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Nierensteine durch Wiesen- bzw. Kräuterfütterung?
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Hasilein
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.01.2012
Beiträge: 158

BeitragVerfasst am: 04.11.2014 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, ich hab hier auch dasselbe Problem. Fettansammlung im Bauchraum und Verkalkung in einer Niere. Dazu Hautprobleme im Bereich der Schwanzwurzel, und Verdauungsbeschwerden. Immer sehr viel Blinddarmkot, Gluckern...

Im Sommer hatte sie tatsächlich ein kleineres Bäuchlein bekommen. Ich konnte dieses Jahr viel mehr Wiese verfüttern, das tat allen sehr gut.
Allerdings ist der Bauch wieder ein wenig dicker geworden, da es eben mehr Wurzeln, Obst und auch Sämereien gibt. Wenn sie keine Sämereien bekommt, wird die Haut schlechter, glaub ich.

Beim Esli, das ist ein Sohn von ihr, ist das ganz anders. Bei ihm bin ich froh, daß er wenig mehr auf den Rippen hat, allerdings wird er eher "schwabbelig", aber nicht im Bauchraum dick. Das find ich dann normal, wenn er jetzt ein wenig Unterhautfettgewebe bildet.
Aber dieser Kugelbauch bei ihr...

Im Moment bekommen sie noch eine Nahrungsergänzung als Kur. Verdauungsprobleme "scheinen" weg zu sein.

Ich will ihr Lebensqualität geben, und da ich nicht das Gefühl habe, alles Gesundheitliche bei ihr in den Griff zu bekommen, muß eben jongliert werden. Sie bekommt alles, was die anderen auch bekommen, aber manchmal eben was weniger an Gehaltvollem.

Zitat:
Sonst sehe ich keine Möglichkeiten, wir müssen halt einfach damit leben. Es soll ihr einfach gut gehn, den Rest entscheidet eh sie.


So sehe ich das auch. Smile
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bluegrass
Fellnase


Anmeldungsdatum: 01.11.2014
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 06.11.2014 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wir waren heute zur Kontrolle, beim Röntgen wurde festgestellt, daß der Stein aus dem Harnleiter draußen ist, die Blase und sämtliche Leiter sind frei, es sind nur mehr in der linken Niere ein paar kleine Steine drin.

Die Infusionstherapie hat also geholfen, bin darüber recht happy und Devi gehts gut Smile

Die nächste Kontrolle ist in 3-4 Monaten angesetzt. Laut Empfehlung des Tierarztes soll ich weiterhin möglichst kalziumreduziert und mit viel saftigem Futter ernähren.

Ich habe beschlossen, an der bisherigen Fütterung nichts wesentliches zu ändern, also wir bleiben bei der Wiese. Damit sie abnimmt, reduziere ich Kohlehydrate, und die ganz stark kalziumhaltigen Sachen werde ich schon weglassen. Ansonsten natürlich drauf schauen, dass sie viel Bewegung macht und möglichst viel Flüssigkeit zu sich nimmt. Außerdem harntreibende bzw. nierenunterstützende Pflanzen in Maßen geben.

Somit sollte es auch zu keinem Nährstoffmangel kommen. Bei der nächsten Kontrolle wird sich dann zeigen, ob wir auf dem richtigen Weg sind, ob die restlichen Steine auch raus sind oder ob wieder was nachgekommen ist.

In diesem Zusammenhang auch interessant ist, dass wir heute ein Röntgenbild von August 2013 angeschaut haben, wo sie definitiv keine Steine hatte. Sie sind also sicher erst danach entstanden. Die genaue Ursache lässt sich trotzdem nicht feststellen, so wie immer ist es wohl eine Kombination aus mehreren Faktoren.

Werde dann berichten, ob wir mit unserem eingeschlagenen Weg Erfolg hatten.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4602
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 07.11.2014 13:39    Titel: Re: Nierensteine durch Wiesen- bzw. Kräuterfütterung? Antworten mit Zitat

Dann sind die Nierensteine relativ schnell gewachsen ...

Ich drück die Daumen, daß auch die letzten Nierensteine abgehen und dann der Spuk ein Ende hat.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Haubentaucher
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 04.08.2013
Beiträge: 25

BeitragVerfasst am: 09.11.2014 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

sorry fürs OT:

Ich hab jetzt auch wieder 2 Kaninchen.
seit dem 5.7. Im Sommer bekamen sie Wiese (die ist hier aber leider nicht so reichhaltig zu finden mit verschiedenen Kräutern).

