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Tierschutz - Behandlung von Tieren

 
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 25.06.2015 21:59    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:

Was aber passiert ist klar. Da werden im Tierschutz Tiere gerettet, die jahrelang mit Pelletfütterung zurechtkamen und dann wird als Erstes eine Futterumstellung gemacht, weil es irgendein ungeschriebenes Gesetz so will. Meistens besteht dann die Futterumstellung aus bunten Gemüsetellern. Da werden dann zum Teil richtig alte Tiere einfach von 100 auf Null umgestellt und dann gibts dann noch die bewährte "Kokibehandlung" dazu. Manche überleben das natürlich nicht, Schuld sind dann aber die Kokis, natürlich! Nein, nicht der Nährstoffentzug in Verbindung mit dem Medikamentencocktail.... da könnte ich mich jetzt in Rage schreiben. Augenrollen Ist jetzt vielleicht nicht Dein Thema, moppi, aber irgendwie passt es noch hier rein.

Hättest du gerne ein separates Thema?
Ich hatte schon ziemlich schnell den Eindruck, dass man aus dem Thread hier locker 5 oder 10 Themen machen könnte, soviel andere Themen werden hier noch behandelt, die durchaus interessant sind und um die es eigentlich schade wäre, wenn man sie wieder ganz fallenlassen würde.... Wink
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Miriam
Freak


Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 26.06.2015 01:07    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Miriam hat Folgendes geschrieben:

Was aber passiert ist klar. Da werden im Tierschutz Tiere gerettet, die jahrelang mit Pelletfütterung zurechtkamen und dann wird als Erstes eine Futterumstellung gemacht, weil es irgendein ungeschriebenes Gesetz so will. Meistens besteht dann die Futterumstellung aus bunten Gemüsetellern. Da werden dann zum Teil richtig alte Tiere einfach von 100 auf Null umgestellt und dann gibts dann noch die bewährte "Kokibehandlung" dazu. Manche überleben das natürlich nicht, Schuld sind dann aber die Kokis, natürlich! Nein, nicht der Nährstoffentzug in Verbindung mit dem Medikamentencocktail.... da könnte ich mich jetzt in Rage schreiben. Augenrollen Ist jetzt vielleicht nicht Dein Thema, moppi, aber irgendwie passt es noch hier rein.

Hättest du gerne ein separates Thema?
Ich hatte schon ziemlich schnell den Eindruck, dass man aus dem Thread hier locker 5 oder 10 Themen machen könnte, soviel andere Themen werden hier noch behandelt, die durchaus interessant sind und um die es eigentlich schade wäre, wenn man sie wieder ganz fallenlassen würde.... Wink


Hallo David,

hm, ja will ich das.... da musste ich doch etwas drüber nachdenken, ob ich für dieses kritische Thema das Zugpferd sein will.
Also gut....ist der Ruf erst ruiniert, Du weißt schon...

Mir brennt dieses Thema aber tatsächlich schon seit Jahren unter den Nägeln, vor Allem diese extreme Panik vor Kokzidien und das kopflose reinstopfen von Medikamenten, egal wie der Zustand der Tiere ist, da werden Babys wie Alte und Kranke alle (fast) gleich behandelt. Sterben die Tiere dann, waren immer(!) die Kokzidien schuld. Da frage ich mich jedesmal, wie das die Tiere vor ihrer Rettung eigentlich überleben konnten... so ganz unbehandelt.

GsD bin ich mit dieser Meinung nicht alleine. Hinter den Kulissen sehen das noch Andere ähnlich, aber es traut sich damit kaum jemand aus der Deckung, könnte man ihm doch unterstellen, er wäre kein guter Tierschützer...
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Liebe Grüße
Miriam
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 26.06.2015 04:25    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

Hallo Miriam,

ich schlage vor, ich trenne dann mal ab, ab meinem 2. Beitrag (also dem mit deinem Zitat), dann stört das hier in dieser Diskussion auch nicht und wir hätten schon einen Einstieg .

Zitat:

hm, ja will ich das.... da musste ich doch etwas drüber nachdenken, ob ich für dieses kritische Thema das Zugpferd sein will.

Sagen wir es so, würde ich das Thema nicht gut finden, hätte ich nicht gefragt (sondern gehofft, dass das Thema schnell wieder vergessen geht) Wink.
Bei mir ist momentan der Diskussionsbedarf sicher nicht so akut (es gab schon andere Zeiten), aber andererseits war es da schon länger wieder ruhig, kann man das Thema gut mal wieder aufgreifen. Aber falls es dir hilft, wir hatten das Thema schon 2008 kontrovers diskutiert: http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=1112&highlight=tierschutz
Das war zwar jetzt weniger auf gesundheitliche Aspekte, wobei das hatten wir stark im Fokus damals im Chinboard... die Threads existieren zwar noch, aber alle halt nicht öffentlich.

Zitat:

GsD bin ich mit dieser Meinung nicht alleine. Hinter den Kulissen sehen das noch Andere ähnlich, aber es traut sich damit kaum jemand aus der Deckung, könnte man ihm doch unterstellen, er wäre kein guter Tierschützer...

Damit bist du hier sowieso in guter Gesellschaft. Wink
Wir haben uns in diesem Thema eigentlich schon recht früh unseren Ruf ruiniert, indem wir das Thema kritisch betrachtet haben. Und es gibt durchaus genug Themen und Aspekte, die diese kritische Haltung rechtfertigen, denn aus dem Tierschutz ist in den letzten Jahren ein richtiges Business geworden und ich wage mal zu behaupten, dass die Motivation da längst nicht immer nur reiner Altruismus ist...

