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Veganismus und Tierleid
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   Degupedia-Forum » Kultur: Mensch, Tier, Natur » Veganismus und Tierleid Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 23.10.2014 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat irgendwo vorher schon mal geschrieben, dass (bis auf ein oder zwei Ausnahmen) ausschließlich militante Veganer kennt, die ihm permanent implizieren, er wäre mit seiner Ernährungs- und Lebensform ein Mörder etc pp. Vermutlich resultiert für ihn daraus die Vermutung, es wären dann alle Veganer so oder ähnlich und hat sie damit zu seiner persönlichen Feindgruppe auserkoren.

Darüberhinaus scheint er auch sehr selektiv zu recherchieren, denn er geht wohl echt dahin, wos wehtut und wundert sich, dass er da in den Mikrokosmos zum Teil echt abgedrehter Freaks eintaucht (was ihn dann aber in seiner Annahme weiter bestätigen kann, ist doch praktisch *g). Seiten wie veganekids et al. besuche und kenne ich gar nicht (Anm. d. Red: warum sollte ich auch?! Question ).

Wie gesagt, er scheint hier einiges durcheinanderzubringen und ist nicht gewillt, mal mehr als schwarzweiß zu sehen, weswegen es imho zumindest mit ihm keinen großen Sinn macht, diese Diskussion weiterzuführen.

Zum ernährungsphysiologischen Teil kann ich jedoch tatsächlich nichts Erhellendes beitragen. Schon die übliche Mischkost ist ja ein ewiges Streitthema unter Wissenschaftlern, Laien und wer sich sonst noch damit beschäftigt.

Fakt ist doch, dass es DIE gesunde Ernährung, die gleichermaßen für alle gilt, nicht gibt. Und es ist richtig, dass allein der Fakt, vegan zu leben, nicht zwingend gesünder ist als mit normaler Mischkost. Wenn sich jemand - krass ausgedrückt - fast nur von "veganem" Industriefraß ernährt, braucht er sich nicht zu wundern, dass er krank wird. Gleiches gilt für einen zu hohen Sojakonsum, speziell bei uns Frauen (und Soja ist nicht so leicht zu umschiffen, es steckt fast überall drin). Gleiches gilt für reines Seitan-Supplementieren. Andererseits kann aber auch mäßiger Fleischkonsum nicht verkehrt sein. Deshalb halte ich es hier mittlerweile ähnlich wie mit der Deguernährung: einigermaßen ausgewogen ist immer noch besser als zu extrem in beide Richtungen (also Kuntibunti oder extrem öko). Und mit dieser Meinung scheine ich nicht so verkehrt zu liegen, denn die Lebenserwartung der Degus hat sich in den letzten Jahren stark nach oben verschoben.

Might be of interest: ich lebe seit 2001 vegetarisch, seit 2005 ernähre ich mich zu ca. 80% bio. Meine Ernährung zeigt vegane Tendenzen auf, aber nicht krampfhaft. Und ich bin sicher, ich bin nicht die einzige mit dieser "vita".

Militant geht da anders, denke ich. Augenrollen
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"Manche führen,
manche folgen
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(Rammstein)
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DaLo
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 212

BeitragVerfasst am: 23.10.2014 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss mich jetzt doch nochmal etwas ergänzen, weil ich um ganz persönliche Erfahrungen bat.
Gut... Andreas, Du machst ständig die Erfahrungen, dass Veganer / Vegetarier Dich versuchen, maßzuregeln, Dir permanent mit der Moralkeule kommen und versuchen, Dich militant von ihrer Ernährungsform zu überzeugen. Das finde ich schade und letztlich nicht o.K., weil das letztlich nicht weiter führt und ganz sicher eher zu Trotzreaktionen führt. Das sollte diesen Personen an sich auch klar sein.

Ich selber bin wie gesagt, noch nie persönlich so jemandem begegnet und mich würde interessieren, wie es diesbezüglich anderen hier ergeht. Vor allem Fleischessern. Werden andere auch so permanent angegriffen? Ich gehe davon aus, dass es nicht so ist, aber das ist ggf. eine völlig falsche Annahme.

Gruß, Dagmar
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 23.10.2014 19:00    Titel: Re: Veganismus und Tierleid Antworten mit Zitat

Zitat:

Beispiele für das "kleinere Übel" ...

Black, M. M.: Effects of Vitamin B12 and folate deficiency on brain development in children
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3137939/pdf/nihms307261.pdf

Incecik, F.: Neurologic findings of nutritional vitamin B12 deficiency in children
http://www.turkishjournalpediatrics.org/?fullTextId=727&lang=eng

Vegan - einfach, easy, gefahrlos und supplementierbar...?
BVL hat Folgendes geschrieben:
Wir empfehlen Veganer*innen, den B12-Spiegel einmal im Jahr beim Arzt überprüfen zu lassen. Eine Supplementierung ohne Überprüfung funktioniert zwar oft, aber ein B12-Mangel kann irreversible Folgen haben, und die Forschung ist derzeit noch nicht soweit, das gesamte System komplett zu verstehen. Fest steht, dass die B12-Aufnahme von Person zu Person unterschiedlich ist und von Medikamenteneinnahme und Krankheiten beeinflusst werden kann. Wir empfehlen, die Konzentrationen von B12, von Holotranscobalamin und von Homocystein bestimmen zu lassen. Sind B12 und Holo-TC zu niedrig, liegt sicher ein B12-Mangel vor, sind beide im normalen Bereich, ist ein Mangel sehr unwahrscheinlich. Bei zu niedriger Konzentration von B12 oder Holotranscobalamin kann ebenfalls ein Mangel vorliegen. Wird B12 gespritzt, sollte zwischen letzter Spritze und Blutabnahme mindestens zwei Wochen gewartet werden, weil sonst unnatürlich hohe B12-Konzentrationen gemessen werden können. [...] Die B12-Konzentration im Blut kann direkt gemessen werden. Diese Methode ist allerdings umstritten. Wenn der Wert zu niedrig ist, liegt in jedem Fall ein Mangel vor. Wenn der Wert jedoch im Normalbereich ist, kann offenbar trotzdem ein Mangel vorliegen, da der Test nicht nur B12 misst, sondern auch Moleküle, die ähnlich aufgebaut sind (sogenannte Analoga, die der Körper jedoch nicht verwerten kann. Als Mangel gilt ein Wert von weniger als 200 pg/mL (148 pmol/L) (1). Der Normalbereich befindet sich zwischen 200 und 950 pg/mL.[...] Zwei weitere nützliche Methoden, die ergänzende Informationen zum B12-Status liefern, sind die Messung von Homocystein und Methylmalonsäure (MMA). Beim Homocystein-Test ist zu beachten, dass er allein nicht sehr spezifisch ist, da auch andere Erkrankungen wie bestimmte Vitaminmängel zu einer Erhöhung des Homocystein-Spiegels führen können. Der Blutwert für Homocystein sollte weniger als 13 µmol/L betragen (4). Auch der MMA-Spiegel kann von anderen Erkrankungen beeinflusst sein. Der MMA-Test wird selten angeboten und ist relativ teuer. Im Blut sollten weniger als 376 nmol/L MMA vorhanden sein (5). Der Wert im Urin sollte weniger als 2 µmol/L pro mmol/L Kreatinin betragen, besser sind weniger als 1,5 µmol/L pro mmol/L Kreatinin.

Quelle: Bund für vegane Lebensweise, http://vegane-lebensweise.org/gesundheit/vitamin-b12-auf-einen-blick/b12-uberprufen/

Klingt nach einer Gebrauchsanweisung für irgend etwas Schwieriges...

Nur mal als gedanklicher Einwurf, wenn wir das Thema BARF nehmen, dann findet man schnell ähnliche Aussagen, von wegen welche Supplemente alles nötig wären und wie schwierig es wäre, das richtig zu machen. Und dann beim Thema Wiese füttern, gibt es nicht auch da wieder viele Seiten, die auch heute noch das Ganze als eine hochkomplizierte Wissenschaft darstellen? Frischfutter abwiegen, vorsicht vor den gefährlichen Heilkräuter, die durch ihre Heilwirkung ungewünschte Wirkung haben könnten oder aber dann bei Bedarf unwirksam werden könnten durch das dauerhafte verfüttern. Und dann die Giftpflanzen, das Thema nasses Gras, das ja nicht sein darf, da es im Darm gärt und gefährlich wird, Bähungen verursacht, was weiss ich. Sicher gerade beim Thema Wiese ist der Unterschied, dass viele dieser Quellen wenig seriös bis hoch fragwürdig sind, aber nur schon bei Barf sind es oft anerkannte Autoritäten, welche das Ganze als komplizierte Sache darstellen.
Die Frage, die ich mir stelle in einer solchen Situation, der Mensch ist so anpassungsfähig und hat in den unterschiedlichsten Erdteilen sehr unterschiedliche Speisepläne entwickelt um in den jeweiligen Gegenden zurechtzukommen, da wird es sicher auch Gegenden gehabt haben, bei denen tierische Nahrung wohl kaum eine nennenswerte Rolle spielte. Wie sah dort die Ernährung aus? Gab es dort vielleicht Faktoren (die wir heute nicht kennen), welche z.B. Probleme wie Vitamin B12 Mangel kompensieren konnten? Zum Beispiel sollen ja Algen teile der Nährstoffe, die man bei einer fleischlosen Ernährung eher zu wenig hat, kompensieren können. Ich meinte es war u.a. Jod. Da nun Alge in unseren Breitengraden überhaupt nicht ein bekanntes noch geläufiges Nahrungsmittel ist, wäre es naheliegend, dass gewisse Mängel, die bei fleischloser Ernährung in unseren Breitengraden entstehen können, die Alge einem Teil davon Abhilfe schaffen könnte aber man mangels Verfügbarkeit dann auf Supplemente zurückgreift. Insofern wäre es auch denkbar, dass es weitere solche Speisen gäbe. Und dann wäre da noch die Geschichte mit den Antagonisten, die zum Beispiel den Bedarf an gewisse Vitaminen und Mineralstoffe erhöhen. Je nach Ernährungsweise kann so auch der Bedarf an Nährstoffe nochmals beeinflusst werden.
Ich habe mich damit natürlich nicht im Detail auseinandergesetzt, aber das sind Gedanken, die mir spontan durch den Kopf gehen und die mich daran hindern, da vorschnell ein allgemeingültiges Urteil zu fällen, auch wenn ich denke, dass Mangelernährungen offenbar ein nicht unwichtiges Thema ist und in den meisten Fällen wohl die Frage lautet, Supplemente oder halt doch zwischendurch mal etwas tierische Produkte.

