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suntrek
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 09.03.2013
Beiträge: 242
Wohnort: Bielefeld
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 Verfasst am: 17.04.2015 00:59 Titel: Re: Giftpflanzendiskussion |
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Der Scharbockskraut"vergiftugnsfall" wurde gerade auch in der Pflanzengruppe diskutiert.
Dachte schon der kommt bestimmt aus dem Forum^^
aber wie ich erwartet habe keiner hält das für wahr.
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Mit freundlichen Grüßen Jasmin und ihr tierischer Anhang. |
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Maravilla
Süchtig
Anmeldungsdatum: 01.08.2011
Beiträge: 91
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| Verfasst am: 17.04.2015 14:17 Titel: Re: Giftpflanzendiskussion |
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| suntrek hat Folgendes geschrieben: | | Schöllkraut wird fast nur noch als "im Gemisch" fressbar betitelt und es gibt viele die es [...] Degus (um mal Beispiele zu liefern) anbieten. |
Weißt du, wie dort die Fütterung gehandhabt wird (von der Menge her)? Ich habe um dieses Gewächs bisher immer einen großen Bogen gemacht aus Unsicherheit. Allerdings bekommen meine Degus in der Wachstumszeit immer eine (für meine Verhältnisse) abwechslungsreiche Mischung Grünzeug und ich bin auch offen für Neues.
Ich habe letztens, eben auch nach Lektüre dieses Beitrags, mal 3 Blättchen Schöllkraut gepflückt, weiß aber nicht, in welcher meiner Gruppen dies gelandet ist und ob es dort jetzt vor sich hin trocknet oder evtl. doch schon in Köttel umgewandelt wurde. Ich könnte mir schon vorstellen, davon mehr anzubieten, bin mir aber unsicher, wie viel es tatsächlich maximal sein sollte. |
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Wildkaninchen
Freak
Anmeldungsdatum: 29.09.2009
Beiträge: 371
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| Verfasst am: 17.04.2015 19:56 Titel: |
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@Maravilla: Der Geschmack von Schöllkraut sollte deine Degus eigentlich zuverlässig davon abhalten, zu viel davon zu fressen.
| Zitat: | | Geruch und Geschmack: Eigentümlich widerlicher Geruch und brennend scharfer und bitterer Geschmack. |
http://www.medizinalpflanzen.de/systematik/6_droge/chelid-h.htm
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"Gegen eine Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf."
Theodor Fontane |
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Lilith-Louhi
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225
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| Verfasst am: 18.04.2015 09:04 Titel: Re: Giftpflanzendiskussion |
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Ich kann nur für die Meerschweinchen sprechen, die fressen Schöllkraut im Moment recht gern...lassen aber auch liegen was zu viel ist und widmen sich dann weider etwas anderem. Ich denke also auch nicht das sich ein Tier daran überfrisst wenn es noch genug Alternativen zur Auswahl hat.
Im Meerschweinchen-Vergiftungsfall geht es nun in die nächste Runde: http://www.meerschweinforum.de/pflanzenbestimmung-hilfe-vergiftungsursache-gesucht-t307255.html
Die Verdächtigen jetzt:
- Gundermann
- Gamander Ehrenpreis
- Ackergauchheil
- Männertreu
Für mich sind das alles unproblematische Pflanzen die erstens garnicht in den Mengen gefressen werden können das sie Probleme machen und zweitens garnicht zu den vorhandenen Symptomen passen. Männertreu kenne ich garnicht als Wiesenpflanze, sondern nur als Zierpflanze würde es also in Frage stellen ob es sich tatsächlich darum handelt.
Ich finde es sehr schade das dort nur das Schlagwort "giftig" in den Raum geworfen wird und niemand hinterfragt ob denn eine Vergiftung beim Meerschweinchen möglich ist und ob neurologische Symptome von dieser Pflanze hätten ausgelöst werden können.
Ich kenne die betroffene noch aus einem anderen Forum, ich werde ihr die Diskussion hier mal nahe legen. |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 18.04.2015 12:06 Titel: Re: Giftpflanzendiskussion |
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Ich kann da echt nur den Kopf schütteln, vor allem dass man überhaupt auf die Idee kommt, dass Ehrenpreis giftig sei. Selbst Clinitox und Giftpflanzen.com wollen nichts davon wissen. Aber ja, da sind Saponine drin, wie zum Beispiel auch im Gänseblümchen enthalten sind oder in der Luzerne (Alfalfa)... ja sogar die gewöhnliche Vogelmiere enthält Saponine:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%B6hnliche_Vogelmiere
wer selber suchen will, dem empfehle ich die praktische Wiki-Funktion "Links auf diese Seite", beim Artikel Saponine ergibt das recht viele Treffer dann:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Linkliste/Saponine&limit=500
Die Funktion gibt es auch in unserer Wiki, wir waren bloss nicht so fleissig mit dem Aufschreiben von Inhaltsstoffen und daher ist die Suche auch deutlich weniger ergiebig, funktioniert aber genauso.
Wie das Beispiel zeigt, Saponine sind folglich kein gutes Argument, um eine Pflanze als Giftpflanze bezeichnen zu können.
| Zitat: |
Ich finde es sehr schade das dort nur das Schlagwort "giftig" in den Raum geworfen wird und niemand hinterfragt ob denn eine Vergiftung beim Meerschweinchen möglich ist und ob neurologische Symptome von dieser Pflanze hätten ausgelöst werden können.