Seit Oktober füttere ich wieder frisches Zeugs aus dem Supermarkt, weil hier die Wiesen entweder schon fast verfault waren oder sie wurden ständig gemäht.

Also kann ich ihnen auch oxalsäurehaltiges Frischfutter anbieten wie z.B. Mangold, Spinat Rote Beete?
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4602
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 10.11.2014 12:20    Titel: Re: Nierensteine durch Wiesen- bzw. Kräuterfütterung? Antworten mit Zitat

Du kannst nicht nur, du solltest sogar, wenn du willst, daß deine Kaninchen gesund bleiben!
Ansonsten ist gerade im Winter als Mittel gegen Bauchweh eine ständige Versorgung mit Gehölz wichtig - fressen die Kaninchen zwar nicht viel von, aber das bischen, was sie davon futtern, beugt Darmproblemen vor, die durch die Winterfütterung so ohne Wiese sehr schnell entstehen können.
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 01.12.2014 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Schlappohr hat Folgendes geschrieben:
Früher habe ich diese Pflanzen immer aus dem Futter heraussortiert, weil man bei Blasenschlamm diese Pflanzen nicht füttern soll. http://www.kaninchen-info.de/ernaehrung/wildkrautersz.php
Ich weiß jetzt nicht, ob es falsch ist, dass man bei Blasenschlamm keine Oxalsäure füttern soll, oder ob ich einfach nur ein komisches Kaninchen habe. Letztendlich möchte ich mit diesem Beispiel darauf hinweisen, das Wiesenfütterung nicht nur gut ist, sondern auch Krankheiten hervorrufen kann, wenn die Zusammensetzung nicht stimmt.


ich hab die Bemerkung, von wegen bei Blasenschlamm sicherheitshalber spärlich füttern, nun rausgenommen.

Die Vermutung, dass Oxalsäure Blasenschlamm sogar reduzieren könnte, und eine gelegentliche Aufnahme durchaus gesund ist, hatte ich schon lange, aber mangels Fallbeispielen war das reine Therorie von mir und für eine direkte Empelung weiss ich immer noch zu wenig.

Das mit dem nicht füttern kam einem meiner Tiermedizinbüchern, aber wenn es so gute Erfahrungswerte gibt mit der Fütterung oxalsäurehaltiger Pflanzen gegen Blasenschlamm, dann sollte wirklich nicht explizit davon abgeraten werden.


Liebe Grüsse
Lina
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www.kaninchen-info.de
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bluegrass
Fellnase


Anmeldungsdatum: 01.11.2014
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 04.12.2014 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Vermutung, dass Oxalsäure Blasenschlamm sogar reduzieren könnte, und eine gelegentliche Aufnahme durchaus gesund ist, hatte ich schon lange, aber mangels Fallbeispielen war das reine Therorie von mir und für eine direkte Empelung weiss ich immer noch zu wenig.


Ich finde 1 Fallbeispiel bzw. einen einzigen konkreten Erfahrungsbericht in einem Forum definitiv zu wenig. Es wird hier in diesem Thread von vielen positiven Erfahrungen berichtet, aber ich würde gerne mehr darüber lesen, wie sich das nun genau abgespielt hat, welche Probleme die Tiere hatten, wie alt, wie die Haltung war, wie die Fütterung vorher, nachher, Beobachtungszeitraum usw.

Man findet im Internet Berichte, wo in Tierversuchen Kaninchen mit Oxalsäure vergiftet bzw. die Nieren geschädigt wurden, aber keinerlei gegenteilige Berichte. Deswegen wäre es sehr interessant und notwendig, gegenteilige Erfahrungen mit konkreten Beispielen zu hinterlegen!

Möchte in diesem Zusammenhang noch einmal auf meinen ursprünglichen Fall, dem Kaninchen Devi mit Nierensteinen, wegen dem ich diesen Thread eröffnet habe, zurückkommen.

Ich habe inzwischen herausgefunden, dass ihr Nierenproblem wahrscheinlich schon im August 2013 begonnen hat, sie wurde damals wegen Verdacht auf Zystitis mit Antibiotika behandelt. Mir war das einfach entfallen. Da wir ein Röntgen von damals haben, in dem keine Nierensteine vorhanden sind, ist das ganze sehr gut nachvollziehbar.

Die Steine sind also im letzten Jahr entstanden. Ich gehe jetzt als Ursache von einer verschleppten Blaseninfektion aus.