Zitat:

Abgesehen davon, dass dieses Argument auch relativ spät kommt, gibt es, glaube ich, wesentlich schlimmeres für ein Kind, als fleischlos ernährt zu werden. Schläge, Mißbrauch, Vernachlässigung, jeden (zweiten) Tag MacDonalds uvm. Und diese Aufzählungen sind nichts Exotisches. Das passiert tagtäglich in ...keine Ahnung.. jeder zweiten, dritten Familie?

Abgesehen davon ist in vielen Gegenden der Welt eine fleischarme oder (fast) fleischlose Ernährung nichts Besonderes, sondern ergibt sich einfach aus den Lebensumständen. Man denke an die indigene Bevölkerung beispielsweise, die in Latein- und Südamerika lebt. Viele arme Familien können sich schlicht und einfach Fleisch nicht leisten, ausser zu besonderen Festen, an denen dann ein Tier, das zuvor lange aufgezogen wurde... selbst die relativ billigen Cuys werden auch eher im kleinen Stil gehalten und da reicht es auch höchstens alle paar Monate mal für ein Tier, das dann wieder auf eine ganze Familie von 10 Nasen oder mehr verteilt werden muss...
Dazu machen sich Leute, die sich vegetarisch ernähren, oft mehr Gedanken zu ihrer Ernährung. Das muss natürlich nicht immer gut sein, ich denke aber, dass in den meisten Fällen daraus auch eine ausgewogenere Ernährung erfolgt, solange nicht der Glaube an ein gesünderes Leben durch Selbstquälung im Vordergrund steht, ich meine damit diejenigen, welche sich mit ungesundem Vollkorn (da nicht richtig behandelt und daher eben unbekömmlich für den Körper) über Jahre quälen, weil sie sich einreden, sie täten sich was Gutes. Auf der anderen Seite, wer Vollkorn richtig verarbeitet, daraus Sauerteig macht oder das Korn in Wasser einweicht und um die Techniken weiss, dass es bekömmlicher wird und dann bei der Ernährung auch auf den Körper hört, was ihm gut tut, macht sicher deutlich mehr für seine Ernährung und Gesundheit als so mancher Durchschnittsmensch, der sich gar keine Gedanken zur Ernährung macht.
Es gibt in der Ernährung einige Reizworte, da ist auch die Industrie mit schuldig daran, und auch die fleischlose Ernährung ist in unseren Breitengraden von der Industrie ordentlich bearbeitet, eben vor allem in Form von sogenannten Alternativen.

Zitat:

Ich finde es sehr schade, dass dieser Thread inzwischen zu einer Grundsatzdiskussion "vegan gut / schlecht" geworden ist. M.E. geht es doch darum überhaupt nicht. JEDE Ernährungsform kann gut / schlecht sein - je nachdem, wie sie tatsächlich in der Praxis gelebt wird. Mit dem Argument des Vitamin- und Mineralstoffmangel kann ich immer kommen. Zu viel Alkohol, FastFood, Süßkram, Rauchen etc. und schon habe ich ggf. ein Problem mit der Vitamin- / Mineralstoffversorgung.
Ich hätte mir gewünscht, dass ohne allzu stringente Bewertung Erfahrungen ausgestauscht werden. Und zwar ganz persönliche Erfahrungen.

Aus diesem Grund habe ich die Diskussion hier abgetrennt, weil sich seit einiger Zeit die Diskussion nun fast nur um Ideologie, Tierleid usw. dreht, statt um die feineren Töne, die mit der ganzen Vegan-Trend Sache auch noch laufen und davon ist bei weitem nicht alles einfach schlecht.

Zitat:

Dass es hier im Kosmos Menschen gibt, die militant missionieren und einem - während man sein Schnitzel ißt - ständig erzählen, dass man hiermit ein Mörder ist, gibt es vermutlich, aber was interessiert mich das hier. Ich selber bin so jemandem übrigens noch nie persönlich begegnet.

Randbemerkung: Wer in der Familie jemand hat, der sich aus Überzeugung vegetarisch ernährt (nicht vegan, vegetarisch reicht schon) und der sich zudem noch in der Pubertät befindet und vom Rest der Familie abgrenzen muss (da die Eltern mit dem fleischlosen Gedanken nicht so viel anfangen können), der kennt diese Situation nur zu gut, aber die Provokation ist gewollt und dass es mühsam wird auf die Dauer auch, selbst wenn sie damit dem Umfeld die Lust an Soya, vegetarischer Gerichte etc. vermiesen können (was wahrscheinlich ursprünglich nie die Absicht war). Wenn ich heute darüber nachdenke, dann merke ich den Abstand und es lehrte mich auch einiges an Gelassenheit und dass man gewisse Dinge (mit etwas Humor) erträgt und halt lieber mal gar nichts sagt, statt die Provokationen zu erwidern. Die Steigerungsform sind übrigens dann Familienfeste, bei denen millitante Tiermörder auf die überzeugten Vegetarier/Veganer stossen und gemeinsam mit grossen Emotionen über Tierleichen, Pflanzenmord, Soya und Co. fachsimpeln. Macht durchaus Spass solchen Kontroversen eine Weile beizuwohnen, auf die Dauer eines ganzen Abends oder Nachmittags, kann es aber schön anstregend werden... aber, ausser dem Umstand, dass man daraus einiges lernen kann an Geduld mit Mitmenschen, so vielleicht auch, dass ein vernünftiges Gespräch über unterschiedliche Ansichten und vielleicht doch nicht ganz so verschiedenen Geschmäcker beim Essen, erst die Dauer der Jahre und ein versöhnlicher und toleranter Umgang miteinander letztlich doch fruchtbarer sein kann.

Edit: ach ja, wegen Millitanz, fast hätte ich es vergessen zu erwähnen. Ein millitanter Veganer reicht, ein krimineller "Asylbewerber" reicht in einer Gruppe von 100 oder mehr, um eine ganze Gruppe in Verruf zu bringen. Da können die anderen es noch so gut und tolerant meinen, es geht im darauf enstehenden Aufruhr, in der Empörung und der Provokation unter. Auch Tierhaltung, sagen wir Exotenhaltung oder Terraristik. Ein Halter, der Schlagzeilen macht mit "gefährlichen" Schlangen, die er nicht im Griff hat, mit grandioser Inkompetenz gepaart mit einer schlechten Haltung, das genügt, dass der Ruf einer ganzen Gruppe hinüber ist. Gut dann, wenn die Medien das mit heller Freude aufgreifen und sich daran nochmals aufgeilen, der Schaden ist dann perfekt.

Und noch eine Überlegung, wenn millitante Veganer den Ruf ihresgleichen in der Öffentlichkeit in Verruf bringen, wird es nicht so manchen gemässigten und toleranten Veganer dazu bringen, sich eher zurückzuhalten und seine Meinung nicht jedem gleich auf die Nase zu binden? Besteht dann nicht die Gefahr, dass der Eindruck entsteht, dass alle so missionarisch und millitant seien, weil diese einfach am lautesten schreien und die anderen dabei vielleicht einfach auch untergehen?
Und nun, denken wir auch daran, wenn wir uns erlauben ein Urteil zu bilden? Ja ich denke wieder mal etwas laut, aber manchmal beschleicht mich der Verdacht, dass es halt nötig wäre... Augenrollen Very Happy
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 23.10.2014 20:50    Titel: Re: Veganismus und Tierleid Antworten mit Zitat

Fleischlos <> vegan ... nur zur Erinnerung.
Es gibt weltweit kein Volk, was sich vegan ernährt hat oder sich ernährt, schlicht und einfach ... und was bei veganem Essen fehlt, beispielsweise Vitamin B12, ist nicht nur im Fleisch drin, sondern auch im Käse, in Quark, Insekten, Würmern, Termitenlarven, Eiern, Fisch, Muscheln und was man halt sonst so alles an Tierischem verwendet. Man kann sich also problemlos fleischlos ernähren und auch seine Kinder fleischlos ernähren - aber ein Weglassen von allem, was vom Tier kommt, ist nicht artgerecht und für den Menschen eine Extremernährung.
Und genau deshalb ist es (fast) nicht möglich, ohne Supplemente sich vegan zu ernähren ...

Um sich vegan ernähren zu können, muß man erstens ein ganz bestimmter, selten vorkommender Ernährungstyp sein und zweitens sollte man viel Bakterien und Hefen futtern, also Sauerkraut, Bierhefe etc ... dann kann man es sicherlich mit viel Überlegung schaffen, alles Tierische aus der Ernährung zu verbannen, ohne Supplemente nehmen zu müssen und ohne über die Jahre einen Mangel zu erleiden. Denn das Vitamin B12 in einer für uns aufnehmbaren Form kommt ursprünglich aus Bakterien, Schimmelpilzen und Hefen ... und wird nur in bestimmten Organen (der Leber beispielsweise) gespeichert bzw ist in winzigen Mengen auch in allen anderen Teilen von Tieren zu finden, weil diese es halt selbst irgendwann als Bakterien und Co futtern und unverarbeitet an die Stellen transportieren, wo Vitamin B12 gebraucht wird.
Man macht also das, was die Fastveganer bei den Tieren machen, man legt sich Gärkammern an - zwar nicht innerhalb des Körpers in Form von Blinddarm oder mehrkammrigen Magen, sondern außerhalb des Körpers in Bottichen und Eimern, aber das Prinzip bleibt sich gleich.

In Südamerika gibts übrigens gerade in der Armenbevölkerung viele Eiweißmangelerkrankungen ... ursprünglich reichten nämlich beispielsweise für die Nordandenbewohner die in jedem Haushalt gezüchteten Cuys aus, um einmal die Woche Cuy auf den Tisch zu bringen, das hat sich erst mit dem Einfall der Europäer schlagartig geändert, da diese versuchten, nicht nur eine ganze Reihe von Gemüsen und Pseudogetreiden zu verbieten, sondern eben auch den Genuß von dort zur Fleischproduktion gehaltenen Haustieren, wie beispielsweise Cuys, Moschusenten, Lamas und Alpakas usw usf ... die gesamte heimische Küche wurde durch die Eroberung durch Europa in Südamerika auf den Kopf gestellt und schlagartig verändert - und das nicht unbedingt zum Gesünderen hin.
Erst nach und nach besinnt sich die dort heimische Bevölkerung auf althergebrachte alte Gemüse und Co ... wobei vieles in Vergessenheit geraten ist.
Es gibt Hinweise dafür, daß Meerschweinchen ursprünglich draußen in mit kleinen Steinmauern umfriedeten Gehegen gehalten wurden, wie sie manchmal auch heute noch in Peru zu bestaunen sind und erst mit dem Verbot, Meerschweinchenfleisch zu essen seitens der Konquistadoren, in die Hütten verlegt wurden, weil sie da unauffälliger untergebracht werden konnten. In umfriedeten Außengehegen kann man natürlich viel mehr Meerschweinchen halten, wie in einem Raum, wo gekocht wird und die gesamte Familie schläft.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 23.10.2014 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Vor einigen Jahren lernte ich vegane Ernährungsweise eher am Rande kennen. Damals hat mich eigentlich nur gewundert, dass jemand, der sich besonders ernährt, dauernd erklärte, warum er das tut. Witzig fand ich außerdem, dass die Veganer sich noch nicht einmal untereinander grün sind, weil es da verschiedenen Formen und Ansichten gibt. Als ehemalige Züchter gerieten wir mehr und mehr ins Kreuzfeuer von Tierschützern, und unter denen ist ja Veganismus eher verbreitet. Da ging‘s teilweise recht heftig zu. Mag sein, dass meine Wahrnehmung von Veganern eine andere ist als für jemanden, der sich nicht mit dieser Ernährung und ihren Folgen beschäftigt hat.