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Es zeigt sich leider wieder mal deutlich, dass ein paar wenige Leute das Wort "giftig" als Totschlagargument nehmen, um jede differenzierte und nützliche Diskussion über Erfahrungen und tatsächliche Fakten abwürgen. Gift ist Gift und hochgefährlich. Das Credo lautet dann wehret den Anfängen, bevor man sich selbst mit der Thematik differenzierter und vertiefter auseinandersetzen muss. Das bewahrt einem einerseits von der mehr oder weniger steilen Lernkurve, die nötig wäre, um kompetent mitzureden um damit die Richtung, wie sich das dann weiter entwickelt, zu steuern, andererseits lassen sich so die anderen User bequem auf eine Linie mit den Opinion Leader bringen: man muss nur das Wort "giftig" mit "den Tieren schaden" in Verbindung bringen und da kuschen schon die meisten, denn man will ja schliesslich nicht als jemand da stehen, der seine Tiere absichtlich quält, weil er ihnen angeblich ach so giftige Pflanzen verfüttert... und wenn jemand etwas uneinsichtig ist, kann man seine Aussagen ja noch etwas überspitzen und allfällige Vorsichtsmassnahmen, die bei der Nutzung problematischer Pflanzen einfach dazu gehören, geflissentlich überlesen und fahrlässiges Handeln implizieren, natürlich nicht als direkter Angriff, sondern lieber suptiler, die Sache in der Ich-Form formulieren, mit der Botschaft "ich würde meine Tiere nicht mit Giftpflanzen quälen", einfach etwas schöner und subtiler formuliert. In sehr vielen Fällen ist das äusserst wirksam und die Leute krebsen zurück, schwächen ihre Aussagen ab, distanzieren sich. Sehr schön sieht man dieses Zurückkrebsen zum Beispiel bei der Threaderöffnerin des ursprünglichen Threads, den ich in meinem Eingangsposting verlinkte. In der aktuellen Diskussion stimmt sie ja den nun verbreiteten Gift-Warnungen zu...
Trotzallem denke ich aber auch, hat vorallem die eingangs verlinkte Diskussion gezeigt, dass zumindest bei einigen Leuten ein Umdenken stattfindet oder stattgefunden hat. Es braucht sicher Zeit, aber ich hoffe, dass man von dieser Gift-Hysterie etwas abrückt. Einerseits sind sie nicht konsequent, denn wenn schon Saponine ein Grund sind, dass eine Pflanze als giftig geschimpft werden darf, dann wäre es gescheiter, man streicht gleich alle Pflanzen, und am besten auch das Heu (oups, wovon sollen sich die Meerschweine dann ernähren?), denn wie das Beispiel Saponine gezeigt hat, die hat es auch in Pflanzen drin, die als unbedenklich betrachtet werden. Andererseits wenn diese Giftpflanzendogmen nur leicht aufgeweicht werden durch einen pragmatischeen Ansatz, der die Erfahrung mehr gewichtet, als dass jemand aus welchen Gründen auch immer gleich eine Pflanze als giftig verschreit, dann ergäbe das eine konsistentere Handhabung, selbst wenn man da, wo wir sagen, das ist eine problematische Pflanze, man denkt, dass man die vorsichtshalber nicht füttern sollte. In anderen Worten, die Einstufung nach Risiko/Giftigkeit sollte stimmig sein, wie dann jeder einzelne Halter damit umgeht, sprich wie weit er sich wagt bzw. wo er seine Grenze zieht, muss letztlich er verantworten können, bei Neulingen zu mehr Vorsicht zu raten ist zudem sehr sinnvoll und dass man ab einer gewissen Giftigkeit/Giftrisiko generell sagt, Finger weg, das ist letztlich auch nachvollziehbar, aber erst muss mal eine möglichst objektive Einschätzung des Giftrisikos vorhanden sein und das ist eben mit einer Strohmann-Argumentation "enthält Saponine, ist giftig" nicht getan.
| Zitat: |
Ich kenne die betroffene noch aus einem anderen Forum, ich werde ihr die Diskussion hier mal nahe legen.
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Ja mach das bitte.
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Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)
Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE
Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter. |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 18.04.2015 21:48 Titel: |
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Die Crux mit der Haltung und Fütterung von Heimtieren ist aus meiner Sicht folgende:
1. Es gibt viele Menschen, die gern Tiere hätten. Also schaffen sie sich eines oder mehrere an.
2, Erst später erfährt man, dass es außer Fressnapf & Co. noch andere, gesündere Futterquellen für die Tiere gibt.
3. Um die gesündere Variante zu füttern, erhöht sich der Aufwand
So - und jetzt trennt sich die Spreu vom Weizen
4. Es gibt diejenigen, die den höheren Aufwand in Kauf nehmen. Sie stellen sogar fest, dass sie es gern tun. Sie fangen an, bei ihren Tieren bestimmte Vorlieben zu entdecken. Sie lernen Pflanzen kennen. Sie sind gern in der Natur.
5. Es gibt diejenigen, die den höheren Aufwand nicht meistern können oder wollen. Wenn sie sich in Foren bewegen, müssen sie das aber irgendwie rechtfertigen. Dafür werden alle Register gezogen, Hauptsache, man bleibt selbst ein guter und besorgter Tierhalter. Sobald die Vegetationskurve einen Knick nach unten macht, ist für die alles aus und vorbei und jetzt "muss" man leider irgendwelchen Mist füttern, natürlich aus Sorge um das Tier.
| davX hat Folgendes geschrieben: | | Ein weiteres Thema, das wieder mal durchdiskutiert wird, das ist die Winterfütterung. Was nu, wenn die Wiese plötzlich weg ist...? Das Thema ist ja auch nicht neu, aber alle Jahre neu ein Problem |
Die Wiese ist eben nicht weg, nur ein Teil davon (die Zweikeimblättrigen). Aber der Aufwand steigt im Winter enorm, wenn man keine eigene Wiese hat, auf der man die Tiere laufen lassen kann. Oder die Finger beim Gras holen langsam absterben 
Die Diskussionen um Giftpflanzen verlaufen auch deshalb oft völlig sinnlos, weil gerade die "Guten" offenbar gar nicht wissen, was es heißt, Tieren ihr arttypisches Futter selbst wählen zu lassen. Die gehen immer davon aus, das man Experimente macht...
