieder einmal eine Meldung, die der ganzen Vollkornidee nicht unbedingt zuträglich ist. Bislang hörte man eigentlich wenig über Vollkorn bei Reis, während beim Getreide durchaus kritische Stimmen zu Themen wie Phytin und Frassschutzstoffen in der Kleie allgemein kein neues Thema sind.
Beim Reis soll offenbar nun vorallem in den Spelzen ein erhöhtes Arsen-Aufkommen ein Problem sein:
http://www.deutschlandradiokultur.de/arsen-in-reiswaffeln-gepuffter-snack-hat-schlechte-werte.993.de.html?dram:article_id=327014

Es macht also offenbar schon Sinn, dass der Reis offenbar meist geschält wird und so gegessen wird..

Was noch bemerkenswert ist, dass der Arsengehalt beim Puffen des Reises für die Herstellung von Reiswaffeln offenbar noch gefährlicher wird.
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
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Miriam
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Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 03.09.2015 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Von Udo Pollmer muss man wissen, dass er es sich zur Lebensaufgabe gemacht hat, alles was mit Pflanzen essen zu tun hat, schlecht zu machen. Laughing

Mag sein, dass die Quellen darunter seriöser sind, aber mir fehlt leider die Zeit, jede Quelle auf Inhalt und Interessen zu prüfen, was ich normalerweise immer mache, bevor ich etwas für wichtig erachte.

Gibt es denn bei Arsen Grenzwerte, die aufzeigen, wann es gesundheitlich schädlich ist und um wieviel diese überschritten sind?
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Miriam
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 04.09.2015 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

miriam hat Folgendes geschrieben:
Von Udo Pollmer muss man wissen, dass er es sich zur Lebensaufgabe gemacht hat, alles was mit Pflanzen essen zu tun hat, schlecht zu machen.

Udo Pollmer hat Lebensmittelchemie studiert, was nicht gerade ein Nachteil ist, wenn man bestimmte Zustände kritisiert. Da ich mich anfangs nur mit Lehrbüchern beschäftigt hatte, lernte ich seine Veröffentlichungen erst recht spät kennen. Der Mann ist echt gut. Bei Ideologen ist er unbeliebt, weil er ihre Lügen fachlich auseinandernimmt. Ich habe bisher nichts von ihm gefunden, was sich nicht nachvollziehen lassen könnte oder unwahr wäre. Also das genaue Gegenteil wie bei Darstellungen von Ideologen. Wenn man sich mit der Evolution des Menschen beschäftigt, dessen Biologie, der Neolithischen Revolution als Wendepunkt in der Ernährung mit all ihren Folgen, den Nahrungspflanzen damals und heute, den Nährstoffen usw. kommt man auch ohne Udo Pollmer unweigerlich zu dem, was er beschreibt. Arsen in Reis hatte ich selbst bisher nicht auf dem Schirm, weil wir nur äußerst selten Reis essen und schon gar nicht solche merkwürdigen Produkte wie Reiswaffeln.

Pollmer kritisiert die Industrie, den Gesetzgeber und Institutionen, Tierschützer und Ideologen, gleich welcher Coleur. Es sitzt zwischen allen Stühlen. Er arbeitet aber nicht allein, sondern zusammen mit Experten aus der Wissenschaft, die allesamt mehr Sachverstand haben als seine Kritiker. Er kritisiert Zustände in der Massentierhaltung, Schlankheitswahn, die "5 x Obst am Tag"-Kampagne, den Vollkorn-Wahn und den Veganismus. Alles zu Recht und mit Argumenten und Fakten, die ich bisher noch nicht widerlegt gefunden habe. Die Kritik an ihm ist wie üblich in solchen Fällen: Blabla ohne Substanz.

Webseite von Pollmer:
http://euleev.de/eule-impressum

Interessanter Artikel über Pollmer:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/udo-pollmer-im-portraet-der-veganerfresser-13497894.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

miriam hat Folgendes geschrieben:
Gibt es denn bei Arsen Grenzwerte, die aufzeigen, wann es gesundheitlich schädlich ist...

Steht in dem Artikel.

miriam hat Folgendes geschrieben:
...und um wieviel diese überschritten sind?

Steht in dem Artikel als Quellenangabe:
http://www.bfr.bund.de/cm/343/eu-hoechstgehalte-fuer-anorganisches-arsen-in-reis-und-reisprodukten-durch-verzehrsempfehlungen-zum-schutz-von-saeuglingen-kleinkindern-und-kindern-ergaenzen.pdf

Ergänzend:
http://www.lgl.bayern.de/lebensmittel/warengruppen/wc_15_getreide/ue_2013_arsen_reis.htm
http://www.bfr.bund.de/cm/343/fragen-und-antworten-zu-arsengehalten-in-reis-und-reisprodukten.pdf
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Miriam
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Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 04.09.2015 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab gewusst, dass Du für ihn in die Bresche springst. Wink

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Ich habe bisher nichts von ihm gefunden, was sich nicht nachvollziehen lassen könnte oder unwahr wäre.


Doch ich schon, aber ich neige grundsätzlich dazu, zwischen den Zeilen zu hören und zu lesen. Er hält manchmal Datenblätter in die Kamera, von denen kaum ein Zuschauer wissen kann, was das für zusammengewürfelte Zahlen und Buchstaben sind und nennt es "Wahrheit".

Dann erklärt er die Gefährlichkeit von Soja u.A. damit, dass Gänse sterben, wenn sie Sojabohnen essen. Demnach dürften Kaninchen auch keinen Bärenklau essen, wenn ich es nicht vertrage.