Zitat:

Mir brennt dieses Thema aber tatsächlich schon seit Jahren unter den Nägeln, vor Allem diese extreme Panik vor Kokzidien und das kopflose reinstopfen von Medikamenten, egal wie der Zustand der Tiere ist, da werden Babys wie Alte und Kranke alle (fast) gleich behandelt. Sterben die Tiere dann, waren immer(!) die Kokzidien schuld. Da frage ich mich jedesmal, wie das die Tiere vor ihrer Rettung eigentlich überleben konnten... so ganz unbehandelt.

Kann sich das über Jahre hinziehen? Dann Behandlung und innerhalb weniger Wochen dann Organversagen und tot? Oder wie?
Nunja, die waren halt schon totkrank und wären sowieso gestorben und die Medikamente kamen zu spät... aber hey, man muss das probieren, darf keine Chance ungenutzt lassen, schliesslich darf man sich ja nicht vorwerfen lassen, man hätte nicht alles versucht... Mad
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4615
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 26.06.2015 09:31    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

Ich mach mich schon seit Jahren in diversen Foren zum Störenfried, weil ich das Thema Tierschutz äußerst kritisch angehe - und teilweise auch übers Ziel hinausgeschossen bin.
Es gibt noch mehr an der Front, teilweise direkt aus dem Tierschutzbereich, die immer wieder so unangenehme Dinge aufs Tablett gebracht haben, wie beispielsweise die Mäuseunterbringung in Tierheimen und Co ... besonders unangenehm, wenn da dann auch noch Photos zu geliefert werden können als Beweismaterial, Photos, die aufzeigen, daß es den Mäusen beispielsweise um keinen Deut besser geht, wie in Massentierhaltung gehaltenes Vieh!

Das Chinboard hatte in seiner Gesamtheit stark gegen insbesondere Päppelpraktiken Sturm gemacht ... und teilweise den ansatzweisen Nachweis erbracht, daß sich im Tierschutz offenbar sehr viele Tiermessis und andere psychisch gestörten Charaktere aufhalten - allerdings konnte der Nachweis nie lückenlos geführt werden, es blieb da immer ein Unsicherheitsfaktor.
In einschlägigen Foren ist klar, werden solche kritischen Stimmen unter den Tisch gekehrt und die Störenfriede gesperrt - ist schlecht fürs Geschäft ...
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Marx ist die Theorie
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Miriam
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Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 29.06.2015 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David,

sorry, ich habe leider grad nur wenig Zeit, aber nun antworte ich doch mal, sonst verliere ich das Thema wieder aus den Augen.

davX hat Folgendes geschrieben:
Hallo Miriam,

ich schlage vor, ich trenne dann mal ab, ab meinem 2. Beitrag (also dem mit deinem Zitat), dann stört das hier in dieser Diskussion auch nicht und wir hätten schon einen Einstieg .

Zitat:

hm, ja will ich das.... da musste ich doch etwas drüber nachdenken, ob ich für dieses kritische Thema das Zugpferd sein will.

Sagen wir es so, würde ich das Thema nicht gut finden, hätte ich nicht gefragt (sondern gehofft, dass das Thema schnell wieder vergessen geht) Wink.
Bei mir ist momentan der Diskussionsbedarf sicher nicht so akut (es gab schon andere Zeiten), aber andererseits war es da schon länger wieder ruhig, kann man das Thema gut mal wieder aufgreifen. Aber falls es dir hilft, wir hatten das Thema schon 2008 kontrovers diskutiert: http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=1112&highlight=tierschutz
Das war zwar jetzt weniger auf gesundheitliche Aspekte, wobei das hatten wir stark im Fokus damals im Chinboard... die Threads existieren zwar noch, aber alle halt nicht öffentlich.


Hm, naja, das ist schon ein etwas anderes Thema, was da in dem alten Thread diskutiert wurde. Die Frage, ob ein Tier zu erlösen ist oder nicht, finde ich in Foren sowieso immer sehr gewagt, weil niemand das Tier sieht und oft anhand 2 oder 3 Sätzen, die sich vielleicht "nur" aus der Verzweiflung des Halters heraus so lesen, einige und meist immer dieselben aus ihren Löchern hervorkommen und zum Einschläfern raten. Ohne das Tier zu sehen ist das einfach ein NoGo und selbst dann kann man noch falsch liegen. Aber gut, das ist gar nicht mein Thema, weil ich sowas nicht über meinen Rechner beurteilen kann und möchte.




Zitat:


Zitat:

GsD bin ich mit dieser Meinung nicht alleine. Hinter den Kulissen sehen das noch Andere ähnlich, aber es traut sich damit kaum jemand aus der Deckung, könnte man ihm doch unterstellen, er wäre kein guter Tierschützer...

Damit bist du hier sowieso in guter Gesellschaft. Wink
Wir haben uns in diesem Thema eigentlich schon recht früh unseren Ruf ruiniert, indem wir das Thema kritisch betrachtet haben. Und es gibt durchaus genug Themen und Aspekte, die diese kritische Haltung rechtfertigen, denn aus dem Tierschutz ist in den letzten Jahren ein richtiges Business geworden und ich wage mal zu behaupten, dass die Motivation da längst nicht immer nur reiner Altruismus ist...


Den Eindruck habe ich leider auch öfter, weshalb für mich auch keine Aktivität mehr in Vereinen in Frage kommt. Einerseits finde ich es sehr schade, aber wenn es doch nur in Machtspielchen endet und Hilfe für Tiere unterlassen wird, weil die Person nicht genehm ist, mach ich das doch lieber ohne Fädenzieher im Hintergrund. Für Kriegsspielchen, wie ich sie im letzten Verein erlebt habe, habe ich keine Zeit und erst Recht keinen Bedarf und die Tiere, die Hilfe brauchen haben davon auch nichts.

Hin und wieder trifft man aber doch Leute, denen es wirklich nur um die Tiere geht und um sonst nichts.


