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Veganismus und Tierleid
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   Degupedia-Forum » Kultur: Mensch, Tier, Natur » Veganismus und Tierleid Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 04.10.2014 21:07    Titel: Veganismus und Tierleid Antworten mit Zitat

edit davX: Diese Diskussion wurde abgetrennt von Vegan im Trend
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"Veganismus = autosuggestive Ideologie von Menschen, die sich in einer als unkritisch, übertrieben, nervtötend o. ä. empfundenen Weise im Sinne der Political Correctness verhalten."
Das ist meine derzeitige Definition für Veganismus, in die ich die Definition für Gutmenschen aus dem Duden (© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 7. Aufl. Mannheim 2011 [CD-ROM]) eingefügt habe.

Eine absolute Minderheit, die es auch in 10 Jahren nicht schaffen wird, die 0,1% Hürde zu meistern, glaubt tatsächlich, mit einer Form von Ernährungsexperiment die Fleischindustrie zu beeinflussen bzw. deren Praktiken zu ändern. Das ist eigentlich völlig absurd. Gleichwohl: ständig höre ich von Veganern, dass sie das Tierleid abschaffen wollen.

Prinzipiell habe ich nichts gegen besondere Formen der Ernährung. Meinetwegen kann sich jemand von Erde ernähren, von Wiese, von Luft oder was auch immer. Es ist schließlich seine Sache. Aber jeder, der als Argument anführt, dass er mit einer unnatürlichen Ernährungsweise das Leid von Individuen lindern zu wollen, erklärt automatisch alle anderen zu solchen, die kein Tierleid lindern wollen. Ich weiß, dass das den meisten Veganern gar nicht klar ist.

Veganer ändern gar nichts, selbst wenn sie mal in hundert oder tausend Jahren tatsächlich die 1%-Hürde überspringen sollten, was ich nicht glaube. Der Mensch müsste über Generationen hinweg und in großer Zahl sein Verdauungssystem auf eine sehr ballaststoffreiche und arm an Spurenelementen und Vitaminen Nahrung anpassen. Das funktioniert aber nur in relativ reichen Ländern, die über eine entsprechende ärztliche Vorsorge verfügen.

Ein Veganer, der mit ethischen Argumenten daherkommt, sollte am besten schleunigst Selbstmord begehen, um seinen eigenen, ethischen Ansprüchen voll gerecht zu werden. Er muss sich nämlich schon die Nutzung einer Straße vorwerfen lassen, weil diese den Lebensraum von zig Tieren und Tierarten zerstört hat. Er richtet jeden Tag soviel Schaden in der Tierwelt an, dass er das im Leben nicht wieder gut machen kann, auch nicht mit veganer Ernährung.

Hat schon mal jemand gehört, dass in Afrika jemand dem westlichen Luxustrend des Veganismus hinterher läuft? Ich nicht. Und nichts weiter ist es: erst auf den Säulen einer modernen Gesellschaft mit dem Komfort einer (fast) vollumfassenden Information und ärztlichen Versorgung kann man sich den Luxus leisten, nur noch ausgewählte Nahrung zu sich zu nehmen, die Folgen dieses Experimentes zu kompensieren und sich auch noch als Tierretter hinzustellen. Dafür zahlt die Gemeinschaft.

Was ist eigentlich mit jenen, die aus gesundheitlichen Gründen/Nebenwirkungen solche Ernährungsexperimente nicht mitmachen können? Sind das dann per se Mörder? Sollen die sich die Begründung ihres Nicht-Verzichtes künftig auf die Stirn tätowieren lassen, damit sie sie nicht ständig wiederholen müssen? Weiß jemand, wie viel Menschen vegetarische/vegane Ernährung probiert und wieder aufgegeben haben? Nee, weiß niemand - die schämen sich jetzt nämlich, weil sie doch keine "guten" Menschen sind/sein können.

Warum können sich Veganer nicht vegan ernähren, ohne ständig zu erklären, dass sie damit die Tierwelt retten? Das regt mich permanent auf, nicht die vegane Ernährung an sich, solange sie nicht an Schutzbefohlenen (Kinder) praktiziert wird.

Die meisten hier im Forum wissen, was passiert, wenn man Lebewesen dauerhaft mit Alternativen zur natürlichen Nahrung versorgt. In den meisten Fällen geht das in die Hose.

"Für Schwangere, stark menstruierende Frauen, Kinder, Leistungssportler und Senioren jedoch ist Fleischverzehr für eine adäquate Substratversorgung kaum verzichtbar, wenn nicht kritische Nährstoffe wie Eisen, Zink und Vitamin B 12 supplementiert werden sollen. Bei langfristiger rein pflanzlicher Ernährungsweise (veganische Ernährung) wird der Vitamin B 12-Bedarf nicht gedeckt, bei Kindern kann sich schon innerhalb des ersten Lebensjahres ein klinisch manifester Vitamin B 12 -Mangel mit schwerer neurologischer Schädigung manifestieren."
Quelle: http://www.aerzteblatt.de/pdf/95/11/a606-1.pdf

Eine Ernährung, die in bestimmten Situationen zwingend supplementiert werden sollte, soll natürlich und artgerecht sein? Eine Ernährung, für die ich ärztliche Unterstützung, Untersuchungen und industriell hergestellte Ergänzungsmittel benötige, für die wiederum Tiere sterben -> Industrieanlagen/Umwelt/Transport etc.? Hallo? Aufgewacht!!!

