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Diskussion Disposition und Gemüse
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 11.11.2013 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

mental hat Folgendes geschrieben:
in amerika hat man einem kaninchen mit blasengries flüssiges magnesium über ein jahr lang übers futter gestreut, danach war der blasengries weg.

Kann man das irgendwo nachlesen? Klingt für mich nach grobem Unfug. Wink

Davon abgesehen: immer, wenn ich in Zusammenhang mit Kaninchen "Amerika" lese, kriege ich so komische Pusteln...

mental hat Folgendes geschrieben:
worin befindet sich denn besonders viel magnesium? weiß das jemand?

In Wiese und Heu, welches aus Wiese gemacht wird. In Gemüse liegen die Gehalte im Schnitt um die Hälfte (und mehr) niedriger.

Getreide hat ungefähr den zehnfachen Magnesium-Gehalt gegenüber Gemüse.

Ich würde aber auf keinen Fall planlos nach dem Magnesium schauen, vor allem dann nicht, wenn die Ursache für den Harngries gar nicht geklärt ist. Meistens ist die schlicht Bewegungsmangel. 60qm heißt ja nicht zwangsläufig, dass sich auf diesen auch ordentlich bewegt wird.

Wenn die Tiere bei Dir viel Wiese bekommen, muss Du Dir um Magnesium keine Sorgen machen.

freundliche Grüße,
Andreas
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mental
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 14.01.2010
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: 11.11.2013 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

andreas, ich habs hier gelesen:
http://www.medirabbit.com/Safe_medication/LiquidMg/Liquid_magnesium.htm

meine TÄ versucht nähere infos von der autorin zu erhalten.

hat getreide mehr magnesium als wiese? oder weniger?

LG
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 12.11.2013 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo mental,

vielen Danke für den Link.

Das Kaninchen wurde mit "vegetables" gefüttert - das bedeutet im Deutschen "Gemüse". Ein Magnesiummangel wäre in diesem Fall vorprogrammiert und die "Kur" könnte tatsächlich eine Verbesserung bewirkt haben. Das hat aber nichts mit dem Kaninchen zu tun, sondern mit falscher Ernährung

Aber:
1. Es gibt keine Aussage, wie sich das "flüssige Magnesium" zusammensetzte. In Nahrungspflanzen gibt es verschiedene Bindungsformen von Magnesium (es liegt nie in reiner Form vor), die auch verschiedene, biologische Wirksamkeiten aufweisen
2. die Konzentration des Magnesium ist unbekannt (ml und cc sind das gleiche, aber wieviel von welchen Magnesiumverbindungen die 1,5ml enthielten, ist nicht angegeben - nur, dass es in einem halben Liter Wasser verdünnt wurde)
3. Die Verbesserung kann auch zufällig erfolgt sein, weil z. B. eine Krankheit bestand, die ausgeheilt wurde, die Nahrung geändert wurde (da reicht schon etwas kommerzielles Trockenfutter oder Getreide), sich Umgebungsbedingungen änderten und sich das Tier mehr bewegte usw. usf. 10 Monate sind eine sehr lange Zeit mit sehr viel verschiedenen Einflussmöglichkeiten, die in diesem Fall bei nur einem Tier gar nicht berücksichtigt wurden (oder vielleicht auch nur nicht erwähnt). bei dem fachlichen Hintergrund der Frau wundert mich etwas die, aus meiner Sicht, unprofessionelle Darstellung bzw. Vorgehensweise.

Noch mal: wenn Du viel frische Wiese fütterst, kann eigentlich kein Magnesiummangel vorliegen. Bei Heu wäre die Frage, inwieweit sich durch die Trocknung die Zusammensetzung der biologisch wirksamen Verbindungen ändert.

mental hat Folgendes geschrieben:
hat getreide mehr magnesium als wiese? oder weniger?

Beispiele für Magnesiumgehalte in mg/100g Frischesubstanz:
Wiese = 44 (Quelle: Jeroch, H.; Flachowsky, G.; Weißbach, F. (1993): Futtermittelkunde. Jena, Stuttgart: G. Fischer. ISBN 3- 334-00384-1)
Karotte = 18 (Quelle: https://www.uni-hohenheim.de/wwwin140/info/interaktives/lebensmittel.htm)
Haferflocken = 139 (Quelle: https://www.uni-hohenheim.de/wwwin140/info/interaktives/lebensmittel.htm)

freundliche Grüße,
Andreas
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mental
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 14.01.2010
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: 12.11.2013 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

danke, bist ein schatz! Smile

ich füttere zur zeit wiese ad.lib., heu, tägl. eine futtermöhre für je 2 tiere und nösenberger (neuerdings erst), hab auch cuni complete seit heute da.
cuni complete sieht fragwürdig aus... gekocht? gepresst? wird aber vom kaninchenschutz hochgelobt...
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Wildkaninchen
Freak


Anmeldungsdatum: 29.09.2009
Beiträge: 367

BeitragVerfasst am: 13.11.2013 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

mental hat Folgendes geschrieben:
wird aber vom kaninchenschutz hochgelobt...

