Degupedia-Forum  FAQFAQ   NetiquetteNetiquette   SuchenSuchen   Degupedia WikiLetzte Themen 
 MitgliederlisteMitgliederliste   RegistrierenRegistrieren   AnmeldenAnmelden 
Giftpflanzendiskussion
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3
 
   Degupedia-Forum » Tierernährung und Pflanzen » Giftpflanzendiskussion Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 19.04.2015 22:29    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

Scharbockskraut eß ich im Frühjahr als Vitaminkur ... gut, wenn Menschen davon Durchfall bekommen, weil sie es nicht gewöhnt sind oder es einfach nicht vertragen, ist das eine Sache - aber Degus, Meerschweinchen, Kaninchen, Ratten, Vielzitzenmäuse, Chinchillas? - Vollkommen ausgeschlossen, all diese Tierarten vertragen sogar größere Mengen kriechenden Hahnenfuß! Dazu kommt, daß sie, sobald sie Protoanemonin kennen, Pflanzen mit zuviel drin einfach liegenlassen, Protoanemonin kann sehr gut geschmeckt und eingeschätzt werden. Der Geschmack wird ein Leben lang nicht vergessen.

Ich hatte früher, wenn ich Secondhand-Kaninchen oder Secondhand-Meerschweinchen aufgenommen hatte, das Problem mit einer einzigen Population von Hahnenfuß, daß sie davon Matsche bekamen, wenn sie Hahnenfuß von dieser Population als erstes bekamen ... hatten sie zuerst den Hahnenfuß im Garten gefuttert und bekamen dann den Hahnenfuß dieser Population, trat dieses Phänomeen nicht auf.
Wenn man jetzt diese einmalige Matsche als Vergiftung ansehen will - ja, dann hatten sich diese Newcomer vergiftet ... allerdings hatten sie sich dann auch vorher schon chronisch am Kuntibunti, an Pellets, an Löwenzahn und was weiß ich, wovon sie noch so alles Matsche bekamen, vergiftet ... und das meist sogar, ohne daß deren vorhergehende Halter das überhaupt mitbekamen!
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 20.04.2015 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Bei den erwähnten Punkten eingangs fehlen mir teilweise etwas die Quellen.

Anbei die Quellen in der Reihenfolge, wie sie in dem zitierten Text vorkommen:

Mole, S., Butler, L. und Iason, G. 1990. Defense agains dietary tannin in herbivores: A survey for proline rich salivary proteins in mammals. Biochemical systematics and ecology. 1990, Bd. 1, 4, S. 287-293

Swick, R. A., et al. 1982. Absorption and Excretion of Pyrrolizidine (Senecio) Alkaloids and their Effects on Mineral Metabolism in Rabbits. J Anim Sci. 1982, 55, S. 1417-1424

Cheeke, P. R. 1998. Natural Toxicants in Feeds, Forages, and Poisonous Plants. s.l. : Interstate Publishers, Inc., 1998. ISBN 0-8134-3128-X

Vetter, J. 2004. Poison hemlock (Conium maculatum L.). Food and Chemical Toxicology. 2004, 42, S. 1373–1382

Ehrenberg, P. und von Romberg, G. 1913. Die Giftigkeit der Eibe. Die landwirtsch. Versuchsstat. 1913, S. 339-388

Hesse, E. 1923. Die Atropinfestigkeit der Kaninchen und ihre Beziehung zur unspezifischen Reizbehandlung. Archiv für experimentelle Pathologie und Pharmakologie. 1923, 98(3-4), S. 238-252

Cheeke, P. R. 1987. Rabbit Feeding and Nutrition. Orlando, Florida : Academic Press Inc., 1987. ISBN 0-12-170605-2

Turček, F. und Stiavnica, B. 1959. Beitrag zur Kenntnis der Fraßpflanzen des Wildkaninchens, Oryctolagus cuniculus (Linne, 1758), in freier Wildbahn. Säugetierkundliche Mitteilungen. 1959, 7, S. 151-153

Williams, O. B., Wells, T. C. E. und Wells, D. A. 1974. Grazing Management of Woodwalton Fen: Seasonal Changes in the Diet of Cattle and Rabbits. Journal Appl. Ecol. 1974, 11, S. 499-516