Ich spreche ihm gar nicht die Intelligenz ab, im Gegenteil. Er ist sehr geschickt im Manipulieren. Auf den fallen sogar Leute rein, die sich sonst gerne pflanzlich ernähren. Auch ich bin anfangs fast auf ihn reingefallen, bis ich mal genauer zugehört, gelesen und recherchiert habe. Sind also nicht alles Ideologen.


Andreas hat Folgendes geschrieben:

miriam hat Folgendes geschrieben:
...und um wieviel diese überschritten sind?

Steht in dem Artikel als Quellenangabe:
http://www.bfr.bund.de/cm/343/eu-hoechstgehalte-fuer-anorganisches-arsen-in-reis-und-reisprodukten-durch-verzehrsempfehlungen-zum-schutz-von-saeuglingen-kleinkindern-und-kindern-ergaenzen.pdf

Ergänzend:
http://www.lgl.bayern.de/lebensmittel/warengruppen/wc_15_getreide/ue_2013_arsen_reis.htm
http://www.bfr.bund.de/cm/343/fragen-und-antworten-zu-arsengehalten-in-reis-und-reisprodukten.pdf


Ich gucks mir mal in Ruhe an, vielleicht kann Pollmer mich ja wenigstens in dem Punkt überzeugen.

Hab nur grad sehr wenig Zeit und dürfte gar nicht hier sein.
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Zuletzt bearbeitet von Miriam am 04.09.2015 16:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Miriam
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Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 04.09.2015 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 05.09.2015 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

miriam hat Folgendes geschrieben:
Dann erklärt er die Gefährlichkeit von Soja u.A. damit, dass Gänse sterben, wenn sie Sojabohnen essen.

Korrekt. Er schreibt z.B:

Zitat:
Bei Gänseküken führt eine Zwangsfütterung von 20 Prozent Rohsoja zur Blockade der Darmpassage mit Todesfolge. http://www.euleev.de/images/EULEN-SPIEGEL/2008/2008-4_i_web_EULE.pdf

Er gibt sogar die Quelle für diese unverschämte Behauptung an:
Nitsan, Z., I. Nir, and I. E. Liener. "Accentuated response to raw soya-bean meal by meal feeding." Toxicology in the Use, Misuse, and Abuse of Food, Drugs, and Chemicals. Springer Berlin Heidelberg, 1983. 177-181.

miriam hat Folgendes geschrieben:
Er ist sehr geschickt im Manipulieren

Das rohe Sojabohnen in größeren Mengen giftig sind, wie Pollmer so manipulativ behauptet, ist allerdings schon recht lange bekannt.

Nur ein Beispiel: Grant, G. (1988). Anti-nutritional effects of soyabean: a review. Progress in food & nutrition science, 13(3-4), 317-348.

Eigentlich kann man auf Pollmer gar nicht "hereinfallen", weil er seine Aussagen mit Fakten belegt, die sich jederzeit nachvollziehen lassen.

Veganer machen das natürlich auch. Hier mal ein solches Beispiel: auf der Webseite Provegan.info bereichert ein Dr. med. E. W. Henrich die Welt der Unwissenden mit Informationen über Soja.

"Dr. med." - endlich ein studierter Mediziner, der es ja wissen muss: http://www.provegan.info/de/studien/detailseite-studien/ist-soja-gesund-oder-schaedlich-1/

"Zusammenfassung: Soja ist gesund, man sollte nur nicht jeden Tag und zu viel Sojaprodukte zu sich nehmen." Na bitte! Hat jemand noch Fragen? Alles bestens. Bei so viel geballter Fachkompetenz, die in einer knappen, eindeutigen, exakten, präzisen und nicht misszuverstehenden Aussage mündet, lehnt sich doch jeder Sojakonsument beruhigt zurück: jetzt weiß er ja ganz genau, wieviel er von dem Zeug essen kann und darf.

Diese Zusammenfassung wird natürlich mit knallharten Fakten und Studien belegt, die ob der Schärfe jedes Glas splittern lassen. Sinnbildlich gesprochen. Wer Widerspruch gegen diese Studien wagt, wird sich schneiden. Für die ganz Doofen wie mich werden die Studien sogar verlinkt.

Der erste Link:
Zitat:
Eine gross angelegte Meta-Analyse von 2010 hat die Sicherheit und die gesundheitlichen Vorteile von Soja ganz klar ergeben: http://www.mdpi.com/2072-6643/2/8/855
Klasse, es handelt sich um den "Open Access Human Nutrition Journal", also für jedermann zugängliche Artikel eines Journals.

"The Role of Soy in Vegetarian Diets" - klingt vielversprechend. Schnell noch nachgesehen, wo man die beiden Autoren zu verorten hat, dann kann's losgehen:

- Mark Messina gehört zum "Department of Nutrition, School of Public Health, Loma Linda University, California". Die haben nach eigener Darstellung alternative Ernährungsweisen im Programm, insbesondere die vegetarische. Äääh, ok... klingt irgendwie ein bisschen voreingenommen... es kommt aber noch besser:

- Virginia Messina gehört zu einer Firma namens "Nutrition Matters, Inc., Port Townsend, WA 98368, USA". In dem Artikel über die ganzen Vorteile von Soja wird unter "Conflict of Interest" folgendes angegeben:
Zitat:
MM regularly consults for companies that manufacture and/or sell soyfoods and/or soy extracts.
An der Stelle bin ich vor Lachen fast vom Stuhl gefallen. Lobbyisten der amerikanischen Sojaindustrie. Naja, dachte ich, kann ja mal passieren. Vielleicht hat der deutsche Dr. med. überlesen, was er da verlinkt. Schwamm-drüber-Blues angestimmt und weitergemacht.