Wer aufhört Fleisch zu essen, damit keine Tiere in industriellen Mastanlagen gehalten und getötet werden, meint es vielleicht gut, stellt es aber völlig verkehrt an. Damit erreicht er nämlich Nullkommanullnichts, auch wenn er sich das selber schön malt und sich moralisch über andere stellen mag. Er hat ganz einfach und konsequent nicht zu Ende gedacht (oder vielleicht auch überhaupt nicht nachgedacht und möchte einfach nur gut sein).

Veganismus ist natürlich auch eine riesige Marktlücke - wer schnell und leicht Geld verdienen möchte, sollte jetzt schnell noch auf den Zug aufspringen. Smile
http://www.stern.de/genuss/trends/vegane-ernaehrung-fuer-hunde-2142286.html

Vegetarische Ernährung kann gesund sein, genauso wie eine Ernährung, die Fleisch und Fisch enthält. Eine vegetarische Ernährung kann nachteilig sein, genauso wie eine Ernährung mit Fleisch und Fisch. Das gilt auch für vegane Ernährung, die aber aus meiner Sicht nicht natürlich ist, weil sie Unterstützung braucht.

Auch Veganer tragen zum Tierleid bei, da können sie machen, was sie wollen - allein durch ihre Existenz.

Liebe Veganer: ihr seid nicht besser, nur anders!

freundliche Grüße,
Andreas

PS: das Vorstehende ist meine persönliche Meinung. Ich spreche damit niemand persönlich an, sondern meine den allgemeinen Trend und die Selbstdarstellung von Menschen, die sich vegan ernähren.
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DaLo
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 212

BeitragVerfasst am: 04.10.2014 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Warum so aufgebracht, lieber Andreas? Very Happy

Ich habe weder die Illusion, das Tierleid der Welt zu beenden, ein Bessermensch zu sein, noch will ich irgendwem vorschreiben, wie er sich wann und wo und wovon ernähren soll. Mir ist das nämlich schlichtweg egal, weil jeder für sich selber entscheiden muss, was für ihn gut und richtig ist - solange er mir dabei nicht auf den Füßen rumsteigt.
ICH habe FÜR MICH beschlossen, eine bestimmt Form der Ernährung zu finden, die MIR ein besseres Gefühl gibt. Und zwar aus dem Grund, weil ich auf der einen Seite versuche, eine Chilenische Landplage, die in deutschen Wohnzimmern gehalten wird, zu retten (was ein Schwachsinn) und dann auf der anderen Seite kein Schwein essen kann. Das ist bei mir eben so und fertig.
Von daher, lass mir meine Ernährungsform ohne sie anzugreifen und lass mir auch das Recht mich mit anderen Menschen ausztauschen, die sich darüber austauschen wollen. Und wie gesagt... ich akzeptiere alle Lebensformen, solange sie nicht auf Kosten anderer beruhen und eine gewisse Toleranz, Achtung und Wertschätzung anderen Lebensformen entgegenbringen.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 04.10.2014 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

DaLo hat Folgendes geschrieben:
Warum so aufgebracht, lieber Andreas? Very Happy


Andreas hat Folgendes geschrieben:
Ich spreche damit niemand persönlich an, sondern meine den allgemeinen Trend und die Selbstdarstellung von Menschen, die sich vegan ernähren.


Smile

DaLo hat Folgendes geschrieben:
Von daher, lass mir meine Ernährungsform ...

Die lass ich Dir, genauso wie ich Rauchern das Rauchen lasse, SUV-Fahrern ihren SUV, Fleischessern ihr Fleich oder Sojaliebhabern ihr Soja.

Ich mag nur die Veganer nicht, die mir ständig etwas von Tierleid erzählen, welches sie lindern. Das tun sie nicht - fertig, aus. Smile

Es gibt natürlich auch Veganer (ich kenne persönlich exakt 1), die nicht ihre Ideologie wie eine Fahne vor sich her tragen Wink
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 04.10.2014 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag

DaLo hat Folgendes geschrieben:
ich akzeptiere alle Lebensformen, solange sie nicht auf Kosten anderer beruhen


Das ist das, was ich mit "Selbstmord" von Menschen meinte, die besonders hohe, moralische Latten legen. Weil sie die nämlich selbst ständig reißen.

Der Mensch ist das am höchsten entwickelte Säugetier. Auf Grund seiner Fähigkeiten lebt er prinzipiell direkt oder indirekt auf Kosten derer, die auf der Leiter unter ihm stehen. Wenn das nicht so wäre, würden wir heute noch in Höhlen leben. Allein die Möglichkeit, mit mir in kurzer Zeit zu kommunizieren und nicht über Rauchzeichen, hat unglaublich viel Lebensraum und das Leben von Individuen gekostet. Das sind die Kosten, die jene zahlen, die unter uns stehen. Das meinte ich auch mit: man kann sich die Welt schön malen oder so sehen, wie sie ist.

freundliche und entspannte Grüße,
Andreas

Smile
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 05.10.2014 07:15    Titel: Re: Vegan im Trend Antworten mit Zitat

Naja ... es gibt keine Hinweise, daß der Mensch das am Höchsten entwickelte Säugetier ist. Woran will man das auch festmachen?
Die Evolution ist doch kein Rangsystem ...