Homolka, M. 1985. Die Nahrung einer Population des Wildkaninchens (Oryctolagus Cuniculus) auf dem Böhmisch-Mährischen Höhenzug. Folia Zoologica. 1985, 34/4, S. 303-314

Martins, H., Milne, J. A. und Rego, F. 2002. Seasonal and spatial variation in the diet of the wild rabbit (Oryctolagus cuniculus L.) in Portugal. J. Zool., Lond. 2002, 258, S. 395-404

Pierson, M. L., Cheeke, P. R. und Dickinson, E. O. 1977. Resistance of the rabbit to dietary pyrrolizidine (Senecio) alkaloid. Research communications in chemical pathology and pharmacology. 1977, 16(3), S. 561-564

Torregrossa, A.-M. und Dearing, M. D. 2009. Nutritional toxicology of mammals: regulated intake of plant secondary compounds. Functional Ecology. 2009, 23(1), S. 48–56

Bhadresa, R. 1987. Rabbit Grazing: Studies in a grassland community using faecal analysis and exclosures. Field Studies. 1987, 6, S. 657-684

Mangold, E. und Fangauf, R. 1950. Handbuch der Kaninchenfütterung. Radebeul : Neumann Verlag GmbH, 1950

davX hat Folgendes geschrieben:
Zudem frage ich mich bei folgender Passage:
" - Genetische bzw. evolutionäre Einflüsse auf Grund der speziellen Nahrung mit einem hohen Anteil von Kräutern Sträuchern (Cytochrome P450 (CYP) - Hämproteine mit enzymatischer Aktivität)"
Was hat Cytochrome mit Sträuchern oder Kräutern zu tun? Mir fehlt da irgendwie die Überleitung/Erklärung dazu.

Cytochrome P450 sind Enzyme im Wirts-Organismus, die als Katalysatoren dazu beitragen, bestimmte Stoffe (z. B. Sekundäre Pflanzenstoffe) wasserlöslicher machen, so dass sie leichter ausgeschieden werden können. Je nach Spezies bzw. deren Nahrungszusammensetzung variiert auch die katalytische Wirkung der verschiedenen Cytochrome bzw. Enzyme.

Extremfälle sind Spezialisten wie der Koala, der sich fast ausschließlich von Eukalypusarten ernährt. Die Nahrung ist in Menge und Art toxisch, folglich musste er einen Weg finden, die Inhaltsstoffe irgendwie loszuwerden, um sich nicht systematisch zu vergiften. Dabei helfen spezifische Cytochrome P450 (Frag mich jetzt aber bitte nicht, welche das genau bei ihm sind. Ich hab schon mit den Karnickeln genug zu tun.... Smile )

Relativ gut erläutert ist das hier zwar im Zusammenhang mit Medikamenten bei Menschen, aber das Wirkprinzip ist bei Sekundären Pflanzenstoffen (Giften) das gleiche. Medikamente sind ja eigentlich nichts weiter als "verdünnte Gifte" Wink :
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=40909

Der Wiki-Artikel dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cytochrom_P450

freundliche Grüße,
Andreas
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 20.04.2015 22:06    Titel: Re: Giftpflanzendiskussion Antworten mit Zitat

So meinte ich das eigentlich nicht mit den Quellen, eher dass du in den ersten Zeilen einige interessante Aussagen machtest ohne Quellenangabe.
Aber die vollständigen Quellenangaben, die du im Text zitiert hast, nachzureichen ist natürlich auch gut Zustimmen.

Zitat:

Cytochrome P450 sind Enzyme im Wirts-Organismus, die als Katalysatoren dazu beitragen, bestimmte Stoffe (z. B. Sekundäre Pflanzenstoffe) wasserlöslicher machen, so dass sie leichter ausgeschieden werden können. Je nach Spezies bzw. deren Nahrungszusammensetzung variiert auch die katalytische Wirkung der verschiedenen Cytochrome bzw. Enzyme.

Danke. Diese Info hatte mir gefehlt. So kann ich was damit anfangen.