Zitat:


Zitat:

Mir brennt dieses Thema aber tatsächlich schon seit Jahren unter den Nägeln, vor Allem diese extreme Panik vor Kokzidien und das kopflose reinstopfen von Medikamenten, egal wie der Zustand der Tiere ist, da werden Babys wie Alte und Kranke alle (fast) gleich behandelt. Sterben die Tiere dann, waren immer(!) die Kokzidien schuld. Da frage ich mich jedesmal, wie das die Tiere vor ihrer Rettung eigentlich überleben konnten... so ganz unbehandelt.

Kann sich das über Jahre hinziehen? Dann Behandlung und innerhalb weniger Wochen dann Organversagen und tot? Oder wie?


Erstmal vorweg: Tierschutz ist wichtig! Jedoch werden mir zuwenige Möglichkeiten ausgeschöpft, um den Tieren sinnvoll und vor Allem tiergerecht zu helfen. Dazu müsste man sich aber über die Lebens- und Überlebensweise der wilden Verwandten und auch mehr über alternative Möglichkeiten und nicht zuletzt über besondere Eigenarten einer Spezie informieren.

Warum von den meisten ausschließlich auf pharmazeutische Mittel gesetzt wird und das komme was wolle, ist mir unverständlich.

Ich beobachte es leider schon länger. Tiere, die krank sind, werden wie verseuchte Behälter behandelt, die man sauber schrubben muss. Bakterien, Parasiten, Pilze, alles muss raus und das um jeden Preis, ohne Berücksichtigung, wie es dem Tier dabei geht.

Dass ein Lebewesen einen zusammenhängenden Organismus hat, mit einem mehr oder weniger funktionierenden (Immun)System ist da eher eine Nebensache. Alles rein, und wenn das Tier vor den Bakterien und Parasiten verstirbt, hat man die Schuldigen ja vorher schon ausgemacht.

Leider ist das Verständnis für biologische Zusammenhänge von Organismen oder wenigstens ein Gefühl dafür in unserer materiell gesteuerten Welt verlorengegangen. Es wird alles nur vereinzelt betrachtet und nicht als System.

Zu Deiner Frage: Sagen wir so. Kokzidien sind immer da und sie sind immer überall. Wildkaninchen leben auch damit. Ein gesunder Organismus kommt damit auch wunderbar klar und kann mit einer gewissen Anzahl an Kokzidien leben. Wenn ein Organismus krank wird oder besonders viel Stress hat, vermehren sich auch die Kokzidien, weil das Immunsystem quasi doppelte Arbeit hat und nicht alles auf einmal schafft, je nach Schwere der Erkrankung.
Wildkaninchen suchen dann von sich aus die richtigen Heilkräuter und unterstützen so das Immunsystem bei ihrer Arbeit.

Bei Tierschutztieren kommen mehrere Faktoren zusammen.

Nehmen wir mal einen ganz normal ablaufenden Fall, wie er fast täglich im Tierschutz vorkommt:

Ein Tier wird aus seiner gewohnten Umgebung herausgeholt. Ja, meistens war die Umgebung schlecht, spielt hier aber keine vordergründige Rolle. Bisher saß das Tier in seinem kleinen Ministall, viel zu klein für ein Kaninchen, das gerne rennen will, soweit klar. Aber für das Tier war es eine gewohnte Umgebung, es hat sich dort eingerichtet und hat sich mit der schlechten Situation abgefunden. Das Immunsystem hatte keinen Stress.
Nun holt es also jemand dort raus (was ich auch noch gut finde!) und ab jetzt beginnt das Dilemma.

Evtl. wird das Tier dann noch 2 bis 5 Stunden durch Deutschland gefahren, was vielleicht nicht optimal ist, aber es ist zu vertreten, wenn man danach das Tier erstmal in Ruhe lässt. Und genau das passiert oft nicht. Da wird in übereilter Panik sofort und am Besten noch heute eine Kotprobe abgegeben. Wie zu erwarten findet der TA Kokzidien. Klar, das Immunsystem war ja erstmal damit beschäftigt, dem Stress Herr zu werden, da hatten die Kokzidien freie Bahn, sich zu vermehren.
Der TA findet also die bösen Kokis und nun wird draufgehauen, mit Giften natürlich. Die Kokis müssen sofort eliminiert werden, komme was wolle. Neuer Stress fürs Immunsystem. Jetzt muss es sich mit dem Stress, den Kokzidien UND dem Hammermedikament beschäftigen. Ist das Tier bereits krank, hat es kaum noch eine Chance, mit all dem fertig zu werden.

Meine und die Erfahrung Einiger, mit denen ich mich unterhalten habe ist genau umgekehrt.

Lässt man das Tier mal ein paar Tage in Ruhe und gibt erst nach 1 bis 2 Wochen eine Kotprobe ab, findet der TA schon kaum noch welche. So war es bei meinen Notfalltieren, die ich aufgenommen habe, immer und wenn doch Kokzidien hartnäckig sind, hilft frischer Oregano oder Oreganokonzentrat, Hühnerhalter scheinen da etwas informierter zu sein wie man damit alternativ umgeht.

Ich erinnere mich an einen Fall einer Tierschützerin, die ich beriet, als sie 7 Kaninchenwelpen befreite, die natürlich an Kokzidien "litten". Ich weiß noch, dass die Welpen um die 8 Wochen alt waren, also waren die Darmfunktionen auch noch nicht vollständig ausgebildet. Darauf verschrieb die TÄ dann Baycox, ja, den Welpen....was ich noch unglaublicher finde.
Ich riet ihr dazu, es nicht zu tun, aber die Angst, dass die Kokis den Welpen das Leben kosten könnten, war größer. Ich kann ihr das auch nicht zum Vorwurf machen, da war die TÄ aus ihrer Position heraus scheinbar einfach überzeugender.