Der zweite Beweis-Link führt ins Leere, weil nicht mehr erreichbar. Auch ok, kann ja der Dr. med. Henrich nix für.

Also der dritte Link:
Zitat:
Gute Zusammenfassung: „Soja-Bohnen: Gesundheitliche Vorteile umfassend belegt“ http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/spja-gesundheit.html
Als Quelle für die dortigen Lobpreisungen auf Soja wird, man glaubt es kaum, die folgende angegeben: Messina, M., & Messina, V. (2010). The Role of Soy in Vegetarian Diets, Nutrients, 2: 855–888. Das heißt, er verlinkt seine Aussagen und Quelle mit einer anderen Aussage, aber der gleichen Quelle. Inzucht in Reinkultur. Oder Demenz, wie Pollmer als Folge von zuviel Soja diagnostiziert. Ich bin versucht, ihm wieder Recht zu geben...

Umfassend belegte, gesundheitliche Vorteile von Sojaindustrie-Lobbyisten erklärt... Das erinnert mich an den alten Otto-Witz:"Wissenschaftler haben jetzt herausgefunden, das Rauchen doch nicht gesundheitsschädlich ist. Gezeichnet: Dr. Marlboro." Laughing

Der vierte Link:
Zitat:
Soja hat gesundheitliche Vorteile: http://jacknorrisrd.com/response-to-not-soy-fast/

Ups. Ein Veganerblog. An der Stelle habe ich dann abgebrochen, weil ich das Gefühl nicht los werden kann, verarscht zu werden.

Ganz sicher bin ich mir dann aber, als ich unter den Links noch folgendes lese:
Zitat:
Eine Bitte: Wenn Sie den selbsternannten Gurus, die Soja ohne Sinn und Verstand verteufeln, Glauben schenken, so ist dies Ihr gutes Recht, auch wenn es mit der wissenschaftlichen Faktenlage nicht zu vereinbaren ist. Sie können ohne weiteres auf Sojaprodukte verzichten. Bitte verängstigen Sie aber hier nicht durch irreführende Postings mit negativen Aussagen über Soja die Menschen! http://www.provegan.info/de/studien/detailseite-studien/ist-soja-gesund-oder-schaedlich-1/

Der Mann verarscht die Öffentlichkeit und bittet darum, dass andere nicht die Öffentlichkeit verarschen. Der merkt gar nicht, dass er sich selbst ad absurdum führt. Ich wusste gar nicht, dass sich ein Sojakonsum so verheerend auswirken kann...

Wie auch immer: ein Gewürz, das zu einem Lebensmittel umfunktioniert wird und erst verarbeitet werden muss, damit es auch in größeren Mengen angeblich natürlich und gesund sei, erscheint mir äußerst suspekt. Wir selbst benutzen Soja nur sehr selten, und zwar als das, was es mal war: als Gewürz. Das sich Veganer von einer (amerikanischen) Sojaindustrie steuern lassen, scheint ihnen gar nicht bewusst.

Pollmer hatte auch mal einen Zusammenhang mit der 5xObst/Tag und der Zunahme klinischer Darmerkrankungen in Deutschland erwähnt. Ich habe das anhand statistischer Daten nachvollzogen und gebe ihm Recht. Ich vermute aber noch einen weiteren Zusammenhang, nämlich den Einfluss über die Fettsäuren in der Nahrung, insbesondere der n-6 und n-3 Fettsäuren bzw. deren Verhältnis zueinander. Gut möglich, dass sich hier ein Synergismus im negativen Sinn ergibt. Ballaststoffe können Darminfektionen begünstigen, ebenso wie ein Zuviel an n-6-Fettsäuren.

Bis zur Sesshaftwerdung des Menschen, also vor der Zeit von Ackerbau und Viehzucht, betrug ihr Verhältnis in der Nahrung des Menschen n-6:n-3 ca. 1:1 (18:2n-6 = Linolsäure, 18:3n-3 = alpha-Linolensäure). Es war also relativ ausgeglichen. Heute liegt es bei ungefähr 10-15:1. Empfohlen wird mittlerweile ein Verhältnis von <4:1. In Gemüse liegt das Verhältnis bei 5-10:1, also über der Empfehlung und weit über dem, was die Menschen in der Steinzeit aßen. Das gleiche gilt für Tofu und Sojamilch: hier liegt das Verhältnis bei 6:1.

Was ist das Problem? Mit Hilfe spezieller Enzyme werden ungesättigte Fettsäuren im Stoffwechsel verlängert und mit weiteren Doppelbindungen versehen. Diese hoch ungesättigten Fettsäuren werden „Eicosanoide“ genannt und steuern u. a. den Fettstoffwechsel, die Blutgerinnung, Reaktionen des Immunsystems und Entzündungsvorgänge. Aus der 18:2n-6-Linolsäure kann der Körper die vierfach ungesättigte Omega-6-Fettsäure „Arachidonsäure“ (AA, 20:4n-6)) herstellen, die wiederum zu entzündungsfördernden Eicosanoiden umgebaut werden. Auch die Omega-3-Fettsäure α Linolensäure wird im Körper schrittweise verlängert und mit zusätzlichen Doppelbindungen versehen. Auf diese Weise entstehen „Eicosapentaensäuren“ (EPA, 20:5n-3) und „Docosahexaensäuren“ (DHA, 22:6n-3). Diese finden sich in den Membranen der Nerven- und Hirnzellen. Aus EPA werden ebenfalls „Eicosanoide“ synthetisiert, die aber entzündungshemmend wirken. Über den Nutzen der essentiellen Fettsäuren entscheidet aus diesem Grund nicht allein ihr Gesamtgehalt, sondern auch ihr Verhältnis zueinander. Mehr dazu in meinem neuen Buch Smile