Weiters möchte ich hier noch anmerken, wegen der Oxalsäure-Diskussion, dass ich im Nachhinein in diesem Zeitraum - unwissenderweise - sogar relativ oxalsäurehaltig gefüttert habe. Es gab immer wieder Broccoli, Ampfer, Klee, Weißer Gänsefuß etc.

Da das Partnertier keine Nierenprobleme hat, ist der entscheidende Faktor in unserem Fall also wohl, dass Devi angegriffene Nieren hatte. Jetzt muß ich mir also die Frage stellen, ob ein Kaninchen mit kranken Nieren genauso viel Oxalsäure verträgt wie ein gesundes Tier?

Ich gehe derzeit davon aus, dass das eben nicht so ist, und lasse die oxalsäurehaltigen Pflanzen weg. Es gibt, wie schon oben erwähnt, keine belegten gegenteiligen Erfahrungen, vor allem für kranke Tiere mit Nierenschäden.

Deshalb würde ich gerne anregen, diese Oxalsäure-Diskussion differenzierter zu betrachten, zwischen gesunden und kranken Tieren zu unterscheiden und ohne konkrete Erfahrungsberichte keine Empfehlungen auszusprechen.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8511
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 05.12.2014 09:05    Titel: Re: Nierensteine durch Wiesen- bzw. Kräuterfütterung? Antworten mit Zitat

Zitat:

Ich finde 1 Fallbeispiel bzw. einen einzigen konkreten Erfahrungsbericht in einem Forum definitiv zu wenig. Es wird hier in diesem Thread von vielen positiven Erfahrungen berichtet, aber ich würde gerne mehr darüber lesen, wie sich das nun genau abgespielt hat, welche Probleme die Tiere hatten, wie alt, wie die Haltung war, wie die Fütterung vorher, nachher, Beobachtungszeitraum usw.

Das ist durchaus berechtigt, dient es doch der Transparenz. Ich glaube zwar, dass hier viele Fälle nicht im Detail dokumentiert wurden, obwohl es die Möglichkeit dazu gäbe und von einigen Leuten das teils auch genutzt wurde. Vielfach schreiben die Leute aber auch noch in anderen Foren oder halten sich nicht so viel in Foren überhaupt auf und beschränken sich dann bei ihren Beschreibungen dann eher auf das Wesentliche.
Ich würde daher an deiner Stelle, die Leute, welche Erwähnungen gemacht haben, direkt anschreiben und nachfragen. Ich mache das auch häufig so.

Zitat:

Man findet im Internet Berichte, wo in Tierversuchen Kaninchen mit Oxalsäure vergiftet bzw. die Nieren geschädigt wurden, aber keinerlei gegenteilige Berichte. Deswegen wäre es sehr interessant und notwendig, gegenteilige Erfahrungen mit konkreten Beispielen zu hinterlegen!

Ja, aber auch da wäre ich vorsichtig mit dem, was man so liest und hört, denn:
1. Sind viele Quellen nicht sehr seriös und teilweise auch recht ungenau (sind die Beobachtungen stimmig zu den daraus gezogenen Schlussfolgerungen, die viele Halter oft recht schnell fällen? Gibt es vielleicht noch andere Faktoren, die ignoriert oder fälschlicherweise vernachlässigt oder als unbedeutend eingestuft wurden?)
2. Darf man sich auch nicht von wissenschaftlichen Untersuchungen täuschen lassen, denn von Bedeutung ist nicht nur das Resultat, was herausgefunden wurde, sondern mindestens ebenso wichtig sind auch die Methoden, wie wurden die Beobachtungen gemacht? Was g e n a u wurde denn überhaupt untersucht? Oft wird da schon einiges reininterpretiert, entweder von den Studienautoren oder aber dann vom Leser, der Studie. Auch eine Gefahr ist, dass falsche Schlüsse gezogen werden, gerade wenn es sich um Laborversuche handelt und wenn dort unnatürliche Bedingungen vorherrschen. Bei Giftigkeitsversuchen kann zum Beispiel eine Rolle spielen, dass ein Giftstoff im Laborversuch den Tieren ins Blut gespirtzt wird, während die Tiere in der Natur den Stoff oral aufnehmen. Da kann es vorkommen, dass er dadurch deutlich stärker wirkt, ja vielleich schon in recht geringen Dosen eine tödliche Wirkung hat, während er verspiesen kaum in den Blutkreislauf gelangt und zudem möglicherweise im Verdauungstrakt noch entgiftet wird. Eine Studie, die diesen Stoff testet, indem sie ihn Versuchstieren injiziert, wäre dann lediglich eine Papierverschwendung, weil sie Aussagen macht über eine Situation, die en Natura nie vorkommt. Eine weitere beliebte Fehlerquelle ist es beispielsweise, dass Stoffe für Laborexperimente aus der Pflanze extrahiert werden und dadurch erstens aus ihrer natürlichen Struktur und Kombination mit anderen Wirkstoffen gelöst wird, die unter Umständen einen Einfluss auf die Giftigkeit haben kann (Wechselwirkungen von Wirkstoffen, Einfluss der Struktur auf die Wirkung der Wirkstoffe, z.B. Silikate, die in Vakuolen unverletzt in frischen Pflanzen als sehr wirksame Schleifsteinchen darauf warten ihre Wirkung zu zeigen, versus dieselben Silikate, deren Vakuolen bei der Trocknung zerstört werden und die dadurch ihre Wirkung verlieren und kaum noch abrasive Eigenschaften zeigen, welche die frische Pflanze sonst als wirksamen Frassschutz nutzt, welcher ihren Feinden die Saugrüssel, Nagezähne usw. abstumpft) und zweitens in einer Dosis verabreicht wird, die um ein vielfaches die Werte übersteigt, die auf natürliche Weise je auftreten können, wenn ein Tier eine Giftpflanze frisst. Es lohnt sich daher, bei solchen vermeindlichen Beweisen genauer hinzuschauen und zu differenzieren.