6 Welpen starben, dann traute sie sich doch Baycox wegzulassen und mit Oregano zu behandeln und das 7. Baby überlebte.

Da mache ich auch den TÄ einen Vorwurf. Dass die Meisten mit ganzheitlicher Sicht auf den Organismus nicht viel am Hut haben, ist ja bekannt. Aber sollte man als TA nicht zumindest wissen, dass Babys, Kranke und Alte vorsichtiger zu behandeln sind? Das wäre doch das Mindeste.

Noch viel schlimmer finde ich aber die Uneigenart in Foren, dass User medizinisches Unwissen, das sie felsenfest für Wissen halten verbreiten und Neulinge dazu anregen, es ihnen nachzumachen.


Es gibt einige Tiere, die sehr stressempfindlich sind, dazu gehören auch Kaninchen. Das sollte man bei allen Überlegungen mit einbeziehen. Kaninchen sind weder dazu gemacht, dauernde Autofahrten und ständige TA-Besuche über sich ergehen zu lassen. Damit will ich nicht sagen, dass man mit Kaninchen nicht mehr zum TA gehen sollte oder auch mal für ein schöneres Zuhause eine längere Autofahrt in Kauf zu nehmen, sondern sich vielleicht ein bisschen mehr Gedanken darüber macht, welche Folgen es hat und wie man sie abfängt, anstatt mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und ob es wirklich sein muss, wegen jedem Pups das Tier irgendwohin zu transportieren oder es 5mal täglich einzufangen, um ihnen irgendetwas reinzudrücken. Ein bisschen mehr Empathie für die Tiere wäre da manchmal schon hilfreich.
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Liebe Grüße
Miriam
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 01.07.2015 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Miriam,

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Es wird alles nur vereinzelt betrachtet und nicht als System. [...]Bei Tierschutztieren kommen mehrere Faktoren zusammen.

Nehmen wir mal einen ganz normal ablaufenden Fall...

Ein Beispiel als Wasser für Deine Mühlen Smile
Der Durchseuchungsgrad mit Encephalitozoon cuniculi in Hauskaninchenpoulationen ist enorm hoch: rund 50% aller Tiere sind seropositiv, was aber nicht heißt, dass sie auch erkranken. Beispielhaft einige Auszüge aus einer Dissertation:

Meyer-Breckwoldt, 1996 hat Folgendes geschrieben:
200 Zwergkaninchen und 100 Wildkaninchen wurden auf die Präsenz von Antikörpern gegen Encephalitozoon cuniculi im Tusche-Test untersucht. Dabei zeigte sich, daß 84 Zwergkaninchen einen positiven Titer von 1:40 oder höher aufwiesen, während bei keinem der aus unterschiedlichen Regionen Norddeutschlands stammenden Wildkaninchen ein AK-Titer nachgewiesen wurde.

Von den 84 E. cuniculi-positiven Zwergkaninchen zeigten 34 ein ungestörtes Allgemeinbefinden, während bei 50 Tieren unterschiedliche Erkrankungen festgestellt wurden. 18 der enzephalitozoonose-positiven Kaninchen (21,4 % ) bzw. 9 % der 200 untersuchten Zwergkaninchen wiesen die für diese Erkrankung typischen Symptome Torticollis und / oder Ataxie auf. Bei 11 der 18 Kaninchen (60%) waren in den letzten 72 Stunden vor Auftreten der ersten Symptome Änderungen in den Haltungsbedingungen eingetreten. Ein Zusammenhang zwischen Alter, Farbe und Geschlecht der Zwergkaninchen und einem positiven Testergebnis im Enzephalitozoonosenachweis konnte nicht festgestellt werden. Es bestand jedoch ein auffälliger Unterschied zwischen den Körpergewichten enzephalitozoonose-positiver- und negativer Kaninchen. Außerdem waren Kaninchen häufiger erkrankt, wenn zusätzlich weitere Haustiere gehalten wurden. Zudem waren Kaninchen mit positivem AK-Titer in ihrem bisherigen Leben deutlich häufiger erkrankt als Kaninchen mit negativem Titer.

Meyer-Breckwoldt, 1996 hat Folgendes geschrieben:
So zeigte sich, daß 63% der Tiere mit einem positiven Titer bereits früher mindestens einmal erkrankt waren, während nur 26 % der Kaninchen mit negativem Testergebnis schon einmal erkrankt waren. Diese Schwächung der körpereigenen Abwehr soll vor allem durch eine verminderte Aktivität der T-Zellen bedingt sein

Meyer-Breckwoldt, 1996 hat Folgendes geschrieben:
Bei der Auswertung anamnestischer Daten zeigte sich, daß bei 11 der 18 (61,1 % ) vor dem Auftreten der ersten klinischen Symptome eine Änderung der Haltungsbedingungen, insbesondere ein Ortswechsel vorlag. In fünf Fällen war das Kaninchen fremden Personen zur Pflege gegeben worden, bzw. dem Kaninchen nicht bekannte Personen hatten es in der gewohnten Umgebung (Urlaubszeit) gepflegt. Dreimal hatten die Besitzer 1-3 Tage vor dem Auftreten der ersten Krankheitssymptome ein weiteres Kaninchen dazugekauft Einmal waren die Besitzer mit dem Tier 2 Tage vor dem Auftreten der ersten Symptome umgezogen, in zwei weiteren Fällen wurde der Käfig des Kaninchens drei Tage vor Beginn der ersten Krankheitssymptome von der Küche in den Keller bzw. vom Kinderzimmer auf den Balkon gestellt.[...] Diese Tatsache wird durch die Ansichten Wilsons (1979a) bestätigt, der davon ausgeht, daß ein akutes Krankheitsgeschehen entweder durch schlechte Haltungsbedingungen oder sonstige Streßsituationen ausgelöst werden kann.