In Pflanzenölen wie z. B. Leinsamen beträgt das Verhältnis n-6:n-3 = 247:1, in Sonnenblumenöl 310:1, in der Sojabohne 11:1. Das lässt einen schon nachdenklich werden, auch ohne Studien. Das ist auch keine Manipulation, sondern schlicht Information. Möge sich jeder selbst seinen Reim darauf machen. Smile

freundliche Grüße,
Andreas
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Miriam
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BeitragVerfasst am: 05.09.2015 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Auch von Deiner Seite finde ich es furchtbar geschickt, mich mit "glaubhaften" Quellen zu bombardieren, ohne auf den Kern meiner Anmerkung einzugehen. Wink

Die Soja-Diskussion muss ich hier nicht führen. Es gibt genügend gegenteilige Quellen, die man finden kann, wenn man nur will. Das war aber gar nicht mein Thema.

Nicht die Manipulation der Sojabohne war das Thema, sondern der Herr Pollmer, der noch viel besser manipuliert, als jede Sojabohne.


Miriam hat Folgendes geschrieben:
Er hält manchmal Datenblätter in die Kamera, von denen kaum ein Zuschauer wissen kann, was das für zusammengewürfelte Zahlen und Buchstaben sind und nennt es "Wahrheit".


Zitat:
Demnach dürften Kaninchen auch keinen Bärenklau essen, wenn ich es nicht vertrage.



Wie isses denn nu? Sind Kaninchen auch davon abhängig, was Menschen so essen dürfen, ohne tot umzufallen, oder sind Gänse den Menschen plötzlich genetisch doch ähnlicher, als vermutet? Ok, Zweibeiner sind es ja schonmal, aber sonst?
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Miriam
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BeitragVerfasst am: 06.09.2015 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:


Bis zur Sesshaftwerdung des Menschen, also vor der Zeit von Ackerbau und Viehzucht, betrug ihr Verhältnis in der Nahrung des Menschen n-6:n-3 ca. 1:1 (18:2n-6 = Linolsäure, 18:3n-3 = alpha-Linolensäure). Es war also relativ ausgeglichen. Heute liegt es bei ungefähr 10-15:1. Empfohlen wird mittlerweile ein Verhältnis von <4:1. In Gemüse liegt das Verhältnis bei 5-10:1, also über der Empfehlung und weit über dem, was die Menschen in der Steinzeit aßen. Das gleiche gilt für Tofu und Sojamilch: hier liegt das Verhältnis bei 6:1.

Was ist das Problem? Mit Hilfe spezieller Enzyme werden ungesättigte Fettsäuren im Stoffwechsel verlängert und mit weiteren Doppelbindungen versehen. Diese hoch ungesättigten Fettsäuren werden „Eicosanoide“ genannt und steuern u. a. den Fettstoffwechsel, die Blutgerinnung, Reaktionen des Immunsystems und Entzündungsvorgänge. Aus der 18:2n-6-Linolsäure kann der Körper die vierfach ungesättigte Omega-6-Fettsäure „Arachidonsäure“ (AA, 20:4n-6)) herstellen, die wiederum zu entzündungsfördernden Eicosanoiden umgebaut werden. Auch die Omega-3-Fettsäure α Linolensäure wird im Körper schrittweise verlängert und mit zusätzlichen Doppelbindungen versehen. Auf diese Weise entstehen „Eicosapentaensäuren“ (EPA, 20:5n-3) und „Docosahexaensäuren“ (DHA, 22:6n-3). Diese finden sich in den Membranen der Nerven- und Hirnzellen. Aus EPA werden ebenfalls „Eicosanoide“ synthetisiert, die aber entzündungshemmend wirken. Über den Nutzen der essentiellen Fettsäuren entscheidet aus diesem Grund nicht allein ihr Gesamtgehalt, sondern auch ihr Verhältnis zueinander.


Du kannst doch bitte unmöglich davon ausgehen, dass der Mensch in der Steinzeit -auch nicht physiologisch- derselbe Mensch von heute ist?

Evolution, veränderte Lebensbedingungen wie Anpassung an Kälte, Wärme, Nahrungsangebot, haben natürlich auch einen Einfluss auf die Entwicklung.

Zitat:

Mehr dazu in meinem neuen Buch Smile


Ich wünsche Dir ja alles Gute für Dein neues Buch, aber diese Vergleiche sind mir zu einseitig. Selbst die Wissenschaft verändert ständig ihre Daten, die sie über die Menschheitsgeschichte veröffentlicht. Mal war der Neandertaler Vorfahre, dann lebte er doch neben Homo Sapiens, ob sie sich zum Teil verpaart haben, scheint auch nicht klar zu sein.
Mal stammt der Mensch vom Affen ab, dann wieder doch nicht. Und so gibt es auch viele andere Irrungen, um nur Einige zu nennen und noch lange keine 100%igen Ergebnisse. Aus all den wissenschftlichen "Vermutungen" leitest Du mal eben Zahlen und Daten ab und projizierst sie ohne Umwege auf den heutigen Menschen? Das ist wohl wirklich eher was für Pollmer-Anhänger. Nur leider lässt sich die Komplexizität der Biologie nicht immer mit einfachen Rechenaufgaben erklären.

Klar, ich habe ja jetzt gelernt: Wenn Gänse an Sojabohnen sterben, darf ich sie als Mensch auch nicht essen, aber wenn Kaninchen gefleckten Schierling essen, darf ich als Mensch es trotzdem nicht in der gleichen Menge essen. So legt man sich halt die "Fakten" zurecht, wie man sie braucht.
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 06.09.2015 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Demnach dürften Kaninchen auch keinen Bärenklau essen, wenn ich es nicht vertrage.