Was die Spezialisten/Koalas angeht, Freeland & Janzen erwähnen in ihrem Paper ja neben Kaninchen gleich mit die Hasenmäuse (Lagidium spp.) in einem Zug. Das scheint mir zumindest etwas "gewagt", weil Koalas sind Nahrungsspezialisten, die man meines Wissens nicht oder kaum ohne Eukalyptus ernähren kann... Zoos müssen sich da spezielle Eukalyptussorten teuer beschaffen... geht recht ins Geld, wie der Zoo Dresden uns das bei der Führung letztin bei der Früjahrestagung der BAG im März erklärte (die halten ja auch welche).
Die Hasenmäuse fressen zwar offenbar in der Wildnis überwiegend Kreuzkräuter (Senecio spp.) und auf den ersten Blick scheint ihre Ernährung starke Parallelen mit jener der Koalas zu haben, aber im Unterschied können sie offenbar gut auch normal (mehr oder weniger) "giftpflanzenfrei" ernährt werden. Insofern hinkt da dann m.E. der Vergleich etwas, weil die Hasenmäuse offenbar da mehr die Generalisten sind und die Koalas wirklich ein gutes Beispiel von sehr ausgesprochenen Spezialisten.

Apropos "verdünnte Gifte", das hatten wir doch schon vor Jahre mal, halt ohne Cytochrome.
Aber so wie das aussieht, muss ich wohl mich mal mit dem Thema Cytochrome gezielt auseinandersetzen. So auf die Schnelle sehe ich auch gleich einen Link zur Arbeit von Freeland & Janzen 1974, sprich das Cytochrom P450 setzt dort an, wo deren Arbeit aufhört:
Freeland und Janzen erwähnen zwei Entgiftungsvarianten, eine sind die Enzyme ausserhalb des Körpers auf der Darmwand in Form von körpereigenen und körperfremden (von Mikroorganismen) Enzymen und unter " Microsomal Enzymes" dann eben die Entgiftungsform, die uns interessiert, jene die im Körper allgemein und insbesondere in der Leber stattfindet, genauger gesagt im Endoplasmischen Retikulum (ER) der einzelnen Zellen. Die Entgiftung verläuft dann in zwei Phasen:
1. enzymatische Oxidation, Reduktion oder Hydrolyse: "Dabei entsteht in der Regel eine OH, COOH, NH2 oder SH Gruppe"
2. "Der zweite Schritt verbindet den Fremdstoff mit einem Glukosemolekül, einer Sulphatgruppe oder Aminosäure (chem. Konjugation). Dadurch wird die Wasserlöslichkeit erhöht und der Fremdstoff kann einfacher über den Urin oder den Kot ausgeschieden werden. Welcher Weg gewählt wird, entscheidet das molekulare Gewicht des neuen Stoffs (bis 300 über den Urin, 300-500 je nach dem, ab 500 Kot [Williams 1972]). [Mandel 1972; Schuster 1964; Williams 1959, 1972]"

Wenn wir dann uns das Cytochrom P450 zu Gemüte führen, dann sehen wir hier: "In Tieren wurden sie in allen Organen, insbesondere in der Leber, nachgewiesen."
und zur Funktionsweise: " CYPs reagieren fast ausschließlich als Monooxygenasen (Ein-Sauerstoffatom-Überträger). Der wichtigste Reaktionstyp ist die Hydroxylierung nicht-aktivierter C-H-Bindungen"
und weiter:
"CYPs leisten einen wichtigen Beitrag bei der Verstoffwechselung wasserunlöslicher Stoffe durch Oxidation. Diese werden dadurch besser wasserlöslich und können schneller aus dem Körper ausgeschieden werden "
http://de.wikipedia.org/wiki/Cytochrom_P450
Es geht hier also genau um die Verbesserung der Wasserlöslichkeit von Fremdstoffen (Xenobiotika), damit sie einfacher über Urin oder Kot ausgeschieden werden können (abhängig vom molekularen Gewicht).
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Gehe zu:  
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Seite 3 von 3 Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3
   Degupedia-Forum » Tierernährung und Pflanzen » Giftpflanzendiskussion Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
Anmelden
Wer ist online?
Benutzername:
Passwort:
Bei jedem Besuch automatisch anmelden


Wer ist online?
Insgesamt sind 85 Benutzer online: Kein Mitglied, kein versteckter Benutzer und 85 Gäste.   [ Administrator ]   [ Moderator ]
Der Rekord liegt bei 377 Benutzern am 14.01.2023 23:48.
Mitglieder: Keine

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Partnerseiten: Degu-Projekt Octodons.ch

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group