Fakt ist jedoch, daß der Mensch ein Tier ist und genau wie alle anderen Tiere direkt oder indirekt auf Kosten anderer Lebewesen lebt ... zumindest ist mir bislang noch kein Tier begegnet, welches das nicht macht.
Dabei gehen die meisten Tiere sehr pragmatisch vor ... es wird gefressen, was leicht erreichbar ist, was nicht umbringt und was die notwendigen Nähr- und Wirkstoffe beinhaltet. Das Fressen von anderen Tieren ist für die meisten Säugetiere normal, natürliche Fast-Veganer sind in der Minderheit, auch bei den Säugetieren. Und da wir Affen sind und zu den Allesfressern gehören und zudem auch noch als nächsten heute noch lebenden phylogenetischen Verwandten den Schimpansen haben, gehört hier ein für Affen ungewöhnlich hoher Anteil an tierischer Kost hinzu.
Es kommt nicht von ungefähr, daß bislang nicht ein einziges Menschenvolk entdeckt wurde, was vegan lebt ... es gibt jedoch jede Menge einzelne Menschen, die konsequent vegetarisch oder gar über viele Jahre vegan leben, das bleibt nicht aus bei ca. sieben Milliarden Menschen auf der Erde. Aber es gab ja auch eine Löwin, die konsequent versucht hat, Oryx-Antilopen großzuziehen und keine Oryx-Antilopen jagte und fraß. Individuelle Besonderheiten im Verhalten innerhalb der Art ist für Säugetiere typisch.

Was Ersatzprodukte für Fleisch angeht ... ich selbst verwende in letzter Zeit eine Kaviar-Nachahmung aus Algen. Der Grund ist einfach - schwarz gefärbte Fischeier waren für mich schon immer Luxus und kein Nahrungs- oder Lebensmittel, sonderlich nahrhaft und gesund sind die bestimmt eh nicht (und die Fischeier, die ich bevorzugt hab, waren ja eh schon Ersatzprodukt für den echten Kavier - den Störeiern).
Für reinen Luxus die Embryonen von einer immer seltener werdenden Tierart zu futtern, ist jedoch kontraproduktiv - irgendwann hab ich das Problem, die sind dann eh nicht mehr verfügbar. Also kann ich gleich auf etwas umsteigen, was mir den gleichen Genuß bietet, aber deutlich verfügbarer ist - auch in den nächsten 50 Jahren.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 05.10.2014 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde Kritik an alternativen Ernährungsformen und -lebensweisen mitunter durchaus gerechtfertigt. Und zwar dann, wenn sie - genau wie es der Titel auch schon verrät - aus reinem, hohlen Trendbewußtsein exerziert werden.

"Ich bin dann mal vegan", das ist chic, und man kann zudem die moralische Keule guten Gewissens ziemlich brachial einsetzen. Für die LOHAS Bewegung ist ein bio+/- veganer Lebensstil ein Zeichen für ihr gutes Einkommen. Quasi Prestige, genauso wie der SUV vor dem Landhaus oder der Stadtwohnung zu parken hat. Das gehört dazu und zeigt: seht her, wir könnens uns leisten.

Das mag jetzt ein bißchen polemisch klingen und entspricht garantiert nicht 100% der Wahrheit, vermutlich aber zumindest 95% *g. Während meiner Zeit in Köln durfte ich das immer wieder beobachten, genauso wie in anderen Städten wie Frankfurt und Wiesbaden auch. Dort trifft man die entsprechenden Schichten immer wieder beim Einkaufen (nur in Tübingen konnte ich bislang Unterschiede feststellen, aber das liegt vermutlich an dem von Haus aus hohen Anteil Alternativer). Gerne wird währenddessen auch mit dem Kind im Vorschulalter der Einkauf basisdemokratisch und auf Augenhöhe ausdiskutiert, denn man ist ja so furchtbar liberal - seinen Kindern und der Umwelt gegenüber. Ja. Solange die Kohle stimmt und der Trend sich nicht ändert.

Ja, statt die (meines Erachtens immer noch zu wenigen) Menschen ins Gebet zu nehmen, die sich wirklich Gedanken um das Thema gemacht haben und sich mit ziemlich realistischem Hintergrund [trotzdem oder gerade deshalb] für eine achtsame Lebensweise - in diesem Fall vegetarisch/vegan, mit oder ohne Bio whatsoever - entscheiden, sollte man wirklich besser den Blick in die andere Richtung lenken und die Menschen kritisieren, für die das nur ein Trend ist. Selbst diesen verklärt-reaktionären PETA-Hanseln lass ich ihren Glauben an eine bessere Welt - es ist nicht verkehrt, sich Gedanken zu machen, auch wenn ihre Gedanken nicht meine sind. Ich kann damit umgehen Wink Und wenn PETA das Ergebnis ihrer Gedanken ist, ok. Immerhin rennen sie nicht wie die IS durch die Gegend und köpfen wahllos Leute, um ihre Interessen durchzusetzen. Die meisten PETA Jünger merken früher oder später eh, dass diese Organsiationen auch nicht das Gelbe vom Eiersatzprodukt sind und fangen an, sich zu mäßigen bzw. selber zu denken. Daher sehe ich auch diese Einstellung relativ gelassen.