Es dauerte gar nicht lange, da gingen triumphierende Meldungen auch durch die Presse, dass man die eigenen Kinder auch vegan ernähren würde. Und an der Stelle war dann bei mir Schluss mit lustig. Ich selber kann mich wehren, Kinder nicht. Es gibt ja tausend Ernährungsformen, Diäten und weiß der Geier was und bei keiner würde ich mir die Mühe machen, auch nur einen Beitrag zu schreiben. Mit „Vegan“ ist das etwas anderes. Da wird krampfhaft etwas versucht, in die Gesellschaft zu tragen, was eigentlich unausgegorener Mist ist und im Fall von Kindern aus meiner Sicht den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Begründung: die vegane Ernährung ist mit heutigem Stand für Kinder nur mit Supplementierung zu empfehlen, obwohl nicht klar ist, ob sie wirklich korrekt und ausreichend ist. Das heißt, es wird wissentlich und willentlich mit Kindern experimentiert. Das mag vielleicht hart klingen, ich wüsste aber nicht, wie man das anders formulieren sollte.

Jeder Tierschützer lehnt industrielle Ergänzungspräparate ab, aber für sich und die eigenen Kinder sollen sie gut sein. Was ist denn das für ein Blödsinn?

Ich beschäftige mich mittlerweile seit Jahren mit Tierernährung. Dazu gehören auch ganz simple, anatomische Besonderheiten verschiedener Tierarten (inkl. Mensch), die sich evolutionär entwickelt haben. Der Mensch hat schon auf Grund seiner Verdauungsorgane (speziell der Länge bzw. Größe) nur sehr begrenzt die Möglichkeit, Nährstoffe aus ballastreicher Nahrung zu ziehen. Das ist einfach Fakt und durch nichts wegzudiskutieren. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass viele Vegetarier und Veganer Probleme mit der Verdauung bekommen, sich schlapp fühlen usw.. Das ist eigentlich völlig normal wenn man sich über längere Zeit sehr ballastreich ernährt. Irgendwann sind die Speicher erschöpft und der Körper zehrt von seiner eigenen Substanz. Die Durchgangsgeschwindigkeit ballastreicher Nahrung ist sehr viel höher als die von „normaler“ Nahrung, die auch genügend gut verdauliche Substanz enthält. Damit wird die Zeit zu kurz, um die nötigen Nährstoffe aus dem Chymus zu ziehen. Das sind „Weisheiten“ die schon seit vielen Jahrzehnten bekannt sind, aber ignoriert werden. Wenn ich die „bekannt“ gebe, missioniere ich nicht, sondern informiere.

Erinnert sich jemand an das „Intelligenz-Gen“ von Sarrazin? Dafür wurde er gesteinigt. In der Wissenschaft gilt es aber als erwiesen, dass Intelligenz (teilweise) vererbt wird. Das darf man aber in Deutschland nicht laut äußern. Die Gründe sind bekannt.
http://www.n-tv.de/wissen/Intelligenz-ist-doch-vererbbar-article13186626.html

@atropa
Die verlinkte Kinderseite mit den entstellten Darstellungen ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Mittlerweile haben sich selbst große Tageszeitungen, Magazine usw. der veganen Ernährung von Kindern gewidmet. Auch der VEBU sagt, dass es natürlich möglich ist, wenn auch mit den nötigen Ergänzungen. Das ist nicht eine selektive Sichtweise von mir, sondern Realität. Nur weil Du nicht informiert bist, recherchiere ich nicht selektiv. Du solltest mich insofern kennen, dass ich mich schon informiere, bevor ich informiert tue wie andere. Damit Du Dich nicht dauernd wiederholen musst: ja, es gibt Themen, da ist meine Denkweise schwarz/weiß und ein Übel ist nicht kleiner, weil es ein Anderes, größeres gäbe. Wenn für Dich Argumente auf wissenschaftlicher Basis „Missionierung“ sind, sei‘s drum. Ich gelte auch für Züchter, Futterhersteller, Tierschützer und andere als Missionar. Damit kann ich mittlerweile leben, auch wenn Deine Begründung eigentlich keine war. Manchmal gelte ich schon wegen einer schlichten, fachlich begründeten Gegendarstellung als Missionar.

@Dagmar
Wenn man sich mit etwas beschäftigt und mit anderen darüber kommuniziert, wird man zwangsläufig etwas anders mit der Materie vertraut als jemand, der das nur achselzuckend zur Kenntnis nimmt. Insofern wird natürlich auch niemand als Mörder bezeichnet, wenn er nach der Einleitung: „Ich lebe vegan, weil ich nicht möchte, dass für mich Tiere leiden müssen“ vielleicht antwortet: „Oh, finde ich Klasse!“. Außerdem gehen viele solchen Diskussionen schlicht aus dem Weg.

@David
BARF ist, aus meiner Sicht, nicht so einfach. Da ist aber die Frage, was genau mit Supplement eigentlich gemeint ist. Wenn ich z. B. Knochenmehl zusätzlich gebe, ist das zwar eine Supplementierung, aber eben sehr natürlich.

Die natürliche Fütterung von Kaninchen ist eigentlich recht einfach, ich habe aber im Laufe der Jahre die Erfahrung gesammelt, dass, trotz genauer Beschreibung, die Leute immer noch nicht wissen, was ein Pflanzenstängel und was ein Blatt ist. Deshalb empfehle ich auch heute noch, wenn man nicht optimal füttern kann, zusätzlich industrielles Alleinfuttermittel (rationiert). Deshalb gelte ich übrigens für manche Tierschützer als Missionar der Futtermittelindustrie.

Ganz allgemein: das eine ausgewogene, gut geplante vegetarische Diät gesund ist, trage ich mit. Da gab es eine interessante Studie, die das im Prinzip sehr eindrucksvoll bestätigt hat:
Orlich et al.(2013): Vegetarian Dietary Patterns and Mortality in Adventist Health Study 2
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23836264

freundliche Grüße,
Andreas
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 24.10.2014 08:40    Titel: Re: Veganismus und Tierleid Antworten mit Zitat

Zitat:

Fleischlos <> vegan ... nur zur Erinnerung.

Als Ergänzung dazu vielleicht noch:
Veganer Trend != Veganismus

Mit der zunehmenden Popularität wird auch die ursprüngliche Ideologie aufgeweicht. Viele Leute, die sich vegane oder eben auch vegetarische Kochbücher kaufen, sehen das sehr wahrscheinlich eher als Ergänzung als als Dogma, sich von nun an strikt so zu ernähren. Dazu kommen Trends wie die "Teilzeit"-Vegetarier oder wie die sich nennen und ähnliche Auswüchse, die auch wieder Ausdruck davon sind, dass die Popularität einhergeht, dass kombiniert wird und die Leute wegkommen von strengen Dogmen und es eher als Bereicherung der eigenen Ernährung ansehen, die sie mit bisherigen Gewohnheiten kombinieren.

Und was insbesondere die vegane Ernährung angeht, finde ich die Idee auf Milchprodukte (gerade wenn sie aus Kuhmilch bestehen) zu verzichten, interessant und gut, auf Fleisch und Eier vollkommen zu verzichten, dagegen nicht. Auch mit der Radikalität, mit der man diese Gedanken unter die Leute bringt, sind nicht mein Ding. Und wenn es dann noch weiter geht, um "Tierschutz" und dass man lieber Kunstpelze statt echtes Leder nutzt, dann habe ich endgültig so meine Probleme damit, gerade auch wenn ich daran denke an die schockierenden Videos und Fotos, die im Internet kursieren, was so mit Kunststoff passiert, wenn er letztlich irgendwann im Meer landet im berüchtigten "Great Pacific Garbage Patch". In dem Zusammenhang kann ich auch schwer nachvollziehen, wieso sich unsere Industrie so sehr dagegen sträubt, dass man Kunststoffverpackungen durch kompostierbare Varianten ersetzt (die man übrigens auch aus fossilem Erdöl herstellen kann) und wie sehr sie die Dringlichkeit dieses Problems verkennen. Da hilft dann auch wenig, wenn der Kunststoff "grün" ist, weil aus recyciertem Kunststoff, auch wenn sicher der Recycle-Gedanke in Kombination mit besser abbaubaren (sprich kompostierbaren) Kunststoffen der richtige Weg wäre, gerade bei Verpackungen (und noch besser wäre natürlich, wenn man weitgehend darauf verzichten könnte).

Zitat:

BARF ist, aus meiner Sicht, nicht so einfach. Da ist aber die Frage, was genau mit Supplement eigentlich gemeint ist. Wenn ich z. B. Knochenmehl zusätzlich gebe, ist das zwar eine Supplementierung, aber eben sehr natürlich

Sehe ich auch so, wobei man könnte sich ja auch überlegen, ob bei den Knochen nicht vielleicht ebenfalls die Struktur eine gewisse Rolle spielen könnte, ähnlich wie zum Beispiel bei der Rohfaser. Um Knochenmehl als gleichwertig anzuerkennen, müsste man eigentlich in Erfahrung bringen, dass die Struktur eben keine bedeutende Rolle spielt. Das würde auch hier bedeuten, dass zum Füttern von Alternativen wieder entsprechend Hintergrundwissen nötig ist.
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atropa belladonna
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 24.10.2014 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn für Dich Argumente auf wissenschaftlicher Basis „Missionierung“ sind, sei‘s drum. Ich gelte auch für Züchter, Futterhersteller, Tierschützer und andere als Missionar. Damit kann ich mittlerweile leben, auch wenn Deine Begründung eigentlich keine war. Manchmal gelte ich schon wegen einer schlichten, fachlich begründeten Gegendarstellung als Missionar.


