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Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...?
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 02.01.2014 21:04    Titel: Re: Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...? Antworten mit Zitat

Hallo David,

danke für deine Ausführungen. Ich hätte so viel dazu zu schreiben, denn da ist so gut wie nichts mit dem ich übereinstimmen kann, aber ich glaube nicht, dass es irgendwas bringen würde. Meine Zeit auf Degupedia ist abgelaufen, es einfach nicht das richtige Forum für mich. Dies ist mein letzter Post hier.

Fred
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 02.01.2014 21:54    Titel: Re: Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...? Antworten mit Zitat

fred hat Folgendes geschrieben:
Hallo David,

öffentlich bitte. Bei uns gibt es nichts zu verheimlichen Wink



fred hat Folgendes geschrieben:
Hallo David,

danke für deine Ausführungen. Ich hätte so viel dazu zu schreiben, denn da ist so gut wie nichts mit dem ich übereinstimmen kann, aber ich glaube nicht, dass es irgendwas bringen würde. Meine Zeit auf Degupedia ist abgelaufen, es einfach nicht das richtige Forum für mich. Dies ist mein letzter Post hier.

Fred


Finde ich jetzt aber ein bisschen unfair, nachdem sich David ja nun entsprechend geäußert hat, oder?

freundliche Grüße,
Andreas
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 02.01.2014 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ohne jetzt auf die speziellen Befindlichkeiten der Degu-Enthusiasten einzugehen, möchte ich mal ganz allgemein etwas zu einem Thmea loswerden. Das scheint ja auch die Degu-Halter zu betreffen: die Studien.

Fachliteratur, Bücher, Studien oder Dissertationen - sie sind die Waffe eines Jeden, der argumentieren und andere von (s)einem Standpunkt überzeugen möchte. Diese Waffen sind mächtig, weil in der Regel "wissenschaftlich". Trotzdem: sie sind noch lange nicht der Gral des Wissens.

Nach vielen Jahren Literaturstudiums bin ich einigermaßen ernüchtert. Ich selbst habe in der ersten Auflage meines Buches vieles zitiert, was ich mit der nächsten Ausgabe korrigieren werde. Manches hat sich schlicht wirklich einfach nur als falsch herausgestellt.

Ein klassisches Beispiel im Kaninchenbereich ist die "Rohfaser", die geradezu religiös verehrt und beschworen wird. Dabei ist alles nur ein Riesenirrtum und eigentlich Bullshit, den die Tiere büßen müssen. Der Irrtum beruht auf der Einführung der Pellets in den 1950ern. Die Tiere starben ohne Ende und es wurde immer wieder darauf verwiesen, ja viel Rohfaser zu füttern. Logisch, denn Pellets haben nur die Hälfte dessen, was natürliche Pflanzen oder eben das Heu haben. Dazu kommt noch die unbekannte Zusammensetzung des Wenigen, was Pellets im Vergleich zur arttypischen Nahrung haben. Wenn man mit Wiese den Nährstoffbedarf eine Kaninchens befriedigen will, muss es davon etwa die 6fache Menge von Pellets fressen. Damit hat es aber die doppelte Menge an Rohfaser konsumiert, seinen Darminhalt sechsmal erneuert, die Darmperistaltik in Schwung gehalten und gekaut ohne Ende, was die Zähne kurz hält. So einfach ist die Welt. Dafür braucht man eigentlich keine, einzige Studie, sondern nur die Fähigkeiten des Nachdenkens und des Gebrauchs der Grundrechenarten.

Wenn ich mir alle wissenschaftlichen Studien zu Rohfasergehalten, Nahrungsmengen, Peristaltik und Zähnen durchlese, ist nie der Zusammenhang erkennbar, sondern immer nur ein ganz einzelnes, spezielles Problem. Wer mit dem Umgang nicht vertraut ist, zitiert blind die Zusammenfassung, ohne vielleicht noch das Zustandekommen der Zahlen zu betrachten und der Schlamassel ist perfekt. Es wird ein Fakt diskutiert, der auf ein vermeintlich repräsentatives Ergebnis zurückgehen soll. Tut er aber nicht. Die Referenz ist nämlich das, was Wildkaninchen fressen.