Ein Beispiel mit Kaninchen:
In diesem Haufen ist so ziemlich alles drin, was auf einer normalen Wiese wächst - unsortiert und ungewaschen. Warum sollte ein Tier sich aus diesem Haufen nun ausgerechnet das aussuchen, was scharf-stechend oder -bitter schmeckt? Wohl nur dann, wenn es einen guten Grund dafür hat. Das Tier kann sich aber diese spezielle Pflanzen nicht aussuchen, wenn die gar nicht da ist.
Das ist ja auch der "Vorteil" der Pellets - immer das gleiche. Die Tiere müssen die fressen, egal, wie es ihnen geht.
Das gleiche beim gutmeinenden Halter oder besorgten Tierschützer: nur das, von dem er meint, es wäre gut für das Tier. Das pellt sich aber ein Ei drauf und sucht und sucht und sucht... Tja, und dann müssen halt 1 kg Kotproben eingeschickt und jede Menge Pfötchen gedrückt werden, weil das Tier irgendwie komisch guckt...
Bei uns standen z. B. immer zusätzlich Töpfe mit ganz gemeinen, gefährlichen Kräutern rum, die wir für uns anpflanzten - eine Häsin hat z. B. eine Zeitlang bevorzugt Schnittlauch gefressen. Wahrscheinlich hatte sie Parasiten, die sie loswerden wollte. Nach einiger Zeit ließ der Verzehr wieder nach. Unser Schnittlauch, der eigentlich für Quark gedacht war, war zwar nun weg, aber die Häsin putzmunter und mopsfidel. Ohne Kotproben, Durchfall, Bauchschmerzen und Tierarztbesuch...
Ich traue mich gar nicht, nach Schnittlauch in Clinitox zu gucken...
freundliche Grüße,
Andreas |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 18.04.2015 22:13 Titel: |
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| Kaninchen würden Wiese kaufen, 2. Aufl., in Vorb. hat Folgendes geschrieben: |
Als Pflanzenfresser ist das Kaninchen in seiner natürlichen Umwelt mit Pflanzen konfrontiert, die der Mensch als giftig bezeichnet. Wie andere Pflanzenfresser hat das Kaninchen Strategien entwickelt, diese zu meiden oder zu nutzen. Diese sind entweder angeboren oder werden auf Grund von Erfahrungen erlernt:
- Vorsichtiges Probieren fremder Pflanzen. Dabei helfen Geruch, Geschmack und letztlich das körperliche Empfinden. Riecht die Pflanze gut und schmeckt, wird etwas mehr gefressen. Wirkt sich die Pflanze nicht negativ auf das körperliche Empfinden aus, wird später mehr gefressen und zählt schließlich zum Nahrungsspektrum.
- Aufnahme mehrerer, verschiedener Pflanzenarten während einer Mahlzeit. Dadurch werden mögliche, vorhandene Toxine verdünnt.
- Zyklische Aufnahme von Pflanzen, die als giftig gelten. An einem Tag werden hohe Mengen einer solchen Pflanze aufgenommen, in den nächsten Tagen ist der Verbrauch Null oder nur gering. Auf diese Weise können kritische Stoffe zwischenzeitlich abgebaut werden.
- Gezielte Aufnahme von Pflanzen, deren Pflanzenstoffe sich gegenseitig beeinflussen, z. B. durch Neutralisation möglicher Giftstoffe
- Fressen von Erde (Geophagie), wodurch kritische Stoffe neutralisiert werden oder Aufnahme größerer Mengen Flüssigkeit.
- Intensives Kauen, wodurch z. B. spezielle Proteine im Speichel Tannine inaktivieren (Mole, et al., 1990). Tannine sind Sekundäre Pflanzenstoffe, mit denen sich Pflanzen vor Fressfeinden schützen, indem sie Proteine deaktivieren.
- Genetische bzw. evolutionäre Einflüsse auf Grund der speziellen Nahrung mit einem hohen Anteil von Kräutern Sträuchern (Cytochrome P450 (CYP) - Hämproteine mit enzymatischer Aktivität)
Die Selektion giftiger Pflanzen kann durch widrige Umstände wie Nahrungsmangel, Trockenheit etc. beeinträchtigt werden. Neben der selektiven Fressweise existieren Mechanismen, um mit aufgenommenen, toxischen Substanzen fertig zu werden:
- Entgiftung – nach der Aufnahme großer bzw. zu großer Mengen toxischer Substanzen reagiert der Körper mit Durchfall, um diese so schnell wie möglich aus dem Organismus zu entfernen. Da dem Kaninchen ein Erbrechen nicht möglich ist, stellt das die einzige Möglichkeit der schnellen Ausscheidung dar. Eine weitere Möglichkeit bildet eine effektive Ausscheidung von Urin dar (z. B. nach dem Fressen von Jakobs-Kreuzkraut, (Swick, et al., 1982))
- Tolerierung toxischer Pflanzenstoffe durch Anpassung auf Grund regelmäßiger Aufnahme. Mikrobielle Anpassungen im Verdauungstrakt oder die Aktivierung spezieller Enzyme führen zu unterschiedlichen Toleranzen verschiedener Tierarten oder Individuen innerhalb einer Spezies gegenüber Toxinen.