Wie gesagt, meine Verärgerung gilt eher den Trendsettern. Die, die dafür sorgen, dass die Industrie und findige Restaurantbesitzer hellhörig werden, weil sie denken, das ist the next big thing. Und wir wissen alle, was das bedeutet: Abfall für viel Geld (zum Beispiel mein Lieblingshassprodukt Valess) - Hauptsache vegan. Und genau das ist falsch.

Beispiel aus meinem näheren Umfeld:

Der Inder meines bisherigen Vertrauens hat jetzt auch Lunte gerochen und bewirbt seine ach so neuen veganen Produkte aufs heftigste. Das sind ganz herkömmliche Gerichte, die er schon seit Jahr und Tag auf seiner Speisekarte stehen hat. Nur als vegane Variante lobt er sie nochmal extra aus, weil der Paneer (Rahmkäse) durch schnöden Tofu ersetzt wird - und damit gleich mal 2-3 Euro mehr kostet. Mad So much for this. Und ich denke mal, das ist kein Einzelfall.....

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Ein Veganer, der mit ethischen Argumenten daherkommt, sollte am besten schleunigst Selbstmord begehen, um seinen eigenen, ethischen Ansprüchen voll gerecht zu werden.


Für Dich gibts echt nur schwarz und weiß. Augenrollen
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 05.10.2014 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:
Naja ... es gibt keine Hinweise, daß der Mensch das am Höchsten entwickelte Säugetier ist. Woran will man das auch festmachen?


Duden hat Folgendes geschrieben:
Mensch: mit der Fähigkeit zu logischem Denken u. zur Sprache, zur sittlichen Entscheidung u. Erkenntnis von Gut u. Böse ausgestattetes höchstentwickeltes Lebewesen

Quelle: © Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 7. Aufl. Mannheim 2011 [CD-ROM]

Mit meinen Worten: der Mensch ist das einzige Lebewesen, das im Stande ist, seine Umwelt bzw. seinen Lebensraum wissentlich und willentlich zu verändern/zu zerstören. Mit seinem Handeln ist er durchaus in der Lage, allem was unter ihm steht und sich selbst endgültig den Garaus zu machen. Das kann kein Löwe.

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Ein Veganer, der mit ethischen Argumenten daherkommt, sollte am besten schleunigst Selbstmord begehen, um seinen eigenen, ethischen Ansprüchen voll gerecht zu werden.


Für Dich gibts echt nur schwarz und weiß. Augenrollen


Da hast Du Recht - aber nur dann, wenn es um das Moralisieren geht. Wink

freundliche Grüße,
Andreas
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 05.10.2014 13:12    Titel: Re: Vegan im Trend Antworten mit Zitat

Naja ... ob Löwen willentlich wissentlich in der Lage sind, ihre Umgebung und sich selbst zu zerstören, weiß ich nicht und ich kenne auch keine Studie, die das nachweist (ich wüßte nicht mal, wie man sowas nachweisen soll). Vielleicht sind Löwen einfach nur intelligent genug dazu, zu erkennen, daß es für sie kein gutes Ende hat, solches zu tun und nur deshalb benehmen sie sich ...

... beim Menschen jedoch spreche ich aus eigener Erfahrung die wissentlich/willentliche Komponente ab, die meisten Menschen, die ich kennengelernt habe, reagieren wie die Ziegen. Sie fressen im übertragenen Sinne alles um sicher herum weg, bis nix mehr da ist und wundern sich dann, weshalb sie hungern ... diejenigen, die ihren Kopf nicht nur tragen, damit die Haare nicht runterfallen, agieren deutlich geziehlter und zerstören eben genauso wenig geziehlt sich und ihre Umgebung, wie es Löwen tun, im Gegenteil, sie versuchen sogar ihre Lebensgrundlage aufzubauen und zu erhalten. Womit für mich eigentlich eher das selbstzerstörerische Verhalten vieler Menschengruppen ein deutliches Zeichen dafür sind, daß da weder Wissen, noch Willen hinter steht ...
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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tibo
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 21.11.2013
Beiträge: 46
Wohnort: Vechta

BeitragVerfasst am: 05.10.2014 16:15    Titel: Re: Vegan im Trend Antworten mit Zitat