Quelle: Meyer-Breckwoldt, A. (1996). Epidemiologische und klinische Untersuchungen zur Enzephalitozoonose beim Zwergkaninchen. Hannover: Tierärztliche Hochschule. Dissertation

Das man mit der Ernährung einen Schaden anrichten kann, der überhaupt erst dazu führt, dass wiederum zusätzlicher Stress zu Erkrankungen führt, ist ja nicht so unbekannt. Wer kranke Tiere hat und immer noch rumdiskutiert, dem ist nicht mehr zu helfen. Dem Tier dann leider auch nicht.

freundliche Grüße,
Andreas
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4615
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 02.07.2015 09:19    Titel: Re: Tierschutz - Behandlung von Tieren Antworten mit Zitat

Je genauer das Meßverfahren, desto mehr Kaninchen sind mit E. cuniculi durchseucht, beispielsweise lassen sich die Microsporidien je nach Studie zwischen 80% und über 90% im Nervenmaterial nachweisen ... man kann von ausgehen, daß JEDES Kaninchen diese Microsporidien beherbergt, aber nur vergleichsweise wenige Kaninchen erkranken.
Muß also nen anderen Grund haben, wie die E. c. selbst.

Schaut man sich dann bei Züchtern um, so stellt man fest, wer auf Fruchtbarkeit selektiert, hat kein Problem mit dem Schiefhals ... wer dagegen die Vitalität zugunsten von Ausstellungserfolgen vernachlässigt, hat mit steigender Wahrscheinlichkeit E. c. Kaninchen, die seuchenartig immer mehr zunehmen - der naheliegende Schluß daraus, es ist etwas, auf das selektiert werden kann, also ne erbliche Geschichte. Nicht vitale Kaninchen werden in freier Wildbahn sich wohl kaum vermehren können, sie werden von den vitaleren Kaninchen aus den Revieren geworfen und dürfen ein lebensgefährliches Leben als Randkaninchen verbringen - womit auch die Seltenheit von Schiefhals und Co bei den Wilden zwanglos erklärt wäre.
Der Zusammenhang, daß auch andere Krankheiten gehäuft im Zusammenhang mit E. c. auftreten, legt den Schluß nahe, daß es was mit dem Immunsystem zu tun haben könnte ... tja, und das Immunsystem ist eng mit dem Nervensystem und dem Darm verbunden, was dann auch ohne Lücke erklärt, weshalb Streß und Darmerkrankungen gehäuft mit Symptomen von E. c. beobachtet werden können. Daß eine suboptimale Ernährung zu Darmerkrankungen erst führt, ist eine Binsenweisheit, daß Kaninchen extrem standorttreu sind und deshalb Ortswechsel und ständig wechselnder Besatz zu krankmachenden Streß führt, liegt auf der Hand.

Eigentlich braucht man auch hier wieder keine fetten Studien, sondern einfach nur Beobachtungsgabe und gesunden Menschenverstand - oder Kombinationsgabe ... und den Mut, es auch mal anders zu probieren, wie es Alle machen oder wie es in irgendwelchen Ratgebern und auf Infoblättchen steht.

Studien zu dem Thema gibts wie Sand am mehr, sie stützen nur das Beobachtbare ...
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Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 02.07.2015 21:58    Titel: Re: Tierschutz - Behandlung von Tieren Antworten mit Zitat

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:
Eigentlich braucht man auch hier wieder keine fetten Studien, sondern einfach nur Beobachtungsgabe und gesunden Menschenverstand - oder Kombinationsgabe ... .

Das hängt stark von der "Gegenseite" ab.

1. Kommt jemand völlig verzweifelt, weil er schon 2.000 EUR ausgegeben hat und es dem Tier immer schlechter geht, braucht man keine Studien mehr. Er wird machen, was man empfiehlt, weil er tief im Inneren selbst glaubt, dass es funktioniert. Jeder weiß, was Kaninchen fressen.

2. Kommt jemand und behauptet, dass er unheimlich viel weiß, aber mit jedem Satz offenbart, das genau das nicht der Fall ist, geht es nur noch mit harten Fakten (siehe ß-Carotin)

3. bestimmten "man sagt"- oder "ich habe gehört"-Argumenten kann man nur mit harten Fakten beikommen

Unabhängig von einer "Gegenseite:

4. Manche Studienergebnisse/Untersuchungen sind für mich selbst interessant, weil sie gelegentliche Fragen oder Selbstzweifel ausräumen (Aha, stimmt also)

5. 90% der deutschen Studien/Dissertationen/Facharbeiten im Bereich "Kaninchen" sind unnütz, weil sie Banales belegen.

6. Mich selbst interessiert schon, was an einem Volksglauben dran sein könnte: Spinnerei oder mit ernstem Hintergrund?

Meine "Quellengeilheit" basiert also auf verschiedenen Gründen: Diskussionen zu verkürzen und eigenes Wissen zu erweitern (und das Wissen weiterzugeben). Beeindrucken liegt mehr fern, es soll helfen, dass es den Tieren besser geht. Ich plane ein Buch über Wildkaninchen. Wenn ich dann später auf bestimmte Fakten hinweise, brauche ich keine Studien mehr, sondern verweise einfach auf das Buch. Smile

freundliche Grüße,
Andreas
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Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 05.07.2015 21:41    Titel: Re: Tierschutz - Behandlung von Tieren Antworten mit Zitat

Was Punkt 4-6 angeht, kann ich nur zustimmen. Ich finde es oft auch spannend, was man herausfindet, wenn man sich tiefer mit gewissen Themen beschäftigt, wenn man nach Beweisen sucht oder wenn andere Leute auch Quellen und Studien in Diskussionen einbringen (die nicht unbedingt den eigenen Vorstellungen entsprechen).