- Anpassung durch, zu anderen Tierarten verschiedene, Wege der Bioaktivie-rung und dem Stoffwechsel in der Leber wie z. B. im Fall der Pyrrolizidin-Alkaloide, die in verschiedenen Korbblütlern, Raublattgewächsen und Hülsenfrüchtlern vorkommen (Cheeke, 1998)
Prinzipiell weisen Kaninchen hohe Toleranzen gegenüber giftigen Pflanzenstoffen auf, so z. B. gegen Coniin des Schierlings (Vetter, 2004), Taxin der Eibe (Ehrenberg, et al., 1913), Atropin der Tollkirsche (Hesse, 1923), Robin und Phasin der Robinie (Cheeke, 1987), Saponin sowie Tannin verschiedener Pflanzen (Cheeke, 1998). Nachgewiesen ist u. a. der Verzehr von Kermesbeeren, Wolfsmilch, Schwarzer Nachtschatten, Kälberkropf (Turček, et al., 1959), Schierling, Hahnenfuß (Williams, et al., 1974), Ginster, Schachtelhalm (Homolka, 1985) sowie von Greiskräutern (Martins, et al., 2002).
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Konzentrat-Selektierern wie Kaninchen und Weidetieren besteht in der Nahrungsauswahl: während bei Kaninchen ein großer Teil aus Kräutern sowie dem Laub und der Rinde von Sträuchern und Bäumen besteht, fressen Pferde und Rinder vorwiegend und in großen Mengen Gräser. Diese enthalten vergleichsweise wenig kritische, sekundäre Pflanzenstoffe. Somit reagieren die Weidetiere mit dem großen Anteil von Gräsern auch wesentlich empfindlicher auf giftige Pflanzenstoffe.
[...]
Als selektive Herbivore nehmen Kaninchen auch Pflanzen auf, die allgemein als „giftig“ bezeichnet werden. Bekannt ist z. B., dass Kaninchen relativ unempfindlich gegenüber dem Atropin der Tollkirsche (Hesse, 1923), den Pyrrolizidinalkaloiden des Jakobskreuzkrautes (Pierson, et al., 1977), dem Taxin der Eibe (Ehrenberg, et al., 1913) sowie verschiedenen Giftstoffen der Robinie sind (Cheeke, 1987). Die genauen Mechanismen, nach denen die Regulierung der Aufnahme und Entgiftung funktionieren, sind nach wie vor unbekannt, wenn auch mittlerweile verschiedene Erklärungsmodelle existieren. Diskutiert werden z. B. zwei Hypothesen, die jeweils die aufgenommen Nahrungsmengen mit den entsprechenden sekundären Pflanzenstoffen sowie die Zeit, die zwischen den Mahlzeiten liegen, berücksichtigen. Für die erste sind die Nahrungsmenge und die damit verbundene Plasmakonzentration, das bedingte Lernen und die Aktivierung von Rezeptoren für Bitterstoffe im Darm entscheidend. Für die zweite Hypothese werden zwei Mechanismen diskutiert: erstens die Pause der Aufnahme bestimmter Pflanzen bis zum Absinken der Plasmakonzentration bis zu einer erträglichen Grenze und zweitens, dass Rezeptoren für Bitterstoffe auf das Sättigungsgefühl einwirken und somit die Aufnahme stoppen (Torregrossa, et al., 2009). Offenbar sind Kaninchen wie andere Tiere auch in der Lage, in bestimmten Situationen gezielt Pflanzen mit bestimmten, sekundären Pflanzenstoffen aufzunehmen, um Erkrankungen zu begegnen.
Allgemein wird immer wieder auf die Anpassungsfähigkeit des Kaninchens verwiesen, weil es im Laufe der letzten Jahrhunderte in den verschiedensten Regionen der Welt lebt. Dabei wird vergessen, dass sich die Tiere diese Orte nicht selbst ausgesucht haben, sondern durch den Menschen dorthin gebracht wurden. Die eigentlichen zwei Unterarten des Europäischen Wild-kaninchens, Oryctolagus cuniculus cunicukus und Oryctolagus cuniculus algirus leben in Spanien und Portugal. Die Anpassungsfähigkeit hat jedoch ihre Grenzen und ist oft mit hohen Verlusten verbunden. In Australien verbreitete sich das Kaninchen auf Grund seiner Fruchtbarkeit zwar über einen großen Teil des Kontinents, in Zeiten großer Trockenheit z. B. sterben aber oft ganze Populationen aus. Erst bei Besserung der äußeren Umstände werden frühere Lebensräume wieder neu besiedelt.
In Europa ernähren sich Wildkaninchen hauptsächlich von Gräsern. Von Frühjahr bis Herbst wird dieser Hauptanteil durch verschiedene Kräuter ergänzt. Je nach Habitat erreicht die Artenvielfalt der hauptsächlichen Nahrungspflanzen zwischen 8 - 70 verschiedene Gras-, Kraut- und Straucharten. Ergänzt wird dieser Hauptanteil durch Flechten und Moose, Blätter von Laub- und Nadelbäumen, Samen, Früchte von Bäumen und Sträuchern, Baumrinde, Wurzeln und Pilze.
In ihrem Lebensraum finden sie in der Vegetationsphase nährstoffreiche Nahrung, die aus Menschensicht jedoch mitunter sehr gefährlich anmutet. (Turček, et al., 1959) berichteten von einer Population Wildkaninchen, deren Fressverhalten über 3 Jahre lang beobachtet wurde. Vor allem die Jungtiere richteten unter Kulturpflanzen wie Bohnen (Phaseolus vulgaris) und Luzerne (Medicago sativa) Schäden an, die sie bevorzugt fraßen. Der im dortigen Habitat fehlende Anteil an Gräsern wurde durch den höheren Verzehr von Kulturgräsern (Getreide) wettgemacht. Beliebt waren besonders Distelarten auf Grund des hohen Eiweißgehaltes. Insgesamt wurden über 70 verschiedene Pflanzenarten als Nahrung festgestellt. Davon waren 46% Heil-und Gift-, bzw. ölhaltige und bittere Pflanzen. Kälberkropf (Chaerophyllum sp.), Robinie (Robinia pseudoacacia), Spindelstrauch (Euonymus europaea), Liguster (Ligustrum vulgare), Rainfarn (Tanacetum vulgare), Schwarzer Nachtschatten (Solanum nigrum) sowie Zypressen-Wolfsmilch (Euphorbia cyparissias) sind nur einige Beispiele für Pflanzen, die dort von Kaninchen gefressen wurden.