Keine Ahnung (und Interesse), wie andere einen Missionar definieren. Für mich ist es ein unangenehmer Zeitgenosse, der gebetsmühlenartig seine Meinung propagiert, davon keinen Milimeter abweicht und mehr oder minder offen hofft, dass sie andere Menschen annehmen und teilen. Ein weiteres Merkmal ist, dass er seine Meinung als die einzig richtige ansieht. Wissenschaftliche Beweise hin oder her - wir beide wissen genau, dass man nur lang genug googlen muß, um für jeden Zweck die gewünschte Studie aus dem WWW zu zaubern. Es gibt zu fast jedem Thema Thesen und Antithesen, Beweise und Gegendarstellungen. Also dahingehend beeindruckt mich das leider nicht so sehr.

Und offensichtlich liege ich mit dieser Einschätzung bei Dir dann gar nicht so falsch:

Zitat:
ja, es gibt Themen, da ist meine Denkweise schwarz/weiß und ein Übel ist nicht kleiner, weil es ein Anderes, größeres gäbe.


So much for this, then.

n meinen Augen ist hier eine Diskussion also völlig überflüssig, weil es Dir (unterm Strich DOCH) darum geht, den Leuten zu verklickern, wie scheiße das alles ist, was sie tun und sagen. Und damit bist Du echt keinen Deut besser als die, über die Du Dich aufregst.
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 24.10.2014 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Mit der zunehmenden Popularität wird auch die ursprüngliche Ideologie aufgeweicht.

Auch in der von mir verlinkten Studie wird zwar der Begriff "vegans" benutzt, aber die Ernährung dieser Gruppe wird so definiert: "...vegans consumed eggs/dairy, fish, and all other meats less than 1 time/mo...".

Der harte Kern der Veganer ist sicher sauer über solche Aufweichungen, obwohl es ja eigentlich ihren Statisken hilft, die gern auch mal jene einschließen, die per se gar nicht vegan leben.

Ich kopiere mal den Text aus dem anderen Thread über Zahlen zu Vegetariern/Veganern der Vollständigkeit hierher:

Andreas hat Folgendes geschrieben:

vor kurzem erschien in der Online-Ausgabe der „Süddeutschen Zeitung“ ein Artikel mit der Überschrift: Vegetarier sind auch Mörder
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/584509/Vegetarier-sind-auch-Moerder

Er beschäftigt sich mit Aussagen eines Bloggers, die im Kern beinhalten, dass jeder, der sich ernährt, auch den Tod von Lebewesen zu verantworten hat.

Der Original-Artikel stammt von Felix Olschewski, der den Blog Urgeschmack.de betreibt:
http://www.urgeschmack.de/verursachen-vegetarier-mehr-blutvergiessen-als-fleischesser/
Der Artikel ist recht interessant und enthält Fakten, die andere naturgemäß nicht so gern hören. Irritierend sind die vielen nachträglichen Einschübe im Text. Warum diese erfolgten, macht das Lesen der Kommentare deutlich: wie immer zu diesem Thema wird mit Argumenten und Zahlen herum hantiert, die mit dem Geschriebenen nichts zu tun haben. Und wie immer agieren die Betreffenden aggressiv. Muss wohl mit deren Ernährungsweise zusammenhängen.

Mich hat jetzt einfach mal interessiert, wie viele Mitglieder unserer Gesellschaft sich eigentlich fleischlos ernähren. Ein kurze Spurensuche:

In Deutschland gibt es verschiedene Gruppen bzw. Organisationen, die sich der fleischlosen Ernährung verschrieben haben und Statistiken veröffentlichen, die ihren Standpunkt untermauern sollen. Eine solche, ist der „Vegetarierbund Deutschland e. V.“ (VEBU). Auf dessen Webauftritt findet sich die eine Darstellung zur „Anzahl der Personen, die sich selbst als Vegetarier einordnen, von 2009 bis 2013“. Demnach lässt sich feststellen, dass es 2013 in Deutschland ca. 7 Millionen Menschen gab, die sich selbst als Vegetarier einordnen. Das entspricht etwa 9% der Bevölkerung. Quelle: https://vebu.de/lifestyle/anzahl-der-vegetarierinnen

Ähnliche Zahlen finden sich auf Webseiten, in Tageszeitungen oder Illustrierten immer dann, wenn es darum geht, die angeblich große Zahl an Menschen darzustellen, die vegetarisch leben würden. In einer Grafik wird als Quelle dieser erstaunlichen Information „ifD Allensbach“ angegeben. Das „Institut für Demoskopie Allensbach“ ist vielen sicher als Einrichtung bekannt, die Umfragen zu ganz verschiedenen Themen durchführt. Ein solches war auch der „Veggie-Day“ – ein Vorschlag der Grünen, der wohl auch zum Stimmenverlust in der Bundestagswahl 2013 beigetragen haben dürfte. Allensbach hat eine Auswertung vorgenommen, in der u. a. gefragt wurde: "Wie oft essen sie Fleisch?". Eine mögliche Antwort war „Nie“. Im Jahr 2011 antworteten 2% und im Jahr 2013 3% der Befragten mit „Nie“. Außerdem wurde festgestellt:
ifD Allensbach hat Folgendes geschrieben:
Der Anteil der intensiven, täglichen Fleischesser ist in den letzten zwei Jahren interessanterweise angestiegen. Vor zwei Jahren aßen 12 Prozent der Bevölkerung täglich Fleisch, aktuell sind es 16 Prozent. Von 12 Prozent auf 9 Prozent abgenommen hat dagegen der Anteil derjenigen, die seltener als einmal in der Woche Fleisch verzehren"Quelle: http://www.ifd-allensbach.de/uploads/tx_reportsndocs/PD_2013_06.pdf


Wenn man lange genug sucht, findet man auch noch weitere Informationen, so z. B. Auszüge aus dem Codebuch der Allensbacher Markt- und Werbeträgeranalyse (AWA) des ifD von 2011, das folgende Zahlen liefert (S. 78 ):
AWA hat Folgendes geschrieben:
Vegetarier oder Leute, die öfter mal auf Fleisch verzichten: 9,8% | 6,92 Millionen (von 70,33 Mio.) Quelle: http://www.ifd-allensbach.de/fileadmin/AWA/AWA2011/AWA2011_Inhalt_Codebuchausschnitte/AWA_2011_Codebuch_Essen_und_Trinken__Rauchen.pdf


Man kann also feststellen, dass der VEBU die Öffentlichkeit mit seinen Darstellungen irreführt oder auf gut Deutsch verarscht:
VEBU hat Folgendes geschrieben:
Der VEBU geht im Moment (Dezember 2013) von rund 7 Millionen Vegetariern (8-9 % der Bevölkerung) und etwa 800.000 Veganern in Deutschland aus. Das Institut für Demoskopie Allensbach bestätigt diese Entwicklung. Quelle: https://vebu.de/lifestyle/anzahl-der-vegetarierinnen

Genau das bestätigt nämlich das ifD Allensbach eben nicht!

2013 führten die Universitäten Göttingen und Hohenheim eine Erhebung zum Fleischkonsum in Deutschland durch:
Uni Hohenheim & Göttingen hat Folgendes geschrieben:
Mit 3,7 % hat sich der Anteil der Vegetarier in Deutschland innerhalb von 7 Jahren verdoppelt. 13,5 % der Deutschen würden dagegen mehr Fleisch essen, wenn es billiger wäre, so das Ergebnis einer repräsentativen Befragung der Universitäten Göttingen und Hohenheim. Dazwischen gibt es eine große Bandbreite von Menschen, die bewusst wenig Fleisch essen (Flexitarier, 11,6 % ) oder ihren Fleischkonsum reduzieren wollen (9,5 % ).“ Quelle: https://www.uni-hohenheim.de/news/fleischkonsum-in-deutschland-zahl-der-vegetarier-verdoppelt-sich-genereller-trend-zu-weniger-fleisch


Fazit: wenn es Vertretern der Vegetarier-Szene darum geht, ihre Ernährungsweise anhand ausgewählter Zahlen positiv darzustellen, scheint jedes Mittel recht – auch das der Irreführung. Ich frage mich, warum man das nötig hat. Vegetarisch leben kann gesund sein, genauso wie eine omnivore Ernährungsweise gesund sein kann. Die Erhöhung eines Risikos für irgendeine Erkrankung ist immer gegeben (allein das Risiko zu sterben erhöht sich z. B. nur durch die Entscheidung, zu Hause zu bleiben).

Wenn ich mir die Befragungen, die Fragestellungen, das Wissen der Befragten um die Begrifflichkeiten usw. ansehe, gehe ich davon aus, das der Anteil strikter Vegetarier weit unter den ermittelten 3 bzw. 3,7% liegt. Manche schwenken nach einer gewissen Zeit um, andere rechnen den Fisch nicht dazu und so weiter. In dem Forum von Felix trollt zum Beispiel ein selbsternannter Veganer, der aber nach eigener Aussage 4x im Jahr Fleisch isst. Veganer würde er sich trotzdem nennen, „weil diese dosis kaum ins gewicht fällt".

Wie auch immer: wir reden also bei Vegetariern von einem sehr kleinen Anteil an der Bevölkerung. Die Wahrnehmung scheint eine andere, zum Teil wahrscheinlich selbst eingeredet oder eben durch Desinformation verursacht.


Eine Frage hatte ich vergessen, zu beantworten:

DaLo hat Folgendes geschrieben:
Andreas hat Folgendes geschrieben:
Leider sind die Argumente der Veganer entweder nur ideologisch begründet,...

Was ist daran denn so verwerflich? Wenn es für mich ideologische Gründe sind, dann sind es eben meine Gründe, warum ich eine solche Ernährungsform anstrebe. D.h. doch nicht im Umkehrschluss, dass ich damit andere Menschen davon überzeugen möchte, auch zu dieser Ernährungsform über zu gehen.

Doch, das ist das Wesen jeder Ideologie - die Welt in ihrem Sinn zu beeinflussen. Das unterscheidet sie z. B. von einigen Religionen. Das Wesen von Ideologien ist auch, dass sie immer von Minderheiten vertreten werden.

Etwas OT: Nehmen wir z. B. den Sozialismus: der war relativ weit verbreitet, sogar in Staatsformen (z. T. auch heute noch). Da aber die Mehrheit diese Ideologie eben nicht vertrat/vertritt, gingen die irgendwann krachen. Auch diese Ideologie hat den Nachteil, dass sie das Individuum nicht berücksichtigt. Und damit ist sie quasi von vornherein zum Scheitern verurteilt. Irgendwann meutert die Masse oder die Verhältnisse ändern sich langsam. Das versucht z. B. China. Trotzdem bleibt natürlich die Idee an sich und die Ideologie erhalten. Und es kommen neue dazu.