Ich bin auf jeden Fall froh, dass mir mein Hausarzt bei der vor kurzem durchgeführten Blutuntersuchung gute Werte übermitteln konnte. Auch wenn es erst gar nicht so aussah Very Happy Ich war nämlich wie abgesprochen ein paar Tage nach Blutabnahme wieder in der Praxis und wollte das Ergebnis wissen. Da sagte man mir dann, dass man mir das nicht so geben könne, der Arzt würde sich telefonisch melden. Habe ich mir erstmal nichts bei gedacht, bis meine Mutter meinte, nicht dass es bei meinen Werten Probleme gäbe und sie es mir deshalb nicht so beibringen könnten. Aber am Telefon hat er mir dann nochmal explizit versichert, dass eine vegane Ernährung eine gute Wahl ist. Von Vitaminmangel war da keine Rede. Meinen Mitbewohner hat das überrascht. Mich keineswegs. Drei Portionen Gemüse und zwei Portionen Obst am Tag sollten schon mehr Vitamine enthalten, als es der Durchschnitt in Deutschland konsumiert.
Im Gegensatz zur Deutschen Gesellschaft für Ernährung e.V. sieht das amerikanische Pendent das ebenso und zwar uneingeschränkt auch für Kinder, Schwangere etc.: "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes." (http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357, Stand 05.10.2014)
Die Quelle ist auf jeden Fall aktueller als das Ärzteblatt von 1998. In welchem übrigens auch steht, dass "der Verzehr von Fleisch und Fleischwaren [...] in Deutschland stark zurückgegegangen [ist]. Als Gründe werden tierschützerische , ökologische, soziale und weltanschauliche Gesichtspunkte angegeben."
Ganz aktuell auch ein Artikel der Albert-Schweitzer-Stiftung über (Leistungs-)Sport und Veganismus. Ganz unten eine Auflistung vegan lebender Leistungssportler: http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/vegan-leistungs-sport
Und wo wir gerade bei Sport sind: im Seminar "Sport und Gesellschaft" letzten Semesters gab es einen Vortrag über Trendsportarten. Dabei war eine Feststellung, dass ein Trend im Sport auch nur eine Phase hin zum 'normalen Breitensport' ist. Wenn Veganismus also als Trend bezeichnet wird, sind wir als Gesellschaft ja auf einem guten Weg. Very Happy Man muss ja auch die Augen verschließen, wenn man das Umdenken in der Gesellschaft, was sich natürlich nur sehr langsam vollzieht, nicht erkennt. Vegane Kochbücher sind der Verkaufsschlager, in der Politik musste man sich schon mehrfach erklären, warum es immer noch keine gesetzliche Definition der Begriffe Veganismus und Vegetarismus gibt (liegt angeblich daran, dass man abwartet, bis die EU das in die Hand nimmt) und in NRW wurde die Vergasung männlicher, für die Eier- und Fleischindustrie unbrauchbarer Küken mit Übergangsfrist verboten.
Dass man nicht vollkommen Tierleid und Umweltverschmutzung verhindern kann, sollte jedem klar sein. Daraus ziehe ich jedoch nicht die Schlussfolgerung, dass es egal ist, wie ich mich verhalte. Und auch nicht, dass ich deswegen Selbstmord begehen müsste ;D
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 05.10.2014 21:04    Titel: Re: Vegan im Trend Antworten mit Zitat

tibo hat Folgendes geschrieben:
Ich bin auf jeden Fall froh, dass mir mein Hausarzt bei der vor kurzem durchgeführten Blutuntersuchung gute Werte übermitteln konnte.

Darüber ist sicher jeder froh. In der westlichen Welt ist die ärztliche Versorgung ja auch gegeben. Ohne diese würde der Teilnehmerkreis solcher Ernährungsexperimente sicher noch geringer, als er jetzt schon ist. Das ist eben der Luxus, den ich meinte.

tibo hat Folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zur Deutschen Gesellschaft für Ernährung e.V. sieht das amerikanische Pendent das ebenso und zwar uneingeschränkt auch für Kinder, Schwangere etc.: "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes." (http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357, Stand 05.10.2014)

Nein, die sieht das genauso. Man muss den Abstract nur vollständig lesen und die entspr. ("schwarzen") Passagen wiedergeben:
Zitat:
Well-planned vegetarian diets [...] A vegetarian diet can meet current recommendations for all of these nutrients. In some cases, supplements or fortified foods can provide useful amounts of important nutrients.

Auch hier kommt wieder der Luxus in's Spiel: gut geplant setzt gut informiert voraus und die Kontrolle der Werte, die kritisch werden könnten. Was hat das mit "normal" zu tun?

tibo hat Folgendes geschrieben:
Ganz aktuell auch ein Artikel der Albert-Schweitzer-Stiftung über (Leistungs-)Sport und Veganismus. Ganz unten eine Auflistung vegan lebender Leistungssportler: http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/vegan-leistungs-sport

Interessant an einigen der verlinkten Super-Sportler ist ihr Engagement für Nahrungsergänzungsmittel:

Vega Complete Whole Food Health Optimizer "All the essentials. All-in-one."
http://www.brendanbrazier.com/#!vega

Ansonsten gilt auch hier: vernünftiger Leistungssport setzt ein vernünftige ärztliche Kontrolle voraus.

tibo hat Folgendes geschrieben:
Und wo wir gerade bei Sport sind: im Seminar "Sport und Gesellschaft" letzten Semesters gab es einen Vortrag über Trendsportarten. Dabei war eine Feststellung, dass ein Trend im Sport auch nur eine Phase hin zum 'normalen Breitensport' ist. Wenn Veganismus also als Trend bezeichnet wird, sind wir als Gesellschaft ja auf einem guten Weg. Very Happy

Nicht wirklich, oder? Hochleistunsgsport gibt es schon seit Jahrzehnten, inklusive dem ganzen Besch..., der da betrieben wird. Trendsportarten gibt es deshalb, weil sich jeder Verrückte darauf verlassen kann, gerettet und ärztlich versorgt zu werden, wenn sein Trend in die Hose gegangen ist.

tibo hat Folgendes geschrieben:
Man muss ja auch die Augen verschließen, wenn man das Umdenken in der Gesellschaft, was sich natürlich nur sehr langsam vollzieht, nicht erkennt. Vegane Kochbücher sind der Verkaufsschlager, in der Politik musste man sich schon mehrfach erklären, warum es immer noch keine gesetzliche Definition der Begriffe Veganismus und Vegetarismus gibt (liegt angeblich daran, dass man abwartet, bis die EU das in die Hand nimmt) und in NRW wurde die Vergasung männlicher, für die Eier- und Fleischindustrie unbrauchbarer Küken mit Übergangsfrist verboten.