Was die Beobachtungsgabe angeht, möchte ich noch ergänzen, dass diese allein wenig nützt, denn wichtig ist auch der Zeitraum, in der man Beobachtungen und Erfahrungen macht und der eigene Schatz an Hintergrundwissen und Erfahrungen, auf den man zurückgreifen kann beim Einschätzen von dem, was man beobachtet. Bestes Beispiel für falsche Schlüsse, die man durch beobachten Ziehen kann, ist zum Beispiel das Meerschweinchen, das beim Streicheln so freudig quietscht, weil es sich wohl fühlt und wenn man es dann herausnimmt, dann ist es ganz ruhig, fast so wie eine Katze, es fühlt sich halt ganz wohl, da draussen und ist total entspannt... NEIN, natürlich nicht, wenn man genauer beobachtet, merkt man weit aufgerissene Augen, dass die Muskeln verkrampft sind, dass es mehr eine Starre ist und man merkt vielleicht auch, wenn man die Tiere viel beobachtet, in welcher Situation sie so quietschen, wie wenn man sie streichelt oder in welchen Situationen sie so erstarren und kann das im Kontext besser deuten. Das unterscheidet denn auch den oberflächlichen vom gründlichen Beobachter.
Und noch etwas, der gründliche Beobachter hinterfragt auch mal Wissen, das er aufschnappt und fragt sich, ob das stimmen kann, ob es logisch ist.

@Miriam
Ich hatte vor einiger Zeit eine ausführliche Antwort verfasst, die leider im Nirwana verschwunden ist... Sad
Ich sollte mal wohl neu ansetzen bei diesem Thema.
Das Tierschutzbeispiel finde ich gut gewählt. Leider erstaunt es mich überhaupt nicht, dass es so läuft und das wahrscheinlich keine Ausnahme ist... man vertraut halt heutzutage auf die moderne Medizin und es ist leider auch etwas zu einer Glaubensfrage verkommen, die viel mit Vorurteilen und Ängsten zu tun hat. Ich will da niemandem was unterstellen, wohl käme man da schnell auch in den Bereich der Verschwörungstheorien... aus meiner Sicht kontraproduktiv. Tatsache ist aber nun mal, dass selbst die Phytomedizin keinen so guten Ruf hat, was ihre Effizienz und Anwendung bei Krankheiten hat, einerseits weil viele dieses Wissen nicht mehr haben, andererseits weil die moderne Medizin den Ruf hat moderner, wirkunsfähiger zu sein und weil auch die Bequemlichkeit eine grosse Rolle spielt, Medikamente und Wirkstoffe kann man bequem in Apotheken etc. oder über den Tierarzt beziehen, es gibt Markenprodukte, auf diese die Leute vertrauen, Erfahrungsberichte und man kann auf der Verpackungsbeilage nachsehen, welche Wirkstoffe in welchen Konzentrationen drin sind. Der moderne technikgläubige Mensch braucht diese Sicherheiten von genauen Analysen und Zahlen, die ihm vorgegaukelt werden. Die Medizin nimmt ihm Verantwortung und Wissen ab. Die Natur würde für ihn bedeuten Eigenverantwortung zu übernehmen und selbst sich intensiv mit der Natur und den Heilkräutern auseinanderzusetzen... für viele Leute offenbar zuviel verlangt. Ok man könnte sich auch an Heilkundige wenden, die sich auskennen, doch wer weiss heute an wen er sich wenden soll, wenn man selbst bei Krankheiten zum Arzt geht, der kaum Phytotherapeutika verschreibt und lieber zur Chemiekeule greift?
Es ist letztlich also auch das Problem der Entfremdung von der Natur und der Durchkommerzialisierung des Gesundheitswesens. Die riesigen Gesundheitskosten im Human- und Tiermedizinbereich entstehen, weil man heute auf ein riesiges Business sich verlässt, an dem viele mitverdienen wollen. Die Natur bietet Heilkräuter praktisch kostenlos, nicht gratis, denn man muss sie selbst suchen und sich damit beschäftigen, aber es sind nicht materielle Kosten...
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Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 05.07.2015 23:51    Titel: Re: Tierschutz - Behandlung von Tieren Antworten mit Zitat

Phytotherapeutika sind Chemiekeulen, die auf Pflanzen als Rohstoff zurückgreifen, es wird versucht, ausgesuchte Wirkstoffe in möglichst konzentrierter Form zu nutzen. Das ist im Grunde genommen das Gleiche, wie die konventionelle Medizin, auch hier werden einzelne Wirkstoffe (oft dieselben, wie bei den Phytotherapeutika, nur halt nicht aus Pflanzen gewonnen, sondern aus Erdöl zusammengebaut) benutzt, deren Wirkung man glaubt, bis ins Letzte zu kennen ... die Anwendung von Heilkräutern dagegen arbeitet mit extrem unterschiedlichen Wirkstoffgemischen - nämlich den ganzen Pflanzen. Die zugehörigen Heilslehren nennen sich dann Kräuterheilkunde, traditionelle chinesische Medizin, Ayurveda und ka, was noch alles - und beinhalten größtteils einen Gutteil Ernährungslehre.