Wie isses denn nu? Sind Kaninchen auch davon abhängig, was Menschen so essen dürfen, ohne tot umzufallen, oder sind Gänse den Menschen plötzlich genetisch doch ähnlicher, als vermutet? Ok, Zweibeiner sind es ja schonmal, aber sonst?

Wenn Du etwas nicht verträgst, aber andere, ist das ein individuelles Problem (z. B. Allergie). Wie bei mir: ich kann keine Äpfel essen, weil ich gegen die allergisch bin. Deswegen falle weder ich tot um, noch andere.

Wenn in einem Versuch an einer Substanz alle Tiere sterben, ist das kein individuelles Problem, sondern eines der Substanz. In dem Fall die Isoflavone der rohen Sojabohne. Aber icht nur für Gänse, sondern auch für Säugetiere. Wüsstest Du, wenn Du wenigstens die Zusammenfassungen in den Links lesen würderst.

Tiere, gleich welcher Art und mit wieviel Beinen, werden häufig als Modell für Untersuchungen genutzt, in denen nicht Menschen sterben sollen. Ist ja irgendwie nachvollziehbar. Das funktioniert aber nur, weil bestimmte, biochemische Vorgänge oft ähnlich funktionieren. Die hemmende Wirkung auf den Umsatz von Aminosäuren durch Hülsenfrüchte kennt man z. B. vom lieben Federvieh, prinzipiell ist das Problem aber beim Menschen das Gleiche.

miriam hat Folgendes geschrieben:
Du kannst doch bitte unmöglich davon ausgehen, dass der Mensch in der Steinzeit -auch nicht physiologisch- derselbe Mensch von heute ist?

Evolution, veränderte Lebensbedingungen wie Anpassung an Kälte, Wärme, Nahrungsangebot, haben natürlich auch einen Einfluss auf die Entwicklung.

Na siehste, sind wir uns ja doch einig Wink

Als die Menschen sesshaft wurden, keine Tiere mehr jagten sondern als Haustiere hielten und Pflanzen züchteten, bekamen sie auch Krankheiten, die es bis dato nicht gab. Kann man auch in jüngerer Zeit noch beobachten, wenn Urvölker mit der westliche Zivilisation in Kontakt kommen und deren Gewohnheiten übernehmen. Die Physiologie ist aber immer noch die gleiche, der Mensch ist ja nicht irgendwann zum Wiederkäuer geworden.

miriam hat Folgendes geschrieben:
Mal stammt der Mensch vom Affen ab, dann wieder doch nicht.

Das hängt von der Ideologie oder der Religion ab. Wer sich auf wissenschaftlicher Weise mit dem Thema beschäftigt, komt da eher zum Ziel.

miriam hat Folgendes geschrieben:
Klar, ich habe ja jetzt gelernt: Wenn Gänse an Sojabohnen sterben, darf ich sie als Mensch auch nicht essen, aber wenn Kaninchen gefleckten Schierling essen, darf ich als Mensch es trotzdem nicht in der gleichen Menge essen. So legt man sich halt die "Fakten" zurecht, wie man sie braucht.

Da hast Du aber schlecht gelernt. Rohe Sojabohnen sollten auch Menschen nicht in größeren Mengen essen. Wenn Du jeden Tag kleine Mengen von Schierling essen würdest, könntest Du irgendwann wahrscheinlich auch die Mengen wie ein Kaninchen vertragen. Einfach mal ausprobieren.

freundliche Grüße,
Andreas
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 08.09.2015 21:30    Titel: Re: Arsen im Vollkornreis Antworten mit Zitat

Oh ja das hätte ich noch erwähnen können, dass Udo Pollmer eine polarisierende Person ist mit seinen Äusserungen.

Was mich an der ganzen Soja-Diskussion stört ist wie eindimensional dieses Thema abgehandelt wird (und das ist jetzt nicht ein Thema, das wir primär hier bei uns hätten, sind die Diskussionen selbst so solch einem Thema doch eher differenziert). Und nein Soja wird in gewissen Kulturen schon lange als Lebensmittel und nicht (nur) als Gewürz genutzt, man denke da an Japan, was dort alles mit Soja angestellt wird. Man kann den Japanern jetzt vielleicht vieles unterstellen, aber unter anderem auch nicht, dass es strikte Veganer wären, gerade die Fischer, die es in Japan auch früher gab, waren ganz bestimmt nicht strikte Vegetarier oder Veganer. Und da macht man dann das Thema immer am Reizpunkt "fleischlose Ernährung" oder Veganismus auf... ich kann das nicht verstehen.
Und dazu gehört für mich verständlicherweise auch, dass Soja in unserer westlichen Lebensweise kein Hauptnahrungsmittel ist.
Oder um es mal anders rum zu sehen, kann man sich vegetarisch ernähren ohne Soja? Ja das geht sehr gut, also wozu diese Fixierung stets an dieser Bohne? Ebenso kann man sich auch gut nicht vegetarisch ernähren und trotzdem auch Gerichte mit Soja zubereiten. Aber vielen Leuten scheint es da offenbar an Fantasie gehörig zu mangeln, allen voran einer amerikanischen Organisation mit vier Grossbuchstaben... (sie darf sich an dieser Stelle mal gehörig auf ihre eigenen Schultern klopfen für ihre unermüdliche, eindimensionale Sojawerbung).