Dass man nicht vollkommen Tierleid und Umweltverschmutzung verhindern kann, sollte jedem klar sein. Daraus ziehe ich jedoch nicht die Schlussfolgerung, dass es egal ist, wie ich mich verhalte. Und auch nicht, dass ich deswegen Selbstmord begehen müsste ;D

Man muss auch nicht jeder Ideologie hinterher laufen, insbesondere dann nicht, wenn sie ihre Tücken hat.

Jede Ideologie hat zwei ganz entscheidende Fehler: sie nimmt keine Rücksicht auf das Individuum und eine Minderheit möchte einer Mehrheit vorschreiben, was gut für sie ist und wie sie zu leben hat. Das hat aber noch nie funktioniert.

freundliche Grüße,
Andreas
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atropa belladonna
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 05.10.2014 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas, dafür, dass Du anderen so großzügig das Recht zugestehst, sich (in diesem Falle) grundsätzlich auch "von Erde zu ernähren", bist Du irgendwie ziemlich verbissen darauf bedacht, die (Deiner Meinung nach) vom "rechten Weg Abgekommenen" wieder aufzugleisen. Und zwar, indem Du ihnen ihre ach so tückenbeladene Ideologie in altbekannter Manier aufdröselst und krampfhaft beweisen willst, wie schwachsinnig das doch alles ist und nicht funktionieren kann.

Keine Ahnung, was Du für krasse Leute kennst, jedenfalls lese ich zumindest hier in dieser Diskussion nur von Menschen, die keinesfalls militant wirken und ihr individuelles Handeln - in diesem Falle Fleischverzicht - durchaus plausibel begründen können. Auch kann ich keine absolute Ideologie erkennen, sondern lediglich Menschen, die auf ihre Art und Weise achtsamer durchs Leben gehen. Und wie das jemand tut, ist sehr wohl individuell. Der eine tut es auf diese Art und Weise, der andere anders. Es gibt nicht DEN richtigen Weg. Und das gilt für andere genauso wie für Dich.

Deshalb:

Für jemanden, der aufs Missionieren allergisch reagiert, bist Du selbst ziemlich weit vorn dabei. Wie wärs, wenns Dir Verhaltensweisen anderer Menschen wirklich mal so egal sind wie Du immer behauptest und sie einfach machen läßt, auch wenns nicht in Dein persönliches Weltbild passt.

Bezüglich des von tibo angesprochenen Trends bin ich - wie heute vormittag schon geschrieben - anderer Meinung. Ich finde diese Art der Entwicklung aus zuvor genannten Gründen eher bedenklich. Mir sind 5 Leute, die sich wirklich informiert und Gedanken über die Sache gemacht haben lieber, als 20, die zur Not auch gentechnisch veränderte Pappe kauen würden, weils grad in ist. Confused
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 05.10.2014 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Für jemanden, der aufs Missionieren allergisch reagiert, bist Du selbst ziemlich weit vorn dabei.

Für was genau missioniere ich denn?

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Wie wärs, wenns Dir Verhaltensweisen anderer Menschen wirklich mal so egal sind wie Du immer behauptest und sie einfach machen läßt, auch wenns nicht in Dein persönliches Weltbild passt.

Mir ist weitgehend egal, was andere treiben - solange nicht Schutzbefohlene im Spiel sind. Genau das ist bei Veganismus der Fall - die kritiklose Wiedergabe möglichst nur positiver Ergebnisse lässt den Eindruck entstehen, dass das alles kein Problem ist. Das ist nicht wahr. Es kann schaden, vor allem Ungeborenen, Kindern bzw. Heranwachsenden. Das ist das Problem, was ich mit diesem "Trend" habe.
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 06.10.2014 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:

Für was genau missioniere ich denn?


Das müßtest Du eigentlich ziemlich genau wissen, da Du ja auch derjenige bist, der es tut. Aber ich hebe es gern nochmal hervor:

Zitat:
Andreas, dafür, dass Du anderen so großzügig das Recht zugestehst, sich (in diesem Falle) grundsätzlich auch "von Erde zu ernähren", bist Du irgendwie ziemlich verbissen darauf bedacht, die (Deiner Meinung nach) vom "rechten Weg Abgekommenen" wieder aufzugleisen. Und zwar, indem Du ihnen ihre ach so tückenbeladene Ideologie in altbekannter Manier aufdröselst und krampfhaft beweisen willst, wie schwachsinnig das doch alles ist und nicht funktionieren kann.


Und das schon vor dem Argument mit den mitbetroffenen Schutzbefohlenen.