Das höre ich jetzt immer öfter. Mich würde mal interessieren, warum die Cunis besser sein sollen, als andere Extrudate (genau darum handelt es sich nämlich). Schon bei dem Wort "complete" rollen sich mir die Fußnägel hoch. Confused
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 13.11.2013 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant für alle Freunde der künstlichen Zusätze ist das Herstellungsverfahren: Extrusions-Kochverfahren

Junge, Junge... was die Leute so in ihre Tiere rein schmeißen...

Temperaturen über 120°C - da geht so ziemlich alles flöten, was irgendwie Sinn in einer Pflanze macht: Vitamine, essentielle Amino- und Fettsäuren, von sekundären Pflanzenstoffen ganz zu schweigen. Der ausgelaugten Pampe muss das (wenn es denn gemacht wird) hinterher alles wieder zugemischt werden. Die Vitamine in der Deklaration dürften alle künstlich zugemischt sein, die Aminosäure Lysin wird nicht deklariert, deshalb ist es fraglich, ob der Verlust, der durch den Herstellprozess entsteht, wieder ausgeglichen wird.

Aber man gut, dass keine Melasse und kein Getreide drin ist... Opa

Grüße,
Andreas
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8531
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 14.11.2013 01:24    Titel: Re: Diskussion Disposition und Gemüse Antworten mit Zitat

Der Gedankengang, der zu dieser Empfehlung führte, würde mich echt interessieren. Oder ist es vielleicht gar nicht so kompliziert und es spielen eventuell ganz simple persönliche Motive (egal welcher Art) eine Rolle? Interessant ist nämlich, dass es solche Situationen auch bei anderen Tierarten in der Vergangenheit immer wieder gab, zum Beispiel mit dem Rattima-Futter für Ratten oder bei Chinchillas waren es Berkel und Ovator Pellets. Und ebenso ein Phänomen ist der kometenhafte Aufstieg des genetisch veränderten Päppelfutters Critical Care. Es dauerte Jahre, bis die ersten kritischen Gedanken aufkamen, ob das wirklich nötig ist und ob es wirklich so unersetzlich sei... zuvor führten wohl nicht zuletzt auch Online-Foren und die von ihnen angeregte, häufige und gezielte Nachfrage dazu, dass dieses Produkt in vielen Tierarztpraxen Einzug fand. Auch der Getreidefrei-Mythos schaffte es dank der Macht der Kunden problemlos in die Futtersortimente der grossen Hersteller. Natürlich nicht so, wie sich die Leute das vorstellten, dass die Hersteller ihre Futter von Getreide befreiten, nein im Gegenteil, der Kunde soll die Wahl haben zwischen Getreide und Getreidefrei, denn wenn beides nachgefragt wird, kann man für beides was verkaufen ohne sich entscheiden zu müssen, was man will.

Zitat:

Der ausgelaugten Pampe muss das (wenn es denn gemacht wird) hinterher alles wieder zugemischt werden. Die Vitamine in der Deklaration dürften alle künstlich zugemischt sein, die Aminosäure Lysin wird nicht deklariert, deshalb ist es fraglich, ob der Verlust, der durch den Herstellprozess entsteht, wieder ausgeglichen wird.

Offenbar ist das billiger, als wenn man die Ware schonend bearbeiten würde. Wobei auch da, fragt sich, ob sich dann der Qualitätsflaschenhals nicht einfach verschiebt? Stichwort Struktur (wenn man alles kleinhäxelt), Stichwort Qualität der Rohware (wenn diese möglichst billig sein soll, dann kann man offensichtlich da auch nicht allzuviel erwarten... in der Informatik/Datenberarbeitung nennt man das sinnbildlich GIGO: Garbage In - Garbage Out)
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mental
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 14.01.2010
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: 14.11.2013 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:


Aber man gut, dass keine Melasse und kein Getreide drin ist... Opa

Grüße,
Andreas


in nösenberger z.b. ist doch aber getreide? dachte immer, das könne man in geringer menge bedenkenlos (und sogar empfehlenswert) füttern?

oh man ich bin verwirrt....