(Homolka, 1985) untersuchte die Nahrung von Wildkaninchen, die auf dem Böhmisch-Mährischen Höhenzug auf eine Höhe von ca. 430 m leben. Als Nahrungspflanzen wurden unter anderem Färber-Ginster (Genista tinctoria), Schachtelhalme (Equisetum sp.), Storchschnäbel (Geranium sp) und Gundermann (Glechoma hederacea) ermittelt.
(Bhadresa, 1987) berichtete u. a. vom Verzehr von Kriechendem Hahnenfuß (Ranunculus repens) und Jakobs-Kreuzkraut (Senecio jacobaea), (Williams, et al., 1974) konstatierten Knolligen Hahnenfuß (Ranunculus bulbosus) sowie Gefleckten Schierling (Conium maculatum) als Nahrungspflanzen.
(Ehrenberg, et al., 1913) unternahmen Versuche zur Verträglichkeit von Eibe für Kaninchen. Dabei stellten sie fest, dass die Tiere größere Mengen ablehnten und erst fraßen, wenn die Nadeln mit Kartoffelsirup vermengt wurden. Zwei Kaninchen mit einem Gewicht von 1,5kg fraßen ohne gesundheitliche Folgen 13 Tage lang täglich ca. 5g Eibennadeln. Ebenfalls ohne Folgen blieb die Aufnahme über 15 Tage lang von jeweils tägl. 10g bzw. 5 g durch zwei Kaninchen mit einem Gewicht von 4kg.
(Mangold, et al., 1950) konnten bei Verabreichungen relativ großer Mengen Gift-Hahnenfußes (Ranunculus sceleratus) über längere Zeit keine gesundheitlichen Beeinträchtigungen an den Kaninchen feststellen.
(Rühle, et al., 2010) verwiesen auf die besondere Vorliebe eines Kaninchens für Wiesen-Bärenklau (Heracleum sphondylium), welches an Encephalitozoonose (EC) erkrankt war und ohne weitere Behandlung wieder gesund wurde.
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 18.04.2015 22:58 Titel: Re: Giftpflanzendiskussion |
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| Andreas hat Folgendes geschrieben: |
Die Wiese ist eben nicht weg, nur ein Teil davon (die Zweikeimblättrigen). Aber der Aufwand steigt im Winter enorm, wenn man keine eigene Wiese hat, auf der man die Tiere laufen lassen kann.
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Das ist korrekt. Ich muss jetzt aus eigener Erfahrung sagen, die Qualität der Wiese, die man im Winter hat, ist auch stark abhängig von dem Standort, dem Klima, dem Winter selbst, ob und wie gemäht wird, was auf der Wiese alles wuchs etc. Meine Erfahung in den letzten Jahren war, dass die Qualität vom Umzug vom Land in die Stadt gerade im Winter abgenommen hat, denn es wird gründlicher alles säuberlich gemäht und wenn das Gras dann nicht da oder dort vor dem Winter vergessen wird zu schneiden oder während des Winters noch etwas wachsen kann, dann sieht es eher mager aus. Auch die Gewohnheit kann einen Unterschied machen: Führt der tägliche Weg zum Bahnhof oder zur Bushaltestelle an geeigneten Pflückstellen vorbei, ist es recht einfach, dies einfach einzubauen, dass man einen kleinen Plastiksack oder so dabei hat und am Abend den noch kurz füllt.
Und noch etwas darf man nicht vergessen, den Bedarf einer kleinen Degugruppe ist im Winter deutlich einfacher zu decken, als jener einer kleinen Kaninchengruppe, da die Degus nur ein Bruchteil von dem fressen, was Kaninchen brauchen. Eine kleine Hand voll Gras kann man selbst im Winter noch relativ einfach sammeln, während ein Korb voll Grünzeug dagegen recht schwierig wird, wenn man nicht gerade recht gute Bedingungen hat oder eben, man seine Kaninchen raus lassen kann.
Ich fand es krass, wie kurz das Gras bei den Wildkaninchen in Braunschweig war und sie da noch weideten. Kaum ein Tierhalter würde sich wohl dieses Gras vornehmen wollen, um für seine Tiere da Gras zu holen. Das Gras ist sehr kurz und man kann es kaum pflücken. Da wird einem dann auch wieder bewusst, dass es doch eine Utopie ist, dass man mit Pflücken die selbe Qualität liefern kann, wie die Tiere beim Weiden selbst vorfinden.
Was ich immer noch erschreckend finde, wie stark die Wahrnehmung zwischen manchen Tierhalterkreisen und der Erkenntnissen aus der Wissenschaft auseinander klaffen. Thema tierische Instinkte, die Tiere wählen das am wenigsten giftige Futter und wenn sie die Möglichkeit nicht haben, dann wird erst wenig gefressen (Probebiss) und dann schnell die Nahrung abgelehnt und lieber gehungert... viel deutlicher kann man das wohl nicht ausdrücken, als das Freeland und Janzen schon vor bald 40 Dekaden ausdrückten und an Aktualität hat ihre Aussage nichts eingebüsst:
| Freeland & Janzen hat Folgendes geschrieben: |
The great variation in types and concentrations of secondary compounds between plants and plant parts suggests that mammals avoid toxic effects by eating plants or plant parts that do not contain large amounts of these chemicals. For example, if laboratory rats are presented with a series of foods, each containing a different concentration of selenium, they consistently eat the least toxic food (Franke and Potter 1936). [...] When laboratory rats are given no choice otherthan to eat a toxic food, they first eat a little but soon refuse to eat and finally starve (Glick and Joslyn1970a; Muelanaere 1965; and many others).