Vielleicht kann man das besser verstehen, wenn man unmittelbar betroffen war. Für jene, die das nicht kennen, ist der Sozialismus auch heute eine träumerische Idylle. Die ehemelaige Nomenklatura trauert dem Sozialismus natürlich nach, aber nicht aus ideellen Gründen... Wink

Das allerwichtigste für jede Ideologie sind Prinzipientreue der Anhänger und allgemeine Anerkennung, weil das weitere Anhänger bringt. Die Anerkennung erlangt man auf verschiedene Weise, z. B. durch moralische Besserstellung, den Versuch, Alternativen zu ihr als nicht akzeptabel bzw. wertlos erscheinen zu lassen und natürlich das Gewinnen Prominenter. Egal, welche Ideologie man hernimmt, man wird immer exakt diese Punkte erfüllt finden.

Etwas ist sehr interessant an Ideologien - sie nehmen in der Regel keine Rücksicht auf Verluste. Wenn wir mal beim Sozialismus bleiben: kaum einer weiß, das alle großen Führer dieser Ideologie Massenmorde zumindest billigend in Kauf genommen haben, wenn nicht sogar selbst direkt angeordnet. Im Namen des Kommunismus/Sozialismus sind mehr Menschen umgekommen als es jemals früher oder später eine andere Ideologie vermocht hätte. Der Mensch hat aber die Gabe, das zu relativieren (das war für die gute Idee nötig) oder zu verdrängen. Offenbar ist der Mensch auch so getriggert, dass, wenn es Tote im Namen des Guten gibt, es nicht so schlimm ist, als wenn es für irgend etwas anderes wäre.

OT Ende.

freundliche Grüße,
Andreas
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Noraja
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BeitragVerfasst am: 24.10.2014 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,


Zitat:
Der Mensch hat schon auf Grund seiner Verdauungsorgane (speziell der Länge bzw. Größe) nur sehr begrenzt die Möglichkeit, Nährstoffe aus ballastreicher Nahrung zu ziehen. Das ist einfach Fakt und durch nichts wegzudiskutieren. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass viele Vegetarier und Veganer Probleme mit der Verdauung bekommen, sich schlapp fühlen usw.. Das ist eigentlich völlig normal wenn man sich über längere Zeit sehr ballastreich ernährt. Irgendwann sind die Speicher erschöpft und der Körper zehrt von seiner eigenen Substanz. Die Durchgangsgeschwindigkeit ballastreicher Nahrung ist sehr viel höher als die von „normaler“ Nahrung, die auch genügend gut verdauliche Substanz enthält. Damit wird die Zeit zu kurz, um die nötigen Nährstoffe aus dem Chymus zu ziehen.


ich bin dieses Wochenende grad ziemlich mit Heiraten beschäftigt. Aber ehe ich es vergesse, wollte ich doch wissen, ob das einfach eine Vermutung von dir ist oder das belegt ist, dass man mir einer veganen Lebensweise ungesund viele Ballaststoffe aufnimmt?

Von meinem Gefühl her (hab keine weitreichenden Recherchen zur Ernährung der Menschen von der Steinzeit bis heute betrieben) ernährten sich Menschen bis vor einigen Generationen noch deutlich ballststoffreicher als man das heuzutags in Deutschland und in der Schweiz tut.

Und die Veganer, die ich kenne, essen alle regelmässig geschälten Reis, Teigwaren, Weissmehlprodukte, ... , also jetzt auch nicht weit überdruchschnittlich balaststoffreich.
Fällt da das bischen mehr an Gemüse wirklich so ins Gewicht, dass es sich negativ auswirkt? Woher hast du die Info mit dem zu hohen Ballsatstoffgehalt? Ich würd das gerne nachvollziehen können.

Liebe Grüsse
Lina
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Miriam
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BeitragVerfasst am: 24.10.2014 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:

Der Mensch ist das am höchsten entwickelte Säugetier. Auf Grund seiner Fähigkeiten lebt er prinzipiell direkt oder indirekt auf Kosten derer, die auf der Leiter unter ihm stehen. Wenn das nicht so wäre, würden wir heute noch in Höhlen leben. Allein die Möglichkeit, mit mir in kurzer Zeit zu kommunizieren und nicht über Rauchzeichen, hat unglaublich viel Lebensraum und das Leben von Individuen gekostet. Das sind die Kosten, die jene zahlen, die unter uns stehen. Das meinte ich auch mit: man kann sich die Welt schön malen oder so sehen, wie sie ist.

freundliche und entspannte Grüße,
Andreas

Smile


Das ist ja eher eine biblische Einstellung. Wer mit der Natur lebt und nicht gegen sie, muss sich niemandem zum Untertan machen. Dass wir hier in einer Industriegesellschaft diese Gabe weitgehend verloren haben, sollte kein Freibrief dafür sein, gar nichts mehr zu tun. Wenn jeder tut was er kann, erreicht die Masse mehr, als wenn jeder die Hände faltet und denkt "ich kann ja sowieso nichts ändern, solange ich nicht zurück in die Höhle gehe". Die Einstellung zum Konsum incl. der Ernährung ist das Einfachste, was man sofort ändern kann - wenn man will. Wie immer gilt, wo ein Wille ist, ist auch ein Weg - und wenn ich nicht will, muss ich auch nicht darüber diskutieren, warum ich nicht will oder gar diejenigen, die etwas tun, in lächerliche Gefilde schubsen.

Im Moment empfinde ich Dich als missionarisch, da bisher niemand nach dem Sinn gefragt hat, und von Dir nun lange Erklärungen kommen, warum diese ganze Einstellung Blödsinn ist und im gleichen Zug auch Veganer indirekt als dumme Romantiker darstellst.

Wenn schon - was solls. Die Welt änderte sich stets zuerst durch einzelne kleine Gruppen, die ein Problem in die Hand nahmen und versuchten, Andere mitzureißen. Hätte sich jede kleine Gruppe von ihren Kritikern abhalten lassen, ihren Idealen zu folgen, hätten wir heute noch gesellschaftlich akzeptierte Sklavenhaltung.


Zitat:
Begründung: die vegane Ernährung ist mit heutigem Stand für Kinder nur mit Supplementierung zu empfehlen, obwohl nicht klar ist, ob sie wirklich korrekt und ausreichend ist. Das heißt, es wird wissentlich und willentlich mit Kindern experimentiert. Das mag vielleicht hart klingen, ich wüsste aber nicht, wie man das anders formulieren sollte.

Jeder Tierschützer lehnt industrielle Ergänzungspräparate ab, aber für sich und die eigenen Kinder sollen sie gut sein. Was ist denn das für ein Blödsinn?


Ich weiß nicht, was Du für Veganer kennst, aber in meinen Kreisen nimmt niemand Ergänzungspräparate außer B12 und alle sind gesund und fit. B12 ist übrigens kein Veganerthema, sondern betrifft die Gesamtbevölkerung. Es sollte also jeder ergänzen.

Die Sache mit der Kinderernährung kann man sehen wie man will. Ich habe Fleisch schon immer gehasst und musste es essen, ob ich wollte oder nicht, weil die Ideologie sagte, Fleisch gibt Kraft. Kräftiger hat es mich nicht gemacht. Zum Glück darf ich das heute selbst entscheiden und komischerweise geht es mir besser als früher.

Ich würde auch keinen Eskimo verurteilen, weil er von Fleisch lebt und Pelzmäntel trägt. Ist halt im Eis etwas schwierig Apfelbäume und Maisfelder zu pflanzen. Aber in einer Wirtschaftsnation mit mildem Klima davon zu sprechen, dass es keine andere Möglichkeit außer der Verwendung von Tieren gibt, ist doch etwas weit hergeholt. Unser Markt ist so prall gefüllt, dass man kaum noch weiß, was man zuerst konsumieren soll, an Alternativen mangelt es UNS jedenfalls nicht.

Zitat:
Ich beschäftige mich mittlerweile seit Jahren mit Tierernährung. Dazu gehören auch ganz simple, anatomische Besonderheiten verschiedener Tierarten (inkl. Mensch), die sich evolutionär entwickelt haben. Der Mensch hat schon auf Grund seiner Verdauungsorgane (speziell der Länge bzw. Größe) nur sehr begrenzt die Möglichkeit, Nährstoffe aus ballastreicher Nahrung zu ziehen. Das ist einfach Fakt und durch nichts wegzudiskutieren.


Zu diesem "Fakt" hätte ich gerne mal Quellen gesehen. Ich hatte dazu ganz entgegengesetzte Informationen gefunden und.....
Zitat:

Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass viele Vegetarier und Veganer Probleme mit der Verdauung bekommen, sich schlapp fühlen usw..

.....kann mich auch hier nur wiederholen. Entweder hat sich bei Dir dieses Vorurteil vom schmächtigen Veganer hartnäckig eingebrannt oder Du kennst wirklich nur Veganer, die sich von Chips und Cola ernähren.
Die gibt es aber auch unter Omnivoren, ist also auch kein reines Veganerproblem.
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Murx Pickwick
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BeitragVerfasst am: 25.10.2014 00:09    Titel: Re: Veganismus und Tierleid Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich weiß nicht, was Du für Veganer kennst, aber in meinen Kreisen nimmt niemand Ergänzungspräparate außer B12 und alle sind gesund und fit. B12 ist übrigens kein Veganerthema, sondern betrifft die Gesamtbevölkerung. Es sollte also jeder ergänzen.

Wozu?
Eine abwechslungsreiche, wenig verarbeitete Gemischtkost reicht nachweislich aus, um die Vitamin B12-Speicher gefüllt zu halten ...
Es gibt übrigens eine Gruppe Mensch, die sich hauptsächlich oder gänzlich rohköstlich ernährt - und hier merkt man den Unterschied zwischen denen, die Tierisches ablehnen und nicht Vitamin B12 supplementieren und denjenigen, die Tierisches mit im Speiseplan haben (meist einschließlich Fleisch und Innereien) und nicht Vitamin B12 supplementieren. Vergleicht man in diesen beiden Gruppen den Aufzuchterfolg, kann man bei der veganen Rohkostgruppe beobachten, daß nur das erste Kind hochgebracht werden kann und das auch nur, wenn normal lange (also mind. drei Jahre lang) gesäugt wird. Das zweite Kind stellt noch als Säugling die Nahrungsaufnahme ein wegen Vitamin B12 Mangel und erleidet Schäden fürs Leben.
In der gemischtköstlichen Rohkostgruppe dagegen werden selbst drei und vier Kinder ohne Probleme oder nachweislichen Mangelerscheinungen aufgezogen ... auch dann, wenn viel zu kurz gesäugt wird. Dabei wurden inzwischen diverse Rohköstler auf Mangelerscheinungen recht gründlich untersucht.
Wozu sollten also die sich gemischtköstlich ernährenden Rohköstler Vitamin B12 schlucken?