Abgesehen davon, dass dieses Argument auch relativ spät kommt, gibt es, glaube ich, wesentlich schlimmeres für ein Kind, als fleischlos ernährt zu werden. Schläge, Mißbrauch, Vernachlässigung, jeden (zweiten) Tag MacDonalds uvm. Und diese Aufzählungen sind nichts Exotisches. Das passiert tagtäglich in ...keine Ahnung.. jeder zweiten, dritten Familie?

Da empfinde ich fleischlose Ernährung wirklich als das vergleichsweise kleinste Übel (wenngleich ich selber nicht wüßte, ob ich es täte. Genauso, wie ich einen Hund nicht vegetarisch ernähren würde).
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 22.10.2014 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Richtigstellungen:
atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
bist Du irgendwie ziemlich verbissen darauf bedacht, die (Deiner Meinung nach) vom "rechten Weg Abgekommenen" wieder aufzugleisen.

Es ist mir wurscht, wie sich jemand ernährt. Solange, wie er mir nicht erklärt, dass ich mit meiner gegensätzlichen Ernährung ein "Mörder" bin. Das versuchen einige Veganer - direkt und indirekt.

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
ihre ach so tückenbeladene Ideologie in altbekannter Manier aufdröselst

Argument + Gegenargument = Diskussion. Das Gegenteil wäre ein Monolog. Macht wenig Sinn. Mich interessieren die Argumente der Veganer schon. Ich habe vor den Diskussionen, an denen ich teilgenommen habe, nicht besonders viel über Veganismus und mögliche Folgen gewusst. Leider sind die Argumente der Veganer entweder nur ideologisch begründet, beruhen auf falschen oder verfälschten Angaben oder lassen wichtige Fakten weg.

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
und krampfhaft beweisen willst, wie schwachsinnig das doch alles ist und nicht funktionieren kann.

An keiner Stelle habe ich behauptet, dass Veganismus nicht funktionieren kann. Ich widerspreche lediglich Behauptungen, dass Veganismus ganz natürlich und biologisch bedingt wäre, der Mensch sowieso ein Veganer wäre und kein Fleisch braucht, dass alles ganz easy und Veganer bessere Menschen wären.
Veganismus kann mit der nötigen Kontrolle und Supplementierung gesund sein. Eine fleischarme Ernährung kann gesund sein.

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
...gibt es, glaube ich, wesentlich schlimmeres für ein Kind, als fleischlos ernährt zu werden. Schläge, Mißbrauch, Vernachlässigung, jeden (zweiten) Tag MacDonalds uvm. Und diese Aufzählungen sind nichts Exotisches. Das passiert tagtäglich in ...keine Ahnung.. jeder zweiten, dritten Familie?

Ich hoffe jetzt einfach mal, dass ich da falsch verstehe oder dass Du nicht wirklich über die möglichen Folgen von Veganismus informiert bist. Sobald Kinder ins Spiel kommen, ist meine Toleranzschwelle außerordentlich niedrig bis nicht messbar und ich bin auch nicht bereit, irgendwelche Übel gegeneinander aufzurechnen.

Es ist völlig egal, an welcher Stelle ich auch Schutzbefohlene in einer Diskussion erwähne, weil die immer bei solchen Dingen betroffen sind und weil sich jeder und immer, auch ohne meine Erwähnung, darüber im Klaren sein sollte. Wenn man sich die Sorglos-Veganismus-Berichterstattung dieses Trendes ansieht, kann einem Himmelangst werden. Im Web gabs kürzlich ein Video, das gefeiert wurde: ein Kind entschließt sich, vegan leben zu wollen. Vor laufender Kamera. Herzig, knuffig, goldig, allerliebst...

Kürzlich habe ich noch das gefunden: http://veganekinder.de/

Auf der Unterseite: http://veganekinder.de/veganernaehren wird das zelebriert, was ich oben schon erwähnte: es werden gezielt bstimmte Informationen weggelassen. Desinformation durch Verschweigen. Toll.

Beispiele für das "kleinere Übel" ...

Black, M. M.: Effects of Vitamin B12 and folate deficiency on brain development in children
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3137939/pdf/nihms307261.pdf

Incecik, F.: Neurologic findings of nutritional vitamin B12 deficiency in children
http://www.turkishjournalpediatrics.org/?fullTextId=727&lang=eng