Zitat:

Weiters möchte ich hier noch anmerken, wegen der Oxalsäure-Diskussion, dass ich im Nachhinein in diesem Zeitraum - unwissenderweise - sogar relativ oxalsäurehaltig gefüttert habe. Es gab immer wieder Broccoli, Ampfer, Klee, Weißer Gänsefuß etc.

Ich denke, es ist falsch zu meinen, dass man einfach viele oxalsäurereiche Pflanzen füttern müsse und dann wäre die Sache gut. Erstens mal dürfte sicher auch die Verfügbarkeit von Trinkwasser und Flüssigkeit eine Rolle spielen, denn genug Wasser für den Haushalt, hilft der Entgiftung des Körpers und ist wichtig für den Elektrolythaushalt, der zweifellos auch eine Rolle bei der Entstehung von Steinen eine Rolle spielen dürfte. Zweitens ist nicht von Bedeutung, dass sie viel oxalsäurehaltiges Futter fressen müssen, denn es kann wirklich sein, dass es ihnen nicht unbedingt gut tut und sie es auch instinktiv liegen lassen würden, wenn sie genug Alternativen hätten, sondern eben ihnen die Möglichkeit bieten, ohne ihnen andere Futterkräuter einzuschränken oder zu verweigern (das kann natürlich auch unabsichtlich geschehen, weil man die Auswahl einseitig trifft, man sich dessen aber nicht bewusst ist...), besonders wichtig auch genug gute Futterpflanzen neben aromatischen Kräutern und Co. Und Kaninchen sind nun mal auch überwiegende Grasfresser, da müsste das ihre Grundnahrung Nummer 1 sein, frisches Gras. Dabei gäbe es natürlich auch wieder zu bedenken, dass moderne Hochleistungsindustrie-Gräser (insbesondere Arten aus der Festuca-Lolium Gruppe, sprich das was auf den Kuhweiden und für die Heuherstellung am häufigsten angebaut wird) wahrscheinlich nicht unbedingt die bevorzugte Fütterungsform darstellen, da bei ihnen Kohlenhydraten hochgezüchtet wurden und ihre Zusammensetzung deutlich abweicht von anderen Gräserarten. Dazu käme noch die Anfälligkeit für Endophyten bei diesen Industriegräsern, sprich für Pilze, die in den Gräsern wachsen und die Giftstoffe produzieren können und zum Beispiel dem Taumellolch (Lolch = Lolium-Art) seinen Namen und seine Erwähnung in Giftpflanzenbüchern eingebracht haben. Auch auf sowas können kranke Tiere reagieren und wer weiss, dass letztlich nicht vielleicht ein Übermass an Kohlenhydrate, vielleicht auch Gluten die eigentlichen Probleme verursacht haben? Entzündungen werden bekanntlich durch Kohlenhydrate in der Ernährung unterstützt (Histaminbildung), und auch Eiweiss wird verdächtigt, dass es in zu hohen Mengen die Nieren schädigen soll...