Was haben eigentlich Menschen gemacht, bevor es Vitamin B12-Präparate gab?

Zitat:
Die Sache mit der Kinderernährung kann man sehen wie man will. Ich habe Fleisch schon immer gehasst und musste es essen, ob ich wollte oder nicht, weil die Ideologie sagte, Fleisch gibt Kraft.

fleischlos <> vegan ...
Wenn Kinder freiwillig kein oder nur wenig Fleisch essen, ist das fast immer ein Hinweis auf einen sehr speziellen Ernährungstyp, ich nenn ihn spaßeshalber mal den vegetarischen Typ. Der kommt nach meiner Schätzung bei ca. 2 - 10% der Bevölkerung vor.
Meist handelt es sich hier um Unverträglichkeiten auf Eiweiße, die typisch für Fleisch sind ...
Genau dieser Ernährungstyp ist der Einzige, der auch als ausgewachsener Mensch eine vegane Ernährung ohne Probleme wegsteckt und nicht irgendwann einen tierischen Jieper auf Fleisch, Käse und sonstigen tierischem Gut entwickelt, wie es die meisten Menschen nach spätestens einem Jahr entwickeln.

Es gibt übrigens auch die Menschen, die eine Fructoseintoleranz haben - die können kein Obst, die meisten Gemüse etc nicht essen, ohne daß es ihnen dreckig geht ... dennoch wird eine Ernährung ohne Obst und nur ganz, ganz wenig Gemüsearten nicht als gesund propagiert - und genau das tun leider viele Veganer so gerne mit ihrer Art, sich zu ernähren - trotzdem es ja nur für sie so ist (und selbst das nicht immer ... es gibt leider auch viele Veganer und Menschen, die sich nur noch von Lichtnahrung ernähren wollen, Bulemiker und Magersüchtige, die sich selbst schädigen mit ihren Ernährungsart und -weisen. Dabei unterscheiden sich die ersten beiden Gruppen von den letzten beiden Gruppen, daß die ersten beiden Gruppen bei jeder geeigneten und weniger geeigneten Gelegenheit darauf rumreiten, wie toll das alles ist, die beiden letzteren Gruppen sich jedoch eher damit auszeichnen, daß sie versuchen, ihre extreme Ernährungsweise geheim zu halten bzw kein Wort drüber verlieren.)

Zitat:
Aber in einer Wirtschaftsnation mit mildem Klima davon zu sprechen, dass es keine andere Möglichkeit außer der Verwendung von Tieren gibt, ist doch etwas weit hergeholt. Unser Markt ist so prall gefüllt, dass man kaum noch weiß, was man zuerst konsumieren soll, an Alternativen mangelt es UNS jedenfalls nicht.

Also das, was ich auf unserem prall gefüllten Markt kaufen kann, macht mich krank - ich ernähre mich zunehmend aus der Natur, vor allem im Sommer - und da vertrage ich tatsächlich mit fast ohne Bauchweh auch mal nen Croissant oder andere leckere Sachen vom prallgefüllten Markt, solange ich es nicht übertreibe ... im Winter dagegen wird das Leben mit diesem prall gefülltem Markt, aber verschneiter Eislandschaft in freier Natur für mich zur Qual - selbst, wenn ich alles, was Stärke und komplexe Zucker heißt, weglasse, komm ich nicht ohne Bauchweh übern Winter!
Das, was ich noch am besten vertrage, sind dann tierische Fette und Fleisch ... die machen wenigstens keine Bauchschmerzen und keinen Durchfall!
Warum also sollte ich irgendwelche Alternativen nutzen, wenn es mir mit Fleisch besser geht?

Aber selbst, wenn ich diese Besonderheit nicht hätte - warum sollte nun jeder Mensch auf etwas verzichten, was er von Natur aus seit Jahrmillionen futtert? Und das mehr wie jede andere Affenart außer dem Schimpansen?
Haben Menschen kein Recht darauf, sich artgerecht nach dem zu ernähren, was ihnen ihr Geschmackssinn und ihr Körper vorgibt?
Ich selbst wurde übrigens gezwungen, als Kind genau das zu essen, was ich nicht vertrage: Kartoffeln, Brot, Nudeln, Reis ... das hat nix mit Fleisch zu tun, das hat was mit uneinsichtigen Eltern zu tun, welche einfach die Bedürfnisse ihrer Kinder ignorieren, weil sie selbst in einer Zeit, wo Hunger herrschte, dazu gezwungen wurden, das zu essen, was auf den Tisch kam! Leider tragen auch das viele Veganer aufgrund ihrer Erfahrung (sie wurden gezwungen, Fleisch zu essen, trotzdem sie es nicht vertrugen) weiter und zwingen wiederum ihren Kindern eine Ernährung auf, die den Kindern nicht guttut ... und die tragen es dann auch wieder weiter in einer etwas abgewandelten Form ...
Wann soll das eigentlich mal aufhöhren?
Kann nicht einfach jeder die Freiheit bekommen, das zu essen, was er will?
Das wäre doch mal ein guter Fortschritt, oder nicht?

(Vor allem, wenn dann auch noch die Märkte nicht mehr prall gefüllt wären mit Pseudonahrung aus Chemiebaukasten, Monokultur und Massenhaltung, sondern mal zur Abwechslung gefüllt werden würden mit vielseitigen Lebensmitteln aus einem Mosaik von Mischanbau, Mischwäldern, Knicks, Weiden, Streuobstwiesen, Permakulturen etc ... das Ganze würde sogar enorm Ressourcen sparen, unsere Nutztiere könnten wieder das futtern, woran sie angepaßt sind, hätten genügend Platz zum Leben und würden ihrerseits nicht erkranken usw usf und - unser Staat würde jede Menge Geld sparen, da unsere Landwirtschaft nicht mehr subventioniert werden müßte!)
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
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Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Miriam
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BeitragVerfasst am: 25.10.2014 02:16    Titel: Re: Veganismus und Tierleid Antworten mit Zitat

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich weiß nicht, was Du für Veganer kennst, aber in meinen Kreisen nimmt niemand Ergänzungspräparate außer B12 und alle sind gesund und fit. B12 ist übrigens kein Veganerthema, sondern betrifft die Gesamtbevölkerung. Es sollte also jeder ergänzen.

Wozu?
Eine abwechslungsreiche, wenig verarbeitete Gemischtkost reicht nachweislich aus, um die Vitamin B12-Speicher gefüllt zu halten ...
Es gibt übrigens eine Gruppe Mensch, die sich hauptsächlich oder gänzlich rohköstlich ernährt - und hier merkt man den Unterschied zwischen denen, die Tierisches ablehnen und nicht Vitamin B12 supplementieren und denjenigen, die Tierisches mit im Speiseplan haben (meist einschließlich Fleisch und Innereien) und nicht Vitamin B12 supplementieren. Vergleicht man in diesen beiden Gruppen den Aufzuchterfolg, kann man bei der veganen Rohkostgruppe beobachten, daß nur das erste Kind hochgebracht werden kann und das auch nur, wenn normal lange (also mind. drei Jahre lang) gesäugt wird. Das zweite Kind stellt noch als Säugling die Nahrungsaufnahme ein wegen Vitamin B12 Mangel und erleidet Schäden fürs Leben.
In der gemischtköstlichen Rohkostgruppe dagegen werden selbst drei und vier Kinder ohne Probleme oder nachweislichen Mangelerscheinungen aufgezogen ... auch dann, wenn viel zu kurz gesäugt wird. Dabei wurden inzwischen diverse Rohköstler auf Mangelerscheinungen recht gründlich untersucht.
Wozu sollten also die sich gemischtköstlich ernährenden Rohköstler Vitamin B12 schlucken?

Was haben eigentlich Menschen gemacht, bevor es Vitamin B12-Präparate gab?


Es gibt die Theorie, dass B12-Mangel eine Wohlstands"krankheit" ist, weil wir z.B. unser Obst und Gemüse blitzblank waschen und polieren, mal abgesehen von Spritz- und Düngemitteln. Früher wurde angeblich das Obst vielleicht mal kurz abgerieben, wenn überhaupt oder in einer Pfütze gewaschen. Da ich z.B. auch an der Wohlstandskrankheit leide, mein Obst nicht in einer Pfütze waschen zu wollen, nehme ich dann doch lieber B12-Tabletten, wenn nötig. Aber ich nasche auch manchmal frische Hefe, was manche vielleicht eklig finden.

Zitat:


Zitat:
Die Sache mit der Kinderernährung kann man sehen wie man will. Ich habe Fleisch schon immer gehasst und musste es essen, ob ich wollte oder nicht, weil die Ideologie sagte, Fleisch gibt Kraft.

fleischlos <> vegan ...
Wenn Kinder freiwillig kein oder nur wenig Fleisch essen, ist das fast immer ein Hinweis auf einen sehr speziellen Ernährungstyp, ich nenn ihn spaßeshalber mal den vegetarischen Typ. Der kommt nach meiner Schätzung bei ca. 2 - 10% der Bevölkerung vor.
Meist handelt es sich hier um Unverträglichkeiten auf Eiweiße, die typisch für Fleisch sind ...
Genau dieser Ernährungstyp ist der Einzige, der auch als ausgewachsener Mensch eine vegane Ernährung ohne Probleme wegsteckt und nicht irgendwann einen tierischen Jieper auf Fleisch, Käse und sonstigen tierischem Gut entwickelt, wie es die meisten Menschen nach spätestens einem Jahr entwickeln.


Ich kenne diese Theorie, und ich kann nicht ausschließen, dass es einen solchen Ernährungstyp gibt. Allerdings stehen demgegenüber einige meiner Freunde, die in ihrer Kindheit nichts Anderes essen wollten als Fleisch und Gemüse gehasst haben und sich irgendwann mit 15 Gedanken um die Ausbeutung der Tiere machten, worauf ihre Schlussfolgerung war, sofort damit aufzuhören und sich fortan vegan ernährten und ihre Freizeit ausschließlich dazu nutzten für Tierrechte zu kämpfen. Heute ist einer der Freunde Mitte 30, ist erfolgreicher Unternehmer und immernoch überzeugter Tierrechtler und Veganer, bei bester Gesundheit und hatte nie wieder einen Hype auf Fleisch oder andere tierische Produkte, weil er genau weiß, warum. Es ist eben eine Kopfsache. Und -wie gesagt- von der "Sorte" habe ich mehrere Freunde in meinem Umfeld. Eine andere Freundin kann nicht anders als 1mal im Jahr eine Bratwurst zu essen und meidet ansonsten alles. Ja gut, nicht toll, weiß sie selbst, aber ist dann eben so. Aber deshalb muss sie das Thema nicht grundsätzlich schönreden.