Jedem, der wirklich ernsthaft und objektiv ein bestimmtes Problem diskutieren möchte, empfehle ich meine folgenden, "10 goldenen Regeln der Prüfung wissenschaftlicher Arbeiten":
1. Beschaffung: suche nach wissenschaftlichen Ergebnissen
2. Plausibilität: lese sorgfältig jeweils die Methodik, mit der die Ergebnisse in der Studie gewonnen wurden (das ist ganz wichtig! - Tiere, Dauer der Studie, Parameter der Nahrung/Haltung)
3. Verifizierung: versuche, die Ergebnisse zu verifizieren (ähnliche Studien mit ähnlicher Methodik - das ist ganz, ganz wichtig!)
4. Bestätigung: kontrolliere die Zitierungen aus anderen Quellen - das ist ganz, ganz wichtig! (das heißt, man muss sie beschaffen und auf die gleiche Weise kontrollieren, wie die vorliegende)
5. These oder Fakt: wenn nur eine, einzige Studie zu einem Sachverhalt vorliegt, betrachte sie als These und nicht als Fakt - es sei denn, Du kannst sie durch eigene Beobachtungen bestätigen
6. Kontrolle: kontrolliere immer die Daten im Anhang durch stichprobenweisen Nachweis
7. Referenzierung: prüfe immer die Referenz (in Versuchen meist "Kontrollgruppe" genannt). Prüfe, immer ob die Referenz bei Versuchen auf arttypischer Grundlagen beruhte (Haltung, Nahrung). Ist das nicht der Fall, prüfe, ob die Einschränkungen für die jeweilige Tierart akzeptabel waren.
8. Einflüsse, Tendenz: prüfe bei fehlender, arttypischer Referenz, aus welcher "Richtung" die Studie erfolgte (aus schlecht in weniger schlecht?)
9. Verbundenheit: wer ist Verfasser (Angehörigkeit zu Organistionen, wem wird gedankt)
10. Frage: kann das alles sein oder spricht der eigene Verstand sich gegen gewisse Fakten aus. Wenn ja, warum? Belegbar?

In letzter Zeit kommen sogenannte "Reviews" in Mode. Die sind zwar hilfreich, weil sie sehr große Datenmengen zu einem bestimmten Thema auswerten. Aber genau darin besteht auch wieder die Gefahr, dass tendenziös ausgewertet wird.

freundliche Grüße,
Andreas


Zuletzt bearbeitet von Andreas am 03.01.2014 22:50, insgesamt einmal bearbeitet
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1245
Wohnort: rural backwater

BeitragVerfasst am: 03.01.2014 13:30    Titel: Re: Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...? Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:


Finde ich jetzt aber ein bisschen unfair, nachdem sich David ja nun entsprechend geäußert hat, oder?



Bisschen ist gut..... Das ist total unfair! Neutral
_________________
"Manche führen,
manche folgen
"

(Rammstein)
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8504
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 06.01.2014 20:04    Titel: Re: Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...? Antworten mit Zitat

Hallo Fred,

wenn das nicht die Art der Kritik ist, die du hören möchtest oder mit der du was anfangen kannst, dann kann ich gut nachvollziehen, dass du dich zurückziehen willst.
Ich möchte dir aber nahelegen zu bedenken, dass einige Punkte, die ich erwähnte, sehr wichtig sind für eine Diskussion mit Menschen, die recht unterschiedliche Ansichten haben, damit man auf einer sachlichen Ebene diskutieren kann. Du wirst mit diesen Punkten in anderen Diskussionen, in Gesprächen oder Auseinandersetzungen mit anderen Leuten wieder damit konfrontiert.

Natürlich gibt es Punkte, da haben wir unterschiedliche Meinungen und ich denke, ich hatte ähnlich hitzige Diskussionen mit vielen Leuten hier im Forum, wie ich mit dir in der Vergangenheit auch schon hatte. An den Sachthemen denke ich, sollte es dennoch nicht scheitern, denn da haben wir beide die Absicht, dass wichtige Themen angepackt werden und den Dingen auf den Grund gegangen wird. Was den Umgang mit Kritik, mit anderen Meinungen und das Führen einer sachlicher Diskussion angeht, stehe ich zu meinen Worten, manchmal ist es besser, einen Gang runterzuschalten zu Gunsten der Sachlichkeit. Ich denke solange wir uns da uneinig sind und auch bei weiteren Themen die in eine ähnliche Richtung gehen, wird eine Diskussion für beide Seiten längerfristig schwierig und der Nutzen dürfte darunter auch leiden. Doch hier liegt der Ball bei dir. Bei der Aufarbeitung von zahlreicher Literatur habe ich dagegen Nachholbedarf und werde für mich dementsprechend dort meine Priorität setzen (und habe daher zur Zeit auch kein grosses Bedürfnis für weitere und umfangreichere Diskussionen).