Wenn ich ehrlich bin, gleicht das Ganze etwas dem Kaffeesatzlesen, wir haben zwar Daten, Aussagen und Meinungen, aber was fehlt, ist das Verständnis, welches eigentlich auch dazu gehören sollte, dass man die Daten sinnvoll ordnen und auswerten kann.

Und natürlich sollte man differenzieren zwischen kranken und gesunden Tieren, wenn das einen nennenswerten Einfluss hat. Aber auch das setzt wiederum grundlegende Kenntnisse der Zusammenhänge voraus. Und wenn diese fehlen, dann sind wir wieder bei der Kaffeesatzleserei...
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bluegrass
Fellnase


Anmeldungsdatum: 01.11.2014
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 05.12.2014 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Wenn ich ehrlich bin, gleicht das Ganze etwas dem Kaffeesatzlesen, wir haben zwar Daten, Aussagen und Meinungen, aber was fehlt, ist das Verständnis, welches eigentlich auch dazu gehören sollte, dass man die Daten sinnvoll ordnen und auswerten kann.


Ich bin deiner Meinung. Es gibt scheinbar weder fundierte Kenntnisse, ob Oxalsäure nun schlecht für Kaninchen ist, noch ob sie gut ist.

Solange man nicht mehr darüber weiß, muß jeder wohl für sich selber entscheiden, wie er damit umgeht.

Wenn eine Krankheit wie Nierensteine auftaucht, sind es meist sowieso mehrere Faktoren, die dazu geführt haben, und somit muß man auch bei mehreren Faktoren ansetzen, um dem Tier zu helfen.
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bluegrass
Fellnase


Anmeldungsdatum: 01.11.2014
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 15.06.2015 20:03    Titel: Update Antworten mit Zitat

Da hier doch einige mitlesen, wollte ich ein Update reinstellen.

Wir waren jetzt nach einem halben Jahr zum Kontrollröntgen. Ergebnis: Es haben sich bei Devi wieder Nierensteine entwickelt, sogar eine ganze Menge. Und sie sind nur in der linken Niere vorhanden. Auch letztesmal war hauptsächlich die linke Niere betroffen.

Für mich ist jetzt klar, dass das Problem nicht ernährungsbedingt sein kann, denn die rechte Niere ist gesund. Aufgrund der Vorgeschichte - sie hatte 2013 einen Harnwegsinfekt, 2014 sind zum ersten Mal Nierensteine aufgetreten - kann es sich nur um einen verschleppten Infekt handeln. Anscheinend wurde damals die Entzündung nicht richtig auskuriert bzw. es sind Keime bis zur Niere vorgedrungen und haben diese nun beschädigt, sodass sie nicht mehr richtig arbeitet.

Das gute ist, die rechte Niere ist wohl gesund. Allerdings werden die Steine früher oder später wieder Probleme machen. Wahrscheinlich werden wir wieder Infusionen geben, und dies auch regelmäßig tun müssen, um einer neuen Nierenkolik vorzubeugen.

Möchte jedenfalls nochmal zum Ausdruck bringen, dass aus meiner Sicht die Ernährung bei uns sicher nicht zu den Nierensteinen geführt hat. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass abwechslungsreiche Wiesenfütterung das beste für Kaninchen ist! Ich hatte dies nur damals aufgrund des zeitlichen Zusammenhanges vermutet, aber bin völlig davon abgekommen, dass Wiesenfütterung an den Nierensteinen von Devi schuld ist.

An Therapiemöglichkeiten kenne ich derzeit nur Infusionen oder OP. Eine OP kommt aber nicht wirklich in Frage, ich halte das Risiko für zu hoch, muss mich aber noch genauer informieren.

Soviel zum aktuellen Stand. Werde weiterhin berichten, wie es Devi ergangen ist.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8511
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 16.06.2015 23:45    Titel: Re: Nierensteine durch Wiesen- bzw. Kräuterfütterung? Antworten mit Zitat

Danke für das Update Zustimmen

Es ist doch interessant jeweils zu lesen, wie sich die Geschichten hier weiterentwickeln.
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4602
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 17.06.2015 11:04    Titel: Re: Nierensteine durch Wiesen- bzw. Kräuterfütterung? Antworten mit Zitat

Ich habs beim schnellen drüberlesen leider nicht gefunden - aber ist je die Zusammensetzung der Steine untersucht worden?
Gerade die einseitige Nierensteinbildung findet sich bei Meerschweinchen und Frauen besonders oft nach Harnwegsinfekten, was da entsteht, sind Struvitsteine ... was für Menschen und Meerschweinchen gilt, sollte auch für Kaninchen gelten.
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