Zitat:
Es gibt übrigens auch die Menschen, die eine Fructoseintoleranz haben - die können kein Obst, die meisten Gemüse etc nicht essen, ohne daß es ihnen dreckig geht ... dennoch wird eine Ernährung ohne Obst und nur ganz, ganz wenig Gemüsearten nicht als gesund propagiert - und genau das tun leider viele Veganer so gerne mit ihrer Art, sich zu ernähren - trotzdem es ja nur für sie so ist (und selbst das nicht immer ... es gibt leider auch viele Veganer und Menschen, die sich nur noch von Lichtnahrung ernähren wollen, Bulemiker und Magersüchtige, die sich selbst schädigen mit ihren Ernährungsart und -weisen. Dabei unterscheiden sich die ersten beiden Gruppen von den letzten beiden Gruppen, daß die ersten beiden Gruppen bei jeder geeigneten und weniger geeigneten Gelegenheit darauf rumreiten, wie toll das alles ist, die beiden letzteren Gruppen sich jedoch eher damit auszeichnen, daß sie versuchen, ihre extreme Ernährungsweise geheim zu halten bzw kein Wort drüber verlieren.)


Diese Menschengruppe sind keine Veganer und schon gar nicht aus Tierrechtsgründen, sondern haben eine Essstörung, was das mit einer veganen Lebensweise, die nicht nur die Ernährung miteinschließt zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Langsam wird die Diskussion lustig, wenn es in die Richtung gehen soll, Veganer sind magere Aliens mit grüner Haut und nicht von dieser Welt. Ich jedenfalls kenne keinen Veganer, der sich durch die Ernährung schädigt, nur weil er auf tierische Produkte verzichtet. Wohl aber kenne ich eine ganze Menge Leute, die den Druck der heutigen schnelllebigen und auf Leistung-ohne-Ende-Gesellschaft krank werden und diese Krankheit über ein krankhaftes Essverhalten austragen und die gibt es weniger unter Veganern als unter den Allesessern.
Ich dachte eigentlich, dass solche Vorurteile sich langsam etwas aufgelöst haben. Schwarze Menschen sind schließlich auch nicht nur böse oder haben zuviel Schokolade gegessen.



Zitat:
Zitat:
Aber in einer Wirtschaftsnation mit mildem Klima davon zu sprechen, dass es keine andere Möglichkeit außer der Verwendung von Tieren gibt, ist doch etwas weit hergeholt. Unser Markt ist so prall gefüllt, dass man kaum noch weiß, was man zuerst konsumieren soll, an Alternativen mangelt es UNS jedenfalls nicht.

Also das, was ich auf unserem prall gefüllten Markt kaufen kann, macht mich krank - ich ernähre mich zunehmend aus der Natur, vor allem im Sommer - und da vertrage ich tatsächlich mit fast ohne Bauchweh auch mal nen Croissant oder andere leckere Sachen vom prallgefüllten Markt, solange ich es nicht übertreibe ... im Winter dagegen wird das Leben mit diesem prall gefülltem Markt, aber verschneiter Eislandschaft in freier Natur für mich zur Qual - selbst, wenn ich alles, was Stärke und komplexe Zucker heißt, weglasse, komm ich nicht ohne Bauchweh übern Winter!
Das, was ich noch am besten vertrage, sind dann tierische Fette und Fleisch ... die machen wenigstens keine Bauchschmerzen und keinen Durchfall!
Warum also sollte ich irgendwelche Alternativen nutzen, wenn es mir mit Fleisch besser geht?

Aber selbst, wenn ich diese Besonderheit nicht hätte - warum sollte nun jeder Mensch auf etwas verzichten, was er von Natur aus seit Jahrmillionen futtert? Und das mehr wie jede andere Affenart außer dem Schimpansen?
Haben Menschen kein Recht darauf, sich artgerecht nach dem zu ernähren, was ihnen ihr Geschmackssinn und ihr Körper vorgibt?



Der Mensch in Wirtschaftsgebieten hat schon lange weder etwas mit artgerechtem Leben noch hat das Essen bei den Meisten etwas mit Geschmackssinn zu tun.
Er wird manipuliert durch Werbung, durch Meinungsmache in den Medien, durch lachende Schweine auf ihren eigenen Leichenverpackungen und will irgendwo dazu gehören.
Ich bin jedenfalls nicht Veganerin geworden, weil ich es "cool" fand, sondern weil ich anfing mich zu informieren und nachdem ich damit anfing, wurden es immer mehr Infos und ich staunte immer mehr über Dinge, die mir damals auch nicht klar waren. Ich weiß genau, warum ich so lebe und nicht (mehr) anders. Mein Diskussionsbedarf ist seit Jahren abgeschlossen, und ja, obwohl ich Fleisch damals gehasst habe, aber Wurst, vor Allem Salami habe ich gerne gegessen. Allerdings lag es nicht am Fleisch, das ich gut fand, sondern weil es bequem fürs Brot war und gut gewürzt, mehr nicht. Das würde ich heute aber niemals mehr zwischen die Zähne bekommen können, allein die Vorstellung widert mich an.

Dass der Mensch seit Jahrmillionen schon Fleisch isst, ist auch nicht unbedingt richtig. Es gibt ebenso die Theorie, dass er sich zuerst Früchten, Beeren und Wurzeln ernährte und erst als er sesshaft wurde, anfing, vermehrt Fleisch zu konsumieren, weil es so bequem war und schneller Energie lieferte.

Die Menschheit selbst soll gerade mal 2 Mio Jahre alt sein.


Zitat:




Ich selbst wurde übrigens gezwungen, als Kind genau das zu essen, was ich nicht vertrage: Kartoffeln, Brot, Nudeln, Reis ... das hat nix mit Fleisch zu tun, das hat was mit uneinsichtigen Eltern zu tun, welche einfach die Bedürfnisse ihrer Kinder ignorieren, weil sie selbst in einer Zeit, wo Hunger herrschte, dazu gezwungen wurden, das zu essen, was auf den Tisch kam! Leider tragen auch das viele Veganer aufgrund ihrer Erfahrung (sie wurden gezwungen, Fleisch zu essen, trotzdem sie es nicht vertrugen) weiter und zwingen wiederum ihren Kindern eine Ernährung auf, die den Kindern nicht guttut ... und die tragen es dann auch wieder weiter in einer etwas abgewandelten Form ...
Wann soll das eigentlich mal aufhöhren?


Du schreibst ja selbst, dass es das kein Problem ist, das speziell Veganer betrifft.



Zitat:

Kann nicht einfach jeder die Freiheit bekommen, das zu essen, was er will?
Das wäre doch mal ein guter Fortschritt, oder nicht?


Die Freiheit hat ja jeder und ebenso hat jeder die Freiheit, kritisch sein Handeln zu hinterfragen und seine Einstellung zu seinem Handeln zu ändern. Tierrechtler sehen eben da nicht nur ihre eigene Freiheit, das zu tun, was ihnen Spaß macht, sondern möchten dem Tier ebenso seine Freiheit gönnen, nicht verspeist zu werden, zumal gerade die "Nutz"tierhaltung gerade eben nichts mit Freiheit zu tun hat.
In diesem Fall betrifft die Fragestellung nicht nur die eigene Person, sondern bezieht aus Rücksichtnahme das Tier mit ein.


Zitat:


(Vor allem, wenn dann auch noch die Märkte nicht mehr prall gefüllt wären mit Pseudonahrung aus Chemiebaukasten, Monokultur und Massenhaltung, sondern mal zur Abwechslung gefüllt werden würden mit vielseitigen Lebensmitteln aus einem Mosaik von Mischanbau, Mischwäldern, Knicks, Weiden, Streuobstwiesen, Permakulturen etc ... das Ganze würde sogar enorm Ressourcen sparen, unsere Nutztiere könnten wieder das futtern, woran sie angepaßt sind, hätten genügend Platz zum Leben und würden ihrerseits nicht erkranken usw usf und - unser Staat würde jede Menge Geld sparen, da unsere Landwirtschaft nicht mehr subventioniert werden müßte!)


Das funktioniert nur leider so lange nicht, wenn 7 Milliarden Menschen (wenn wir mal hypothetisch von der Weltbevölkerung ausgehen) mindestens 3mal am Tag Fleisch essen und wir mal beiseite lassen, wieviele Snacks á la "Bifi" und die Frikadellen im Plastikbecher für zwischendurch, noch dazu kommen könnten. Inzwischen zeigt ja auch China über einen erhöhten Fleischkonsum seinen Wohlstand, wo also sollten all diese Tiere weiden? Gerade weil die Menschen in allem nie genug bekommen, gibt es diese grenzenlose Massentierhaltung, von der nichtmal alle Tiere auf dem Teller landen, sondern mindestens genauso viele sterben, um im Müll zu landen.
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Zuletzt bearbeitet von Miriam am 25.10.2014 02:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: 25.10.2014 02:40    Titel: Re: Veganismus und Tierleid Antworten mit Zitat

-doppelt-
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 25.10.2014 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Dass der Mensch seit Jahrmillionen schon Fleisch isst, ist auch nicht unbedingt richtig. Es gibt ebenso die Theorie, ...


Hallo Miriam,

es gibt noch eine weitere Theorie: die Evolutionstheorie. Diese hat den Vorteil, dass sie heute allgemein anerkannt ist. Es handelt hierbei also um eine Lehre, die nicht nur von Minderheiten vertreten wird. Außerdem ist sie durch viele Fakten, also nicht nur Theorien, weitgehend belegbar.

Der Mensch (ich vermute, Du meinst "Homo") fiel ja nicht vor 2 Mio. Jahren plötzlich vom Himmel, sondern entwickelte sich aus früheren Formen. Unter denen gab es sicher auch solche, die versuchten, sich Veränderungen ihrer Umwelt insofern anzupassen, dass sie sich nur mit pflanzlicher Nahrung ernährten.