Quelle: Freeland & Janzen 1974, S. 271 , http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3507
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(Hervorhebungen von mir)
Literatur:
Freeland, W.J. Janzen, D.H. (1974): Strategies in Herbivory by Mammals: The Role of Plant Secondary Compounds. The American Naturalist 108: 269-289.
Was mich auch immer wieder erstaunt, wie wenig die Leute über die Entgiftungsfähigkeiten der Tiere wissen. Leber und Niere als Entgiftungsorgane? Fehlanzeige. Dafür Mythen, die Vorstellung dass sich Tiere über Jahre schleichend an Giftpflanzen vergiften, während in den Tierversuchen wesentlich schneller geht... wenns hochkommt, dann sinds mehrere Woche, sonst bewegen wir uns eher im Bereich von Tage. Auch so ein Thema die riesige Angst vor den Pyrrolizidin-Alkaloide... manchmal hat man wirklich das Gefühl, nicht die Menge zählt, sondern es geht einzig und alleine um Namen, fällt ein Stichwort, dann geht die Panik um und die Mengenfrage ist längst wieder vergessen, denn die logisch denkenden Gehirnregionen sind blockiert... das Reptiliengehirn der Urinstinkte (aka. Mandelkern) lässt grüssen.
Ach wenn wir schon dabei sind mit Giftpflanzen-Mythen aufzuräumen, im Giftpflanzenthread des Meerschweinforums wurde ja auch das Argument aufgeworfen, dass Pflanzengifte sich gegenseitig aufheben würden. Nun, ich weiss nicht, ob man sich dazu Gedanken gemacht, wie das denn funktionieren soll, denn damit steht und fällt das Konzept. In der Theorie ist es ja schön und gut, nehmen wir die Chemie mit den Säuren und Basen, die sich gegenseitig neutralisieren, dann funktioniert das sehr schön. Aber zu denken, bei den sekundären Pflanzenstoffen würde das ähnlich sauber funktionieren, der irrt. Um die Frage vorwegzunehmen, es gibt diesen Effekt schon, er spielt aber offensichtlich keine wirklich bedeutende Rolle, abgesehen vielleicht in einzelnen speziellen Fällen. Ich meinte zwar, dass ich mal gezielte Beispiele dazu gelesen hatte, konnte aber nichts so mehr finden, nur das hier:
| davX hat Folgendes geschrieben: |
Hilfsmechanismen (Subsidiary mechanisms)
Die Autoren beschreiben hier einige weitere Entgiftungsmöglichkeiten, denen sie aber weniger Bedeutung beimessen.
[...]
3.Interaktion von Giftstoffen untereinander, z.B. Alkaloide und Tannine interagieren im Darm miteinander und bilden unverdauliche, ungiftige Komplexe. Diese Entgiftungsform eignet sich zwar gut für kurzzeitige Entgiftung, zum Beispiel wenn Mengen an Giftpflanzen gefressen werden, die zu einer akuten Vergiftung führen würden, zur langzeitigen Entigftung ist es jedoch wenig geeignet. Die unverdaulichen Komlexe beeinträchtigen die Futteraufnahmemengen. [Anmerkung: bis zu einem gewissen Grad können jedoch Tiere oftmals auch flexibel reagieren und zum Beispiel die Stoffwechselrate senken und/oder die Futteraufnahme erhöhen]
Quelle: http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3507
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(Hervorhebung von mir)
Ach ja, noch ein kleiner Tipp am Rande, es kann sich durchaus lohnen für die eigene Argumentation, sich mal intensiv mit der Quelle von Freeland und Janzen auseinanderzusetzen und versuchen sich die Entgiftungsmechanismen zu verinnerlichen und zu verstehen. Mein Beitrag kann da aber nicht mehr als ein Appetizer sein, es ersetzt das Studium der Primär- und Sekundärliteratur nicht, im Gegenteil, gerade auch die eigene Recherche in der Literatur ist von zentraler Wichtigkeit, damit man sich im Thema sicher fühlt. Dann klappts dann auch mit guten Beispielen und Erklärungen zum Thema. 
Die Quelle gibts übrigens entweder in der Bibliothek oder man kann sich bei JSTOR.org registrieren und kann dann während 14 Tagen jeweils 3 Artikel auswählen, die man während dieser Zeit online lesen darf. Will man mehr, zahlt man. Für Gelegenheitsnutzer, wie die meisten von uns wohl ohnehin sind, reicht das aber völlig aus... ich werde wahrscheinlich mal noch einen kurzen Erfahrungsbericht über JSTOR schreiben.
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter. |
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suntrek
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 09.03.2013
Beiträge: 242
Wohnort: Bielefeld
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| Verfasst am: 19.04.2015 09:42 Titel: Re: Giftpflanzendiskussion |
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| Maravilla hat Folgendes geschrieben: |
Weißt du, wie dort die Fütterung gehandhabt wird (von der Menge her)? |
Die,die es anbieten haben durch diese Gruppe gelernt so "bunt" wie möglich zu füttern und tun das auch.
Sehr viele geben jetzt schon rund um die Uhr wiese und die, die es noch nicht können sind auf dem weg dahin.
Und dann ebend so bunt wie möglich. So viele verschiedene Pflanzen in die Mischung tun wie möglich. Und auch da immer wechselnd mal gibt es nur wenige arten,aber ebend einige andere als sonst.
Kurz um so,dass es immer wieder wechselnde wirkstoffe drin sind.
Und as es dann genau gibt hängt wiederum vom jeweiligen Tier ab. Bevorzugt es z.B. ampfer gibt es ebend mehr ampfer.
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Mit freundlichen Grüßen Jasmin und ihr tierischer Anhang. |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 19.04.2015 12:44 Titel: Re: Giftpflanzendiskussion |
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| Zitat: |
Ich traue mich gar nicht, nach Schnittlauch in Clinitox zu gucken...