Und dann wäre da noch ein weiterer Aspekt von Soja, welcher die Pflanze in der letzten Zeit Zuspruch beschert hat: die Pflanze ist neben anderen interessanten Varianten wie Kokosmilch (karibische/afrikanische Küche) ein Milchprodukteersatz und dazu gerade für Allergiker eine super Sache. Sojajoghurts schmecken mittlerweile ziemlich gut und es gibt da interessante Produkte. Es gibt auch aus diversen Getreidesorten, nebst Soja "Milchgetränke". Ich mochte schon Milch nie so besonders gerne, mit diesen konnte ich mich aber noch weniger anfreunden, selbst Hafer- oder Reismilch, die angeblich gut sein sollen, konnten mich bisher nicht überzeugen, weder nature noch mit Kakao.

Aber ja, es ist dann doch einfacher mit Plattitüden ein interessantes Thema in seinem Keime zu ersticken. Das Ironische an der ganzen Geschichte: die Vegetarier und Veganer liefern ihren Gegner sogar oft noch die Munition frei Haus und das schon seit Jahrzehnten. Ich meine, wer kann nein sagen, zu einem leckeren asiatischen Nudel- oder Reiseintopf, mit leckerem gebratenem Gemüse, ggf. Ei, guten Pilzen etc. fehlt da etwa der Tofu? oder das Fleisch? Ich glaube kaum. Je nach dem könnte man noch etwas Erdnüsse oder Cashewnüsse noch dazu tun, dann noch frische Sprossen, auch die kurz gebraten... ich sage da nur lecker.
Und es ist gerade diese pragmatische Sichtweise auf vegetarische Ernährung, die zur Zeit dieser Ernährungsweise zu einem Trend verholfen hat und was ich ehrlich gesagt auch begrüsse. Ebenso, dass es nicht streng ideologisch sein muss, man kann sich auch gut mal vegetarisch ernähren ohne gleich Vegetarier sein zu müssen...

Zitat:

Mal stammt der Mensch vom Affen ab, dann wieder doch nicht.

Die Sache ist doch eigentlich einfach: es gibt die Naturwissenschaften, die sich über die Jahrhunderte mit der Frage beschäftigt haben, wie Leben entstanden ist. Man kann zwar nichts zu 100% beweisen, da sich das Rad nicht zurückdrehen lässt, noch Zeitreisen möglich sind, die es erlauben würden, dass man die damaligen Umstände untersuchen und überprüfen könnte, aber es gibt sehr starke Hinweise, die dafür sprechen, dass sich Leben über die lange Zeit durch Evolution entwickelt hat. Die Fakten dazu haben sich gerade bei den einfacher zu beobachtenden Arten über die Jahrhunderte erhärtet und man konnte Anpassungen bei Tier- und Pflanzenarten nachweisen und beobachten, die teilweise über recht kurze Zeit entstanden. Auch wenn viel Zeit verstrich und gerade von den Geisteswissenschaften viel unternommen wurde, um die Idee der einmaligen Stellung des Menschen zu untermauern und die Evolution zu widerlegen, so ist ihr das nicht schlüssig gelungen, im Gegenteil, es zeigte sich viel mehr, dass viele Argumente darauf schliessen, dass krampfhaft versucht wurde, aus den noch verbleibenden Argumenten und Möglichkeiten versucht wurde, die Ansichten so zurechtzubasteln, dass sie gegen eine Evolution sprechen sollen, egal wie gewagt die Argumentationsketten, die daraus erfolgten, sich anhörten. Die Geisteswissenschaften kranken da an dem Pferdefuss, dass sie mit Theorien arbeiten und mit Glauben, man kann sie nicht einfach belegen, obwohl sie unheimlich viel unternehmen, um diesen Eindruck zu erwecken, gerade auch die Wirtschaftswissenschaften bilden da keine Ausnahme.
Bei einem Theologiestudium wäre das wiederum noch nachvollziehbar, denn ihr zentrales Argument ist ja gerade der Glaube und etwas, das man nicht einfach beweisen kann. Und zumal die Theologie heutzutage nicht (mehr) den Anspruch hat alltägliche Probleme unserer Welt zu lösen und zu beweisen, ist das ja an sich nicht so ein Problem. Wenn aber "Wissenschaften", die den Anspruch haben die Geschicke des politischen Alltags zu lenken, dann wirds kriminell... aber genau das passiert tagtäglich und es wird wieder kräftig geglaubt, an Wirtschaftswachstum, die sich verbessernde Konjunktur und was weiss ich. Viele Hirngespinste, die sachlich betrachtet oft überraschend wenig Fundament haben.
Und da wäre da noch die Philosphie, auch sie grundsätzlich eher von theoretischer Natur, wobei sie auch ganz praktische Anwendungen haben kann, zum Beispiel wie sollen sich Roboter verhalten? Die Idee, dass Roboter Menschen nicht verletzen sollen, das ist zwar schon eine alte Idee, aber lange Zeit sah es so aus, als wäre das Science-Fiction. Heute mit selbstfahrenden Autos oder auch mit Pflegeroboter, wie sie in Japan ein grosses Thema sind, rücken solche Themen plötzlich in greifbare Nähe...