Phytotherapeutika werden sowohl vom klassischen Mediziner abgelehnt, da dieser nur sieht, daß die Heilmöglichkeiten deutlich eingeschränkter sind, als wenn man die gesamte Bandbreite theoretischer und mehr oder weniger erprobter Mittelchen, die es erst seit einigen Jahrzehnten oder sogar erst seit Jahren auf unserem Erdball gibt, zur Verfügung hat. Der Kräuterheiler lehnt Phytotherapeutika ab, da die Synergien zwischen den unterschiedlichsten Wirkstoffen, die eine Pflanze ausmachen, nicht genutzt wird.
Der Otto-Normalverbraucher sitzt da irgendwie irgendwo zwischen den Stühlen und versteht nur noch Bahnhof ... und glaubt letztendlich der Werbung, die ihn am besten anspricht. Das können sowohl dubiose Mittelchen der Supplementenfabrikation sein, das können unwirksame Phytotherapeutika in bunten Packungen sein oder er glaubt einer Werbung, die auf Marken abziehlt ... was soll er auch sonst tun?
Er wird ja gerade von allen Seiten mit Halbwahrheiten und Mythen bombardiert und systematisch verdummt und verunsichert!

Wenn man sich mit selbstgesammelten Heilkräutern beschäftigt, wird man immer an dem Punkt anlangen, wo man begreift, daß man sich auch über seine ganz normale Ernährung sowohl gesundfuttern, als auch krankfuttern kann. Heilkräuter sind nix anderes, wie Futterkräuter. Der Satz vom Hippokrates "Laß die Nahrung deine Medizin sein und deine Medizin deine Nahrung" ist immer noch aktuell und gültig.
Hat man etwas, was nicht ernährungsbedingt ist (beispielsweise hereditäre Fructose-Intoleranz, eine genetisch bedingte Erkrankung), hat man ohne die Chemiekeule ein echtes Problem ...
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BeitragVerfasst am: 06.07.2015 23:10    Titel: Re: Tierschutz - Behandlung von Tieren Antworten mit Zitat

Zitat:

Phytotherapeutika sind Chemiekeulen, die auf Pflanzen als Rohstoff zurückgreifen, es wird versucht, ausgesuchte Wirkstoffe in möglichst konzentrierter Form zu nutzen. Das ist im Grunde genommen das Gleiche, wie die konventionelle Medizin, auch hier werden einzelne Wirkstoffe (oft dieselben, wie bei den Phytotherapeutika, nur halt nicht aus Pflanzen gewonnen, sondern aus Erdöl zusammengebaut) benutzt, deren Wirkung man glaubt, bis ins Letzte zu kennen ... die Anwendung von Heilkräutern dagegen arbeitet mit extrem unterschiedlichen Wirkstoffgemischen - nämlich den ganzen Pflanzen. Die zugehörigen Heilslehren nennen sich dann Kräuterheilkunde, traditionelle chinesische Medizin, Ayurveda und ka, was noch alles - und beinhalten größtteils einen Gutteil Ernährungslehre.

Schein und Sein sind immer noch zwei verschiedene Paar Schuhe... ich sprach vom Schein Wink
Insofern ja, hast du recht, aber es erklärt eben nicht, wieso die Phythotherapie heutzutage doch ein rechtes Nischendasein fristet, zumindest bei uns. Ich ging ja nur auf eben diesen Aspekt ein...
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BeitragVerfasst am: 07.07.2015 09:52    Titel: Re: Tierschutz - Behandlung von Tieren Antworten mit Zitat

Ich finde, das erklärt es schon - denn wir haben auf der einen Seite die ganzheitliche Medizin, welche sich neben vielen anderen Ansätzen eben auch mit Kräuterheilkunde beschäftigt und der von der Pharmalobby stark bekämpft wird, und auf der anderen Seite haben wir die konventionelle Medizin ... zumindest in Deutschland sind inzwischen beide Lager gleichstark.
Unbemerkt erstarkt langsam auch das Selbstsammeln von Heilkräutern und Aufbereitungen von Heilmitteln a la do it yourself ... ein Bereich der gar nicht erfaßt und kontrolliert werden kann.
Hier gibts allerdings ganz extreme Unterschiede, wie sich das entwickelt - alleine im Westerwaldkreis gibts etliche Initiativen, die sich damit befassen und die einen steten und steigenden Zulauf aufweisen - ganz anders Limburg/Lahn, da scheint das Sammeln von Kräutern noch immer so exotisch zu sein, wie ein Alien vom andern Stern.

Für die Phytotherapie bleibt da einfach kein Platz mehr, denn sie ist nix Halbes und nix Rechtes ... größtenteils wird sie von der Gruppe Mensch angewendet, die unbedingt etwas Pflanzliches haben wollen, [Ironie]weil Pflanzliches ja keine Nebenwirkungen hat[/Ironie] ... oder von Ärzten, die sich nicht trauen, irgendwelche Pflanzenrezepturen an ihre Patienten rauszugeben (was ja auch rechtlich sehr problematisch ist, zumindest in Deutschland). An der Stelle verschwimmen die Grenzen von Kräuterheilkunde zur Phytotherapie.
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BeitragVerfasst am: 08.07.2015 02:14    Titel: Re: Tierschutz - Behandlung von Tieren Antworten mit Zitat

Nunja
Phytotherapie IST Pflanzenheilkunde Wink, es ist nur der Fremdwortbegriff dazu...
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenheilkunde

Oder wenn wir es noch etwas genauer nehmen wollen, können wir den Begriff auch sezieren und in seine Einzelwortbestandteile zerlegen:
Phyton = Pflanze
Therapeutik/Therapeutike = Heilkunde -> https://de.wikipedia.org/wiki/Therapie
...wir kommen auf dasselbe Ergebnis Wink

Und nochmals Wikipedia:
Zitat:

Traditionelle Pflanzenheilkunde in europäischen Ländern

Die traditionelle Phytotherapie war bis 1800 in Europa unumstößliche Grundlage für alle Arzneibücher, geriet aber durch das Aufkommen der Naturwissenschaften auf ein Nebengleis.[11] Mit der Entwicklung der naturwissenschaftlich orientierten Medizin seit dem frühen 19. Jahrhundert wurden aber auch pflanzliche Arzneimittel vermehrt Gegenstand der wissenschaftlichen Analyse.[12] Die traditionelle Phytotherapie ist eine Therapierichtung, die sich primär auf überlieferte Erfahrungen stützt (Volksheilkunde). Dabei kann eine traditionelle Verwendung je nach Land unterschiedlich begründet sein.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenheilkunde#Traditionelle_Phytotherapie_in_europ.C3.A4ischen_L.C3.A4ndern


Also ich kann bei bestem Willen keinen solchen künstlichen Unterschied sehen, wie du ihn machst, noch hatte ich sowas bei der Benutzung des Wortes Phytotherapie im Sinne. Ich ging nach genau dem breiten Sinne, welcher Wikipedia vorschlägt und welcher mir, abgeleitet von den griechischen Begriffen intuitiv und logisch erschien. Natürlich gibt es auch diese sehr eng gewählte Unterrichtung, die meint Phytotherapie wie konventionelle Therapie rein auf Symptome bezogen ohne die ganzheitliche Sicht zu verwenden. Aber nun ja, das ist dann wirklich ein Gebiet, das aus meiner Sicht nicht der Rede wert ist, weil was unterscheidet es sich noch von der konventionellen Medizin? Dass es dogmatischer ist und in der Praxis selbst die konventionelle Medizin oft nicht so einseitig ist, wie man sie gerne darstellt? (und in gewissen Situationen sehr wohl auch Ansätze von ganzheitlicher Behandlung zeigen kann, nicht muss und auch nicht als charakteristisches Merkmal... aber ich erwähne nur mal den Bereich Reha, Physiologie, Ergotherapie, Psychologie usw. da wird oft recht ganzheitlich gedacht, nicht immer ist es aber auch praktisch umsetzbar, wenn zum Beispiel verlangt wird, dass mit möglichst wenig Personalaufwand möglichst viele Patienten versorgt werden sollen und spätestens wenn das Pflegepersonal wieder einmal überfordert ist, müssen Medikamente wie Beruhigungsmittel oder bei psychisch kranken Psychopharmaka die Patienten ruhig stellen, damit sie wieder so funktionieren, wie die Gesellschaft es von ihnen erwartet. Wäre genug Zeit, Geduld und Personal da, ginge es in sehr vielen Fällen auch anders, ganzheitlicher, selbst in einem konventionellen Umfeld).
Also ja, man kann auch darüber diskutieren, muss aber nicht unbedingt sein.

Zitat:

... zumindest in Deutschland sind inzwischen beide Lager gleichstark.

Worauf beziehst du das "gleichstark"?
Wenn du damit Akzeptanz meinst, dann ist das sicher auch in der Schweiz so und ich möchte da nicht widersprechen.
Wenn es aber um den Zweifelsfalle geht, so behaupte ich, dass hier in der Schweiz viele Leute sich zugunsten der klassischen Medizin entscheiden würden und die alternative Medizin inklusive Kräuterheilkunde und Co. haben ihre Akzeptanz und Stärke mehr im Bereich der Hausmittelchen, z.B. gegen Fieber, Schnupfen, Entzündungen, Ausschläge, Dinge die man im Normalfall auch in der konventionellen Medizin ohne rezeptpflichtige Medikamente behandelt/behandeln kann.

Zitat:

Unbemerkt erstarkt langsam auch das Selbstsammeln von Heilkräutern und Aufbereitungen von Heilmitteln a la do it yourself ... ein Bereich der gar nicht erfaßt und kontrolliert werden kann.
Hier gibts allerdings ganz extreme Unterschiede, wie sich das entwickelt - alleine im Westerwaldkreis gibts etliche Initiativen, die sich damit befassen und die einen steten und steigenden Zulauf aufweisen - ganz anders Limburg/Lahn, da scheint das Sammeln von Kräutern noch immer so exotisch zu sein, wie ein Alien vom andern Stern.

Das finde ich jetzt doch interessant. Als erster Impuls hätte ich das zwar jetzt als völlig überbewertet abgetan, denn wenn ich mich etwas in meinem Kreis umhöre und ich schaue, was normale Leute so denken, dann spricht viel dafür, dass das selbstsammeln von Heilkräutern höchstens ein Nischendasein bei ein paar wenigen Leuten fristet und selbst die, die sich dafür interessieren, davon werden wohl viele nicht genug Wissen und Erfahrung haben (bzw. es sich zutrauen), um sich darauf abzustützen: von Interesse zur Anwendung von Wissen ist oft ein grosser Schritt.
Nun hast du mich aber neugierig gemacht und ich denke schon, dass es zwischen der Schweiz und Deutschland (je nach Region) rechte Unterschiede geben könnte. Insofern ja, würde mich das Thema schon interessieren. Was sind das für Initiativen? Wie hast du davon erfahren, wie sind sie organisiert und was weiss man über Interessierte/Teilnehmer und ihr Wissen? Und nicht zuletzt, was ist über ihr Umfeld bekannt, in dem diese Leute sich bewegen? Und was ist ihre Motivation für diese Zurückbesinnung?
Gerade was das Umfeld und die Motive angeht, können Veränderungen in Gesellschaft, Wirtschaft usw. unter Umständen recht schnell ein Umdenken und einen Wandel auslösen, da habe ich keinen Zweifel. Extrembeispiele wären Krieg oder wirtschaftlicher Kollaps kombiniert mit grosser Armut und Druck die Ressourcennutzung von dem Finanzsystem zu entkoppeln (Binnentauschwirtschaft, Selbstversorgung und Co. geboren aus einer Notlage heraus, um zu überleben). Natürlich muss es nicht so extrem sein, aber Extrembeispiele sind oft besonders anschaulich, um sich etwas vorstellen zu können.
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