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Das nehm ich dir doch gerne ab... Schnittlauch ist selbstverständlich giftig :
http://www.vetpharm.uzh.ch/reloader.htm?giftdb/pflanzen/0225_bot.htm?inhalt_c.htm
"Toxikologie & Giftigkeit. Pflanze: speziesspezifisch giftig ±"
Immerhin man erwähnt speziesspezifisch... wobei es ist entgegen meiner Vermutung nicht die Tierspezies gemeint sondern die Pflanzenspezies innerhalb der Gattung Allium, die von giftig bis stark giftig variieren können, letzteres gelte für Knoblauch und Bärlauch, ersteres für Schnittlauch und Zwiebel... im Prinzip muss man nur die Giftpflanzen bei Clinitox um 1-2 Stufen zurückstufen, dann passts einigermassen, ausser wenn da dann wirklich stark giftige Pflanzen darunter sind, da muss man dann aufpassen mit dem zurückstufen.
Noch besser wirds übrigens bei der Literatur, für Knoblauch und Zwiebel gibts verständlicherweise welche, bei Schnittlauch und Bärlauch jedoch Fehlanzeige. Bemerkenswert: Nager und Kaninchen fehlen bei Knoblauch und Zwiebel... womit die Frage offen bliebe, ob es überhaupt Indizien gibt, die eine Vermutung, dass diese Pflanzen auch für Nager giftig oder stark giftig sind, bestärken würden.
Apropos zu deinem zitierten Text, der liest sich gut. Ein paar kleine Kritikpunkte hab ich jedoch:
- Bei den erwähnten Punkten eingangs fehlen mir teilweise etwas die Quellen. Insbesondere folgender Punkt erscheint mir auch im Hinblick auf die Giftpflanzendiskussion etwas mager:
" - Gezielte Aufnahme von Pflanzen, deren Pflanzenstoffe sich gegenseitig beeinflussen, z. B. durch Neutralisation möglicher Giftstoffe "
Interessant fände ich vorallem auch geziele Beispiele und der dabei wirkende Mechanismus. Bei Freeland & Janzen kommt beispielsweise das Beispiel Alkaloide und Tannine, welche unverdauliche Komplexe bilden und sie gehen auch auf die Nachteile dieser Entgiftungsform ein.
Zudem frage ich mich bei folgender Passage:
" - Genetische bzw. evolutionäre Einflüsse auf Grund der speziellen Nahrung mit einem hohen Anteil von Kräutern Sträuchern (Cytochrome P450 (CYP) - Hämproteine mit enzymatischer Aktivität)"
Was hat Cytochrome mit Sträuchern oder Kräutern zu tun? Mir fehlt da irgendwie die Überleitung/Erklärung dazu.
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 19.04.2015 14:21 Titel: |
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| Andreas hat Folgendes geschrieben: | Ich fand folgendes interessant:
1. der ganz typische Versuch, seine eigene Unfähigkeit mit den "Schutz" der Tiere zu begründen nach dem Motto: es kann bestimmt was schief gehen und es wird was schief gehen und dann ist das Tier tot und hätte man doch lieber nicht und deshalb macht man auch lieber nicht... Eigene Unfähigkeit deshalb, weil man sich nicht informiert (informieren will oder Informationen einfach nicht versteht)
|
In einem anderen Forum gibt es Einige, die ihr Heu täglich nach Giftpflanzen durchsuchen, weil sie sich nicht vorwerfen wollen, wenn den Kaninchen durch ihre eigene Unvorsichtigkeit etwas passiert.
Eine behauptet, sie würden alles fressen, wenn sie nicht aufpasst.
Nunja, man kann sich die Angst ja auch zum Hobby machen.
Ich habe hier seit ein paar Monaten eine Riesendame, die auch "alles" futtert, sie steigt auf Stühle und Tische und klaut sogar den Kuchen vom Tisch, und sie hat auch schon Beeren vom Feuerdorn gefuttert, trotzdem futtert sie nicht wirklich alles.
Das Katzenfutter scheint jedenfalls nicht nach ihrem Geschmack zu sein, obwohl sie dauernd dran vorbei geht.
Ich denke, das hat auch etwas mit fehlendem Vertrauen in die Tiere und Kontrollsucht zu tun. Meine Tiere haben jedenfalls Zugang zu allen Pflanzen im Garten und nur ein kleiner Teil schmeckt ihnen wirklich.
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Liebe Grüße
Miriam |
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Miyavi
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 14.04.2013
Beiträge: 139
Wohnort: Nähe Oldenburg (NDS)
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| Verfasst am: 19.04.2015 14:45 Titel: |
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Mehr als 2 Seiten hab ich da nicht ertragen zu überfliegen XD
Meine ersten Meerschweinchen habe ich mit 12 bekommen,
natürlich dann (als ich gecheckt habe dass es Foren gab) in mehreren Foren angemeldet und fleißig von deren "Fachwissen" leiten lassen.
Also Heu zur freien Verfügung (ist schließlich das Wichtigste auf der ganzen Welt), 100g Gemüse pro Meerschweinchen und "hochwertige" Pellets, dazu noch Wasser aus einer Tränke weil ja sonst voll unhygienisch.
Könnt euch ja vorstellen wie begeistert die WUtzen davon waren, aber nach gängiger Forenmeinung alles richtig gemacht.
Dann kam der Sommer und ich hab einfach mal umgestellt.
Heu durfte als Überstreu bleiben, Rest weg bzw. in einen Napf (das Wasser).
Da ich absolut keinen Plan von Pflanzen habe, bin ich los und hab erst einmal Zweige geschnitten von allem mit "nomalen" Blättern.
Dazu dann mehrere Körbe voller Grünzeug, kreuz und quer.