Aber ich schweife ab. Mensch und Affe hatten gemeinsame Vorfahren. Von wann bis wann genau, wie genau haben sie sich getrennt usw. das sind wiederum Fragen, die sich teilweise nicht so einfach beantworten lassen, aber das tut letztlich nicht so viel zur Sache, denn die Entwicklung vollzog sich bekanntlich über längere Zeit und am Anfang standen Wasserbewohner, die irgendwann mal anfingen das Land zu erobern. Wir haben so gesehen auch gemeinsame Vorfahren mit den Nagern, übrigens recht enge, da sich die Nager und Affen als Ordnungen recht nahe stehen. Die ersten Landsäuger waren ohnehin kleine, allesfressende nagerähnliche Tiere. Man kann sich da natürlich fragen, inwiefern uns das weiter bringt bezüglich Ernährungsthemen, zumal Pflanzenfresser vermutlich auch mehrfach aus der Evolution herausgingen und dass so ein Prozess möglicherweise auch auf lange Sicht wieder umgekehrbar sein dürfte oder zumindest in vielen Fällen die Pflanzenfresser nicht ganz so strikt sich daran halten wie so manche Menschen das gerne hätten oder gerne darstellen wollen. Und das nächste Problem ist dann die Moral der Tiere, selbst hat man ach so hohe Ansprüche, die dann in so Ideen wie Tierrechte münden, dann aber schaut man ins Tierreich und sieht, dass es dort nicht besser zu und her geht, als bei uns. Aber wieso haben wir dann überhaupt sowas wie Ethik und Grundsätze, wie man sich verhalten soll, was gesellschaftlich geduldet ist und was nicht? Es handelt sich hierbei um Regeln, die das Zusammenleben verbessern sollen und da wäre es halt nicht unbedingt förderlich, wenn man jedes Mal versuchen würde einander gegenseitig zu verspeisen, wenn man sich wieder mal bei Diskussionen uneinig wäre und daraus ein Streit sich entfachen würde. Und wenn wir Tiere da mit einschliessen, die wir zu unserer Sippe, zu unserer engen Familiengruppe mit dazu zählen, denen wir Namen geben, ist das gross anders zum Beispiel zu Hunden, die gewisse Tiere zu ihrer Gruppe angehörig betrachten und darum ihnen nichts tun, ja sie gar beschützen, obwohl es sonst für sie eigentlich Beutetiere wären und sie diese auch jagen und töten, wenn sie diese nicht zu ihrer Gruppe zählen?


Zitat:

Die Soja-Diskussion muss ich hier nicht führen. Es gibt genügend gegenteilige Quellen, die man finden kann, wenn man nur will. Das war aber gar nicht mein Thema.

Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Nutzen in einer solchen Diskussion und das nur schon weil Soja kein Hauptnahrungsmittel ist, noch für eine vegetarische oder gar vegane Ernährung unabdingbar ist (auch wenn gewisse Leute da einen anderen Eindruck erwecken wollen, leider).
Zudem denke ich, haben wir es hier auch nicht nötig auf Klischees herumzureiten, ist doch das Soja-Argument der Klassiker unter den Stellvertreter-Diskussionen. Nicht zuletzt auch einen guten Anteil Mitschuld hat die tumbe Idee, dass man Fleisch durch Tofu ersetzen müsse/könne und dabei krampfhaft die Idee ausblendend, dass es viele Kulturen gibt, die seit Jahrhunderten sich vegetarisch ernähren, ohne dass sie jemals das Bedürfnis gehabt hätten das Fleisch durch was für ein Ersatzprodukt auch immer zu ersetzen. Ich kann mit solchen Ersatzgedanken allgemein nicht sehr viel anfangen, auch wenn es zum Beispiel um Brotersatz für Leute geht, die Probleme mit Weizen und Co. haben. Auch hier, es gibt viele Völker, die ernähren sich täglich ohne Brot und ihnen fehlt nichts: in Südamerika oder Asien ist beispielsweise nicht der Weizen das Hauptnahrungsmittel, sondern der Mais, der Reis oder teilweise auch die Kartoffel. Fun fact: auch in Mitteleuropa war durch die Einführung der Kartoffel lange Zeit diese das Hauptnahrungsmittel. Erst etwa in den 1960er Jahre drängten langsam Teigwaren, Spaghetti und Co auf den Markt und verdrängten die Kartoffel. Ich muss allerdings hier auch anmerken, dass Brot hierzulande eine lange Tradition hat und neben der Kartoffel koexistieren konnte - die Situation ist also trotzdem nicht unbedingt mit Südamerika oder Asien vergleichbar...

Zitat:

Wenn Du etwas nicht verträgst, aber andere, ist das ein individuelles Problem (z. B. Allergie). Wie bei mir: ich kann keine Äpfel essen, weil ich gegen die allergisch bin. Deswegen falle weder ich tot um, noch andere.

Es gibt allerdings schon sehr heftige Allergien. In meiner Familie gibt es ein paar Leute, die reagieren sehr stark auf Sellerie. Da kann schon eine kleine Menge recht schnell gefährlich werden, weil die allergische Reaktion dazu führen kann, dass die Atemwege stark anschwellen und Atemnot verursachen können. Nüsse sollen diesbezüglich auch sehr heftig sein, kenne aber glücklicherweise niemanden, der damit ernsthaft Probleme hat.
Grundsätzlich sind Allergien vergleichsweise eher heftig und ernst. Auf der anderen Seite stehen die Unverträglichkeiten. Lustig sind die auch nicht, aber wenn nur der Darm etwas empfindlich reagiert, z.B. auf Milchprodukte, man dann Probleme mit der Verdauung bekommt, so ist das in erster Linie unangenehm. Die Toleranzen bei den Mengen sind bei Unverträglichkeiten in der Regel auch höher. Spuren, die beim Allergiker schon heftige Reaktionen auslösen können, bemerkt jemand mit Unverträglichkeit dagegen oft kaum, weil die Menge einfach zu gering ist.

Zitat:

Ich hab gewusst, dass Du für ihn in die Bresche springst.