@Andreas
Jaa, die Reviews sind so eine Sache. Was ja auch noch so ein Punkt ist, wenn man an eine Quelle nicht rankommt, kann man das auch in einer Arbeit ausweisen, z.B. durch einen Hinweis wie (Mustermann 1963, nicht gesehen, zitiert in Mustermann et al. 1980), was dann für jemand, der an den Originalquellen interessiert ist, hilfreich ist, da er die Review-Quelle auslassen kann und gleich die Originalquelle besorgen kann. Ich persönlich finde Reviews vor allem dafür gut, wozu sie geschrieben werden, um am Anfang einer Recherche mir einen Überblick zu verschaffen zu einem Thema. Dann picke ich mir interessante Quellen aus und versuche an sie ranzukommen. Bei sehr umfangreichen Themen besteht natürlich schon die Verlockung, dass man sich mehrere Reviews nur durchliest und sich von dort die Informationen holt, da man so Zeit spart. Dann steht und fällt die Qualität der Informationen mit der Qualität der Reviews. Problematisch wird es, wenn Reviews bereits schon Sekundärquellen verwenden und Informationen aus der selben Quelle verwenden, welche vielleicht bereits schon Fehler beim Zitieren machte, dann entsteht schnell der Eindruck, dass eine Information von verschiedenen (scheinbar) unabhängigen Quellen bestätigt wird.
Auch Dissertationen sind eine gute Quelle für Fehler, da auch sie oft eine ähnliche Funktion wie Reviews erfüllen mit ihren Literaturübersichten. Manchmal merkt man da den Zeitdruck echt. Zu den harmloseren Fehler, die mir aufgefallen sind, dass der Entdecker des Pazifik-Degus, Rainer Hutterer zu einer Frau wurde. Der war aufgrund der Situationskomik besonders prägend. Vielfach gibt es auch Ungenauigkeiten oder dass wichtige Aussagen der Originalquelle zurückbehalten werden.

Deine 10 goldenen Regeln finde ich übrigens gut Zustimmen
Das hätte ich nicht besser formulieren können, sieht bei mir aber recht ähnlich aus, wenn ich mich wirklich intensiv mit Literatur beschäftige.
_________________
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 06.01.2014 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David,

die Reviews sind aus meiner Sicht aus drei Gründen eher suboptimal:
1. Wenn es um ein bestimmtes Thema geht und der Autor versucht, seinen Standpunkt zu stützen, kann es sein, dass tendenziös nur bestimmte Artikel für den review ausgewählt werden. Ergebnis: auch der Review wird tendenziös
2. ist es ein objektiver Review, wirst Du im gleichen Maß Pro und Kontra finden. Das ist dann nicht besonders hilfreich, weil Du dann doch wieder selbst die einzelnen Artikel beschaffen musst. Man steht also so klug wie vorher da.
3. hast Du bereits erwähnt: die durchgesehenen Artikel arbeiten ihrerseits mit Quellen. Es kommt dann darauf an, ob der Reviewer wirklich nur die Ergebnisse einer Studie betrachtet oder auch die Meinung der Autoren mit einbezieht. Das ist oft schwer zu erkennen.

davX hat Folgendes geschrieben:
Auch Dissertationen sind eine gute Quelle für Fehler, da auch sie oft eine ähnliche Funktion wie Reviews erfüllen mit ihren Literaturübersichten.

Das ist das Übel in Foren-Diskussionen. Dort wird oft aus dem Literaturteil zitiert. Da sind Fehler vorprogrammiert.

davX hat Folgendes geschrieben:
Vielfach gibt es auch Ungenauigkeiten oder dass wichtige Aussagen der Originalquelle zurückbehalten werden

Genau das ist der Punkt. Extrem ist mir das aufgefallen zum Thema "Fassungsvermögen" des Darms bei Kaninchen. Das hat schon fast etwas vom Eisengehalt in Spinat... Wink

Hilfreich waren die letzten Jahre für mich insofern, dass ich jetzt erst eine Quelle wiedergebe, wenn ich sie selber gelesen habe. Und ich werde nie aus der Zusammenfassung einer Arbeit zitieren.

davX hat Folgendes geschrieben:
Deine 10 goldenen Regeln finde ich übrigens gut

Sind aus leidvollen Erfahrungen entstanden... Wink

freundliche Grüße,
Andreas
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