2/3 weiche Gräser und den Rest Unkraut.
Ich wette, dass da auch Dinge drinnen waren die nicht so toll waren, aber sie wurden nicht gefressen. Konnte beobachten, dass sie einiges haben liegen lassen und ganz viele Gräser gefuttert haben. Abends hab ich das was übrig war einfach rausgenommen, beim Rest der Brommbeere allerdings etwas schmerzhaft, da sie nur die Bölätter gefressen haben XD
Hätten die das damals gewusst, hätten die mich garantiert geköpft von wegen Mordversuch. War ja weder handsortiert, noch gewaschen ect. 
Sie haben wunderbar selektiert (Wort kannte ich damals noch nicht) und waren aktiver und gesünder als mit der "empfohlenen Forenfütterung"
Und niicht vergiftet 
edit:
Auch mit 19 weiß ich meistens noch nicht was ich da grad füttere, aber Wutzen, Kaninchen und Hamster leben immer noch 
Hab zb. 3 Jahre lang Postelein verfüttert ohne zu wissen was es ist (Jasmin hat dann letztens Klarheit geschaffen). Hat den Fellnasen gemundet, also konnte es ja nichts schlimmes sein. Sah auch nicht giftig aus.
Tierschuuuuuuutz 
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lg Denise
& die Gurkenfresser Miyavi+Jasura, die Wackelnasen Angie+Snow und Hamsterchen Diamond |
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Miyavi
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 14.04.2013
Beiträge: 139
Wohnort: Nähe Oldenburg (NDS)
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| Verfasst am: 19.04.2015 15:16 Titel: |
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Hier mal einige Bilder die ich grad spontan finden konnte
War da 13/14 Jahre alt und hab alles reingeschmissen
Die Bilder sind leider alle aus dem Herbst, vom Somemr müssen auf meinen ArchivCDs sein
"Mhhhhmm lecker Körnchen :3 "
Und Laub für den Winter trocknen
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lg Denise
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 19.04.2015 15:18 Titel: Re: Giftpflanzendiskussion |
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| Zitat: |
In einem anderen Forum gibt es Einige, die ihr Heu täglich nach Giftpflanzen durchsuchen, weil sie sich nicht vorwerfen wollen, wenn den Kaninchen durch ihre eigene Unvorsichtigkeit etwas passiert.
Eine behauptet, sie würden alles fressen, wenn sie nicht aufpasst.
Nunja, man kann sich die Angst ja auch zum Hobby machen.
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Das sehe ich auch so. Jedem das seine, mein Fall wäre es aber definitiv nicht. Wobei, eine kurze Zeit lang meinte ich auch, dass ich alles, was nur den Anschein macht etwas giftig sein zu können, müsste unbedingt vom Speiseplan gestrichen werden. Diese Übervorsicht stellte sich aber schnell als ziemlich realitätsfern heraus und ich musste letztlich einsehen, dass es mich nicht weiter bringt. Es war aber wohl ein wichtiger Lernschritt, von dem ich heute sagen kann, er hat mir geholfen dahin zu gelangen, wo ich heute stehe, auch wenn ich zurückblickend diese Phase kritisch betrachte.
| Zitat: |
Ich habe hier seit ein paar Monaten eine Riesendame, die auch "alles" futtert, sie steigt auf Stühle und Tische und klaut sogar den Kuchen vom Tisch, und sie hat auch schon Beeren vom Feuerdorn gefuttert, trotzdem futtert sie nicht wirklich alles.
Das Katzenfutter scheint jedenfalls nicht nach ihrem Geschmack zu sein, obwohl sie dauernd dran vorbei geht.
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Es hätte mich wirklich sehr überrascht, wenn sie tatsächlich alles gefressen hätte. Aber ja, es gibt schon wählerischere und wenig wählerische Tiere und bei letzteren könnte man manchmal wirklich den Eindruck bekommen, dass sie alles fressen.
| Zitat: |
Also Heu zur freien Verfügung (ist schließlich das Wichtigste auf der ganzen Welt), 100g Gemüse pro Meerschweinchen und "hochwertige" Pellets, dazu noch Wasser aus einer Tränke weil ja sonst voll unhygienisch.
Könnt euch ja vorstellen wie begeistert die WUtzen davon waren, aber nach gängiger Forenmeinung alles richtig gemacht.
Dann kam der Sommer und ich hab einfach mal umgestellt.
Heu durfte als Überstreu bleiben, Rest weg bzw. in einen Napf (das Wasser).
Da ich absolut keinen Plan von Pflanzen habe, bin ich los und hab erst einmal Zweige geschnitten von allem mit "nomalen" Blättern.
Dazu dann mehrere Körbe voller Grünzeug, kreuz und quer.
2/3 weiche Gräser und den Rest Unkraut.
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tönt doch gar nicht so schlecht. Vor allem den Mut alles was "normale" Blätter hat zu schneiden, da musste ich dann doch ein bisschen lachen.
Da die Hauptnahrung der Meerschweine Gras ist, ist die Fütterung von 2/3 Gräser gleich doppelt sinnvoll, erstens entspricht es recht gut den Bedürfnissen der Meerschweine, dass sie viel Gras bekommen, zweitens kann man bei Gras nicht viel falsch machen und kann ihnen so recht einfach den Hauptteil ihres Speiseplans mit ungiftigen, unprobelatischen Pflanzen abdecken, die zumeist auch ein guter Nährstoffgehalt aufweisen, zumindest wenn man sie pflückt, solange sie jung und im Wachstum sind und nicht erst wenn sie anfangen dicke Stängel zu bilden und Blüten/Samen.
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 19.04.2015 15:19 Titel: Re: Giftpflanzendiskussion |
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Die Fotos sehen toll aus, vorallem dieser künstliche Baum gefällt mir 
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