Vegan - einfach, easy, gefahrlos und supplementierbar...?
BVL hat Folgendes geschrieben:
Wir empfehlen Veganer*innen, den B12-Spiegel einmal im Jahr beim Arzt überprüfen zu lassen. Eine Supplementierung ohne Überprüfung funktioniert zwar oft, aber ein B12-Mangel kann irreversible Folgen haben, und die Forschung ist derzeit noch nicht soweit, das gesamte System komplett zu verstehen. Fest steht, dass die B12-Aufnahme von Person zu Person unterschiedlich ist und von Medikamenteneinnahme und Krankheiten beeinflusst werden kann. Wir empfehlen, die Konzentrationen von B12, von Holotranscobalamin und von Homocystein bestimmen zu lassen. Sind B12 und Holo-TC zu niedrig, liegt sicher ein B12-Mangel vor, sind beide im normalen Bereich, ist ein Mangel sehr unwahrscheinlich. Bei zu niedriger Konzentration von B12 oder Holotranscobalamin kann ebenfalls ein Mangel vorliegen. Wird B12 gespritzt, sollte zwischen letzter Spritze und Blutabnahme mindestens zwei Wochen gewartet werden, weil sonst unnatürlich hohe B12-Konzentrationen gemessen werden können. [...] Die B12-Konzentration im Blut kann direkt gemessen werden. Diese Methode ist allerdings umstritten. Wenn der Wert zu niedrig ist, liegt in jedem Fall ein Mangel vor. Wenn der Wert jedoch im Normalbereich ist, kann offenbar trotzdem ein Mangel vorliegen, da der Test nicht nur B12 misst, sondern auch Moleküle, die ähnlich aufgebaut sind (sogenannte Analoga, die der Körper jedoch nicht verwerten kann. Als Mangel gilt ein Wert von weniger als 200 pg/mL (148 pmol/L) (1). Der Normalbereich befindet sich zwischen 200 und 950 pg/mL.[...] Zwei weitere nützliche Methoden, die ergänzende Informationen zum B12-Status liefern, sind die Messung von Homocystein und Methylmalonsäure (MMA). Beim Homocystein-Test ist zu beachten, dass er allein nicht sehr spezifisch ist, da auch andere Erkrankungen wie bestimmte Vitaminmängel zu einer Erhöhung des Homocystein-Spiegels führen können. Der Blutwert für Homocystein sollte weniger als 13 µmol/L betragen (4). Auch der MMA-Spiegel kann von anderen Erkrankungen beeinflusst sein. Der MMA-Test wird selten angeboten und ist relativ teuer. Im Blut sollten weniger als 376 nmol/L MMA vorhanden sein (5). Der Wert im Urin sollte weniger als 2 µmol/L pro mmol/L Kreatinin betragen, besser sind weniger als 1,5 µmol/L pro mmol/L Kreatinin.

Quelle: Bund für vegane Lebensweise, http://vegane-lebensweise.org/gesundheit/vitamin-b12-auf-einen-blick/b12-uberprufen/

Klingt nach einer Gebrauchsanweisung für irgend etwas Schwieriges...

Tatsächlich gibt es eigentlich noch weitere Unwägbarkeiten für eine vegane Lebensweise, aber dazu findet man auf dieser Webseite nichts - nur Positives...

Gruß,
Andreas
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DaLo
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Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 212

BeitragVerfasst am: 23.10.2014 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es sehr schade, dass dieser Thread inzwischen zu einer Grundsatzdiskussion "vegan gut / schlecht" geworden ist. M.E. geht es doch darum überhaupt nicht. JEDE Ernährungsform kann gut / schlecht sein - je nachdem, wie sie tatsächlich in der Praxis gelebt wird. Mit dem Argument des Vitamin- und Mineralstoffmangel kann ich immer kommen. Zu viel Alkohol, FastFood, Süßkram, Rauchen etc. und schon habe ich ggf. ein Problem mit der Vitamin- / Mineralstoffversorgung.
Ich hätte mir gewünscht, dass ohne allzu stringente Bewertung Erfahrungen ausgestauscht werden. Und zwar ganz persönliche Erfahrungen.
Dass es hier im Kosmos Menschen gibt, die militant missionieren und einem - während man sein Schnitzel ißt - ständig erzählen, dass man hiermit ein Mörder ist, gibt es vermutlich, aber was interessiert mich das hier. Ich selber bin so jemandem übrigens noch nie persönlich begegnet. Ich will gerne die direkte Meinung der Leute in diesem Forum und nicht Meinungen, die man irgendwo um fünf Ecken gehört hat. Genauso kann ich aufführen, dass ich einige Leute kenne, die mir gerne bei möglichst jeder Gelegenheit erzählen, wie ein Degu, ein Hamster, ein Kaninchen, ein Igel oder worüber ich ggf. gerade erzähle, zubereitet werden kann. Aber klar... DAS ist natürlich lustig...

Zitat:
Leider sind die Argumente der Veganer entweder nur ideologisch begründet,...
Was ist daran denn so verwerflich? Wenn es für mich ideologische Gründe sind, dann sind es eben meine Gründe, warum ich eine solche Ernährungsform anstrebe. D.h. doch nicht im Umkehrschluss, dass ich damit andere Menschen davon überzeugen möchte, auch zu dieser Ernährungsform über zu gehen. Damit erkläre ich doch nur, warum ICH mich so ernähre und nicht, warum es notwendig ist, dass andere sich auch so ernähren.

Zitat:
Ich widerspreche lediglich Behauptungen, dass Veganismus ganz natürlich und biologisch bedingt wäre, der Mensch sowieso ein Veganer wäre und kein Fleisch braucht, dass alles ganz easy und Veganer bessere Menschen wären.
Das ist genau das, was ich oben meine. Keiner der hier Anwesenden hat irgendeine derartige Behauptung in den Raum gestellt. Können wir nicht bei dem bleiben, was hier argumentiert wird?
Ich habe wirklich gehofft, dass es in einem solchen Forum möglich ist, ohne Verurteilung diverse Argumente zu diskutieren oder über Erfahrungen zu berichten.

Gruß, Dagmar
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