Wikibooks hat Folgendes geschrieben:
So differenzierten sich zwei Typen von Vormenschen. Die eine Strategie war eine biologische Anpassung an das neue zellulosereiche Nahrungsangebot. Australopithecus robustus und andere Arten entwickelten als Anpassung eine gewaltige Kaumuskulatur und entsprechend mächtige Zähne. Die Muskulatur setzte dabei an einem deutlich sichtbaren Knochenkamm auf dem Scheitel des Schädels an. Es gab verschiedene, meist mächtige und große Primaten, die diese ökologische Nische zu nutzen versuchten, die allerdings allesamt wieder ausstarben.

http://de.wikibooks.org/wiki/Geschichte_der_Menschheit:_Entwicklung_des_Menschen

Den früheren Menschen interessierte nicht, wie er mit seiner Umwelt und den Tieren am schonendsten umgehen konnte, sondern wie er in dieser Welt übelebt. Das heißt, aus heutiger Sicht Einiger, Weniger war der frühe Mensch kein guter Mensch, der nur Früchte und Gras aß. Das können sie aber nur deshalb behaupten, weil sie nicht in dieser Situation sind, sondern den Luxus einer modernen Gesellschaft genießen. Nur eine kurze Zeit ohne Zivilisation, Strom und Pharmazie würde wahrscheinlich ihre Vorstellung dramatisch verändern und sie würden sich aus der Natur nehmen, was ihr Körper verlangt.

Das die Nutztierhaltung unter industriellen Bedingungen eine Sauerei ist, steht außer Frage, nicht nur für Veganer. Aber der Weg, den sie wählen, um das zu verändern, ist falsch. Sie werden damit nichts erreichen. Nicht einmal ansatzweise. Wie bereits in einem früheren Beitrag erwähnt, braucht es für die erfolgreiche Umsetzung einer Idee/Ideologie die Mehrheit. Die wird es nie geben. Der Grund dafür ist u. a., dass die Idee so inkonsequent ist, wie es nur geht. Man kann sich gegenseitig Zahlen aufrechnen, wie man will, am Ende werden immer Tiere mit betroffen sein.

Seit der moderne Mensch existiert, ist er immer bestrebt, das, was er hat, zu erhalten und zu vermehren. Seien es nun materielle Güter oder später schlicht nur Geld. Das Letztere ist der entscheidende Faktor für mögliche Veränderungen, weil dieser Faktor die Mehrheit trifft. Das heißt schlicht und egreifend, man muss das System ändern. Schaut man sich die industrielle Mast über einen Zeitraum an, finden sich immer Verschiebungen. Die Mastanlagen verschwinden nicht irgendwo, weil dort die Menschen plötzlich kein Fleisch mehr essen, sondern weil die Produktion zu teuer geworden ist. Sie verschwinden aber nicht wirklich, sondern wandern dorthin, wo es billiger ist. Dieses Verhalten wird von der Politik gesteuert, sei es in Deutschland, Europa oder in der Welt. Die Abwanderung holländischer Hähnchenfabriken nach Niedersachsen wird nicht durch das Essverhalten des Menschen gesteuert, sondern durch die jeweilige Politik der Länder. Und die wiederum wird von Geld gesteuert. Es ist ja paradox, dass der Anteil der Vegetarier und Veganer (angeblich) stetig steigt, aber immer mehr Mastanlagen in Deutschland zugelassen werden. Gesetze und Verordnungen für den Tierschutz bringen nur wenig für das Tier, weil die hohen Auflagen die Biobauern mit wenig Tieren gegen die Konkurrenz mit Tiermassen machtlos machen. Je mehr ich produziere, um so billiger wird ein Produkt. Da sind wir an dem Punkt, der entscheidend ist: der Preis. Und der betrifft JEDEN. Ausnahmslos und unabhängig von Ideologie oder Religion.

Menschen, die aus bestimmten Gründen ihr Leben komplett verändern, gab es schon immer und wird es immer geben. Manche leben als Eremiten in Höhlen, andere gehen in ein Kloster oder leben halt nach ganz bestimmten Normen. Diese werden aber die Welt nicht verändern.

freundliche Grüße,
Andreas
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 27.10.2014 13:25    Titel: Re: Veganismus und Tierleid Antworten mit Zitat

Zitat:

Das funktioniert nur leider so lange nicht, wenn 7 Milliarden Menschen (wenn wir mal hypothetisch von der Weltbevölkerung ausgehen) mindestens 3mal am Tag Fleisch essen und wir mal beiseite lassen, wieviele Snacks á la "Bifi" und die Frikadellen im Plastikbecher für zwischendurch, noch dazu kommen könnten. Inzwischen zeigt ja auch China über einen erhöhten Fleischkonsum seinen Wohlstand, wo also sollten all diese Tiere weiden? Gerade weil die Menschen in allem nie genug bekommen, gibt es diese grenzenlose Massentierhaltung, von der nichtmal alle Tiere auf dem Teller landen, sondern mindestens genauso viele sterben, um im Müll zu landen.

Gerade hier ist jedoch vegane Ernährung reine Sympotombekämpfung, denn die wirklichen Probleme liegen woanders:
1. Explosionsartiger Bevölkerungswachstum, der drückt selbst bei noch so rücksichtsvoller Lebensweise auf den Umgang mit natürlichen Ressourcen (Beispiel man nehme nachhaltigen Tourismus in einem Berggebiet, sagen wir eine spezielle Wiese, auf der seltene Pflanzen wachsen. Nun denke man sich das mal durch mit sagen wir 5 Touristen pro Woche, welche die Wiese besuchen und dann das Ganze nochmals mit 500 oder 1000 Besucher pro Woche, oder von mir aus auch nur 50 mit einem Peak von 500 bis 1000 in den vier Hauptsaisonwochen... wer mal Wiesen beobachtet hat, wie die sich verändern, nachdem ein grosses Festival oder ein Oktoberfest durchgeführt wurde, der kann wahrscheinlich so halbwegs verstehen, wieso die Menschendichte so ein wichtiger Faktor ist)
2. Unsere Wirtschaft folgt selbstzerstörerischen Maximen, indem sie auf Teufel komm raus Wachstum, Wachstum und nochmals Wachstum propagiert und dem unterliegen auch die Firmen, welche für die veganen Konsumenten produzieren, mehr noch, selbst wenn sie sich dem grossenteils entziehen können, spätestens wenn sie für grosse Massen produzieren müssen, werden ihre Methoden genauso verheerend für Lebensräume und Umwelt werden wie konventionelle Produzenten. Es müssten ganz andere Ansätze her, dezentrale Nahrungsproduktion, Permakulturen, weg von all dem Gift usw. vor allem aber, weg vom Öl und Umdenken beim Anbau, mehr Ertrag und weniger Eingriffe in die Natur durch Permakultur, das heisst aber auch, dass die Nahrung umgestellt werden müsste, Getreide und Soya wäre damit keine Option mehr als Hauptnahrungsmittel weil zu aufwändig in der Produktion, stattdessen müsste der Fokus viel stärker auf Nüsse produzierende Bäume, allgemein Bäume und Sträucher als Nahrungsproduzenten gelegt werden, da diese ertragreicher, nachhaltiger und weniger arbeitsaufwendig sind (gerade wenn man auf Öl verzichtet).
3. Wird bei der ganzen Diskussion um tierische Nahrung ein wichtiger Aspekt vergessen, dass nur schon mit Insekten eine riesige und sehr nützliche Quelle an tierischem Protein zur Verfügung steht, die in sogenannten Drittweltländern schon heute von grosser Bedeutung ist. Statt dogmatisch nach Lösungen suchen, welche zu einer Ideologie passen, müsste aus meiner Sicht die Denkweise vor allem mal ganzheitlicher werden und nicht weil man sich ekelt oder gewisse Themen als Tabu betrachtet, von vornherein gewisse wichtige Themen einfach mal ausblendet. Dazu zählen wichtige Themen wie das Bevölkerungswachstum eindämmen, ein Umdenken beim grenzenlosen Wachstumsdenken als Triebfeder für unsere Wirtschaft und eben auch, dass man Themen wie Insekten als Nahrungsquelle nicht mehr ignoriert, sondern ernsthaft in Überlegungen und Lösungsansätze mit einbezieht und prüft, ob sie einen Beitrag leisten können, die Ressourcennutzung besser zu verteilen und den Druck auf gefährdete Lebensräume zu senken usw.

Zitat:

es gibt noch eine weitere Theorie: die Evolutionstheorie. Diese hat den Vorteil, dass sie heute allgemein anerkannt ist. Es handelt hierbei also um eine Lehre, die nicht nur von Minderheiten vertreten wird. Außerdem ist sie durch viele Fakten, also nicht nur Theorien, weitgehend belegbar.

Der Mensch (ich vermute, Du meinst "Homo") fiel ja nicht vor 2 Mio. Jahren plötzlich vom Himmel, sondern entwickelte sich aus früheren Formen. Unter denen gab es sicher
auch solche, die versuchten, sich Veränderungen ihrer Umwelt insofern anzupassen, dass sie sich nur mit pflanzlicher Nahrung ernährten.

Das hat noch ein Vorteil, wenn wir uns in der Verwandtschaft des Menschen umsehen, werden wir feststellen, dass die Ernährung nicht so starr ist. Die Vorfahren der Menschen, teilen wir mit den Affen und wenn wir noch etwas zurück gehen, mit den Nagetieren. Letztere hatten offenbar omnivore Vorfahren und daraus haben sich dann eben auch diverse Spezialisten entwickelt und selbst bei den Pflanzenfressern haben wir jetzt doch auch mehrfach festgestellt, selbst wenn sie tierische Nahrung nicht unbedingt brauchen, bei den wildlebenden Arten stehen sie oft zu einem geringen Prozentsatz (z.B. bei Degus bis zu 5Augenrollen auf dem Speiseplan oder es gibt einfach Individuen, die auch tierische Nahrung wie z.B. Mehlwürmer fressen. Bei den Affen wiederum trifft man ein breites Spektrum von Pflanzenfressern, Früchtefressern und auch Arten, die nicht geringe Anteile von Fleisch auf dem Speiseplan haben.

Zitat:

Menschen, die aus bestimmten Gründen ihr Leben komplett verändern, gab es schon immer und wird es immer geben. Manche leben als Eremiten in Höhlen, andere gehen in ein Kloster oder leben halt nach ganz bestimmten Normen. Diese werden aber die Welt nicht verändern.

Aus meiner Sicht ist das eine persönliche, eine "egoistische" (jetzt im positiven Sinne gemeint) Entscheidung. Man tut das für sich selbst und nicht um für die anderen etwas zu verändern und da liegt für mich der springende Punkt, denn wenn man für sich selbst schaut und den anderen nichts aufzwingt, dann wird man auch gelassener, kann besser akzeptieren und wenn Hunderte von Lemminge sich über die Klippe stürzen, vielleicht sollte man sie nicht aufhalten, man kommt doch eh nur unter die Räder, wenn man sich ihnen in den Weg stellt. Die Leute müssen erst selbst zur Erkenntnis kommen, dass sie was ändern wollen, sonst nützt jeder Zwang, jede Konfrontation nichts, sie dazu zu bewegen, dass sie ihr Leben auf den Kopf stellen sollen. Wer nicht will, der wird auf stur stellen, gerade wenn man sie unter Druck setzt.
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
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