Ich muss sagen, ich mag seine Art und wie er provokativ Themen bringt und Thesen aufstellt, die so gar nicht in gewisse konservative Sichtweisen passen. Dazu finde ich gerade an Pollmer so toll, dass er immer wieder interessante Literatur angibt, nicht einfach oberflächliches oder wirres Zeug, sondern Material mit Hand und Fuss. Bei seinen Ansichten bin ich durchaus nicht immer seiner Meinung, aber vieles, das er kritisiert, das tut er zu Recht. Ich kannte ihn ursprünglich über seine Bücher, eines wurde mir sogar gezielt ans Herz gelegt, da es sehr gut sein soll. In diesem Buch war auch schön, dass er bei der Argumentation der Idee folgte, was ist die Natur des Menschen, welchen Zweck steckt zwischen gewissen Ernährungsthemen, wie sieht es mit der Ökologie aus? Er konstruierte sich nicht einfach zusammen mit seinen Mitbuchautoren irgendwelche abenteuerliche Theorien, die er irgendwie mit Glauben und eigenen Überzeugungen verteidigte, sondern die Herangehensweise erschien mir erfrischend objektiv und bemüht es mittels biologischem Wissen über Natur und Zusammenhänge (Ökologie) zu erklären... für mich war das bis dahin ein Novum, das ich von anderen Autoren so nicht kannte.
Kurz auch wenn ich längst nicht immer und überall mit Pollmer übereinstimme, so gefällt mir sein Schreibstil, die Art wie er Themen aufbereitet und dass er im Vergleich zu vielen anderen Autoren auch recht Wert auf Quellen legt, die wiederum interessant sind für eigene Recherchen. Wobei interessant sind ja oft auch die unauffälligen Themen, zum Beispiel Standardwerke, die er erwähnt... meine ganze Recherche über ökologische Biochemie wurde ja ursprünglich durch die Bücher von Pollmer angeregt. Da blieb letztlich von seinen Aussagen und Theorien nicht viel hängen, denn das war dann für mich ein ganz eigenes und neues Themengebiet, in das ich eintauchte und darin ich weiter recherchierte. Es war so gesehen aber auch nur ein Puzzlestück von vielen. Aber doch lieferte mir damals Pollmer wesentliche Anregungen und Literaturtipps.
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BeitragVerfasst am: 08.09.2015 21:56    Titel: Re: Arsen im Vollkornreis Antworten mit Zitat

Bezüglich Soja muss ich mich korrigieren: Es ist durchaus ein Hauptnahrungsmittel, nämlich für die Nutztiermast in westlichen Ländern... hat so natürlich mit vegetarischer Ernährung in erster Linie mal nicht viel zu tun, im Gegenteil. Ich muss da wohl auch nicht gross betonen, was ich davon halte, wenn Kühe artwidrig mit Soja ernährt werden statt mit Gras und geschnaiteltem Futter. Auch für Säue ist es wohl nicht unbedingt die natürlichste Nahrung, wurden diese doch über Jahrhunderte in Hutewäldern (Dehesas), oft Eichen, gehalten.

Und zum Thema Allergie noch eine Anmerkung: diese kann ja unterschiedlich gefährlich sein, beispielsweise bei Allergie auf Bienenstiche kann einer oder wenige solcher Stiche schon lebensgefährlich sein und es gibt einige Fälle, da führte dies zum Tode. Am anderen Ende der Extreme, die häufig vorkommenden Pollenallergien. Sie sind zwar lästig, in den allermeisten Fällen aber sicher nicht gefährlich und man bekommt sie relativ einfach mit Allergieblockern in den Griff, ok nicht die Ursache, sondern die Symptome.

Zitat:

Da hast Du aber schlecht gelernt. Rohe Sojabohnen sollten auch Menschen nicht in größeren Mengen essen. Wenn Du jeden Tag kleine Mengen von Schierling essen würdest, könntest Du irgendwann wahrscheinlich auch die Mengen wie ein Kaninchen vertragen. Einfach mal ausprobieren.

Nunja, die Gans frisst sie roh und vergiftet sich. Der Mensch behandelt sie mit Dampf oder kocht sie, etc. und macht sie so geniessbar... das sind für mich zwei Paar Schuhe... man kann jetzt darüber diskutieren und feststellen, dass das nicht das gleiche ist, usw. ... muss man aber nicht Wink.

Zitat:

In Pflanzenölen wie z. B. Leinsamen beträgt das Verhältnis n-6:n-3 = 247:1, in Sonnenblumenöl 310:1, in der Sojabohne 11:1. Das lässt einen schon nachdenklich werden, auch ohne Studien. Das ist auch keine Manipulation, sondern schlicht Information. Möge sich jeder selbst seinen Reim darauf machen. Smile

Böse ausgedrückt würde das aber auch heissen, dass ein Sojabohnenöl beim Fettsäurenverhältnis einem Leinöl oder Sonnenblumenöl hochaus überlegen ist, obwohl es auch kein perfektes Verhältnis hat. Vom praktischen Nutzen her bringt es mich dann allerdings auch nicht wirklich weiter, denn ich nutze keins dieser Öle. Interessant ist das Thema aber trotzdem, auch wenn mir davon jetzt nicht alles neu war. Man hört da aber auch einiges Widersprüchliches, nicht zuletzt auch ein Problem ist, dass Substanzen oft nicht untersucht werden, wenn die Pharmawirtschaft nicht extrahieren und teuer in Pillenform verkaufen kann. So gesehen sind die ungesättigten Fettsäuren halt schon dankbare Rohstoffvorlagen für allerhand Health-Claim-Produkte und Nahrungsergänzungsmittelchen und bei so manchen "Studien" ist es nicht verkehrt, wenn man sie genau unter die Lupe nimmt, da hier auch einiges an "Promomaterial" rumschwimmt, das zur Ankurbelung dieses Wirtschaftszweiges genutzt wird und das nicht unbedingt den Anspruch hat objektiv zu sein... auch wenn sich die Verfasser diesbezüglich eher verdeckt halten.
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