LG
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 14.11.2013 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

@mental

keep cool und chill Deine base, würde meine Tochter jetzt sagen Laughing

Du hast nichts falsch verstanden, das mit der Melasse und dem Getreide war ironisch von mir gemeint. Darauf heben ja viele Tierschützer ab und verreißen Dir jedes Futter, in dem so etwas drin ist. Du hast ja geschrieben, dass dieser cuni-complete-Müll vom Kaninchenschutz hochgelobt wäre. Das verwundert auch deshalb, weil die ja in aller Regel auch gegen künstliche Zusätze in Futtermitteln sind. Cuni Complete dürfte aber bis zum Tütenrand voll damit sein.

Du fütterst Deine Kaninchen ganzjährig mit Wiese und musst Dir deshalb eigentlich kaum Sorgen machen. Das die auch gern mal Möhre fressen, ist völlig normal.

@David
davX hat Folgendes geschrieben:
Der Gedankengang, der zu dieser Empfehlung führte, würde mich echt interessieren.

Das lässt sich mit gesundem Menschenverstand nicht nachvollziehen, weil da alles miteinander verquirlt wird: böse Industrie, böse Inhaltsstoffe, böses Getreide und dagegen kämpfende, gutmenschliche Tierschützer ohne Bereitschaft, Fakten objektiv zu beurteilen. Die Lernbereitschaft ist sehr gering und spielt sich in der Regel auf Forenebene ab. Aber da lernt man nix, sondern beklatscht sich nur selbst. Dass die am Ende doch selbst zu kommerziellen Futtermitteln greifen, liegt an der scheinheiligen Inkonsequenz, denn auch sie haben nur selten Lust, sich die Hände schmutzig zu machen und Zeit in die Futterbeschaffung zu investieren. Im Moment macht es ja wirklich keinen Spaß, mit klammen Fingern im Dunkeln das nasse Zeug zu schneiden…

Die industriellen Futtermittel waren doch ursprünglich nur für die Mast und Zucht entwickelt worden. Es ging (und geht) darum, eine große Anzahl Tiere in möglichst kurzer Zeit mit einem geringen Aufwand zu höchsten Leistungen zu bringen (Fleisch, Fell, hohe Reproduktionsrate etc.). Was meinst Du, wie viele Züchter oder Mäster mit hunderten von Tieren es heute gäbe, wenn keine standardisierten Futtermittel zur Verfügung ständen? Warum ist den Kaninchenfleisch so billig? Das ist nicht die Schuld von ALDI, LIDL und Co., sondern resultiert aus dem Fakt, dass äußerst effizient eine große Anzahl von Tieren mit wenig Aufwand ernährt werden kann. Naja gut, und weil der Deutsche gern billiges Fleisch hätte.

davX hat Folgendes geschrieben:
Offenbar ist das billiger, als wenn man die Ware schonend bearbeiten würde.

Das jeweilige Verarbeitungsverfahren hat Einfluss auf das Produkt und in erster Linie geht es ja darum, den Verlust an Nährstoffen möglichst gering zu halten. Das wäre mit einem schonenden Extrusionsverfahren bei niedrigen Temperaturen der Fall. Das Problem ist aber, dass das Produkt möglichst lange haltbar sein soll. Also müssen Mikroorganismen abgetötet werden. Das geht aber wieder nur über sehr hohe Temperaturen in kurzer Zeit oder etwas niedrigeren Temperaturen, aber über längere Zeit. Dem Verarbeiter ist weitgehend wurscht, was dabei alles noch mit kaputt geht, weil er es am Ende einfach wieder zugibt – nur eben als Einzelstoff oder in einer Vormischung aus Einzelstoffen. Am billigsten sind noch die industriell hergestellten. In Deutschland werden jährlich z. B. zig tausende Tonnen von industriell hergestelltem Lysin verfüttert. Das ist die essentielle Aminosäure, die bei Hochtemperaturverfahren weitgehend verloren geht und wahrscheinlich fast jedem Trockenfutter wieder zugemischt werden muss.

Dieses „keimfrei“ machen hat allerdings auch einen Nachteil, der vielen gar nicht bewusst ist: normalerweise entwickelt sich die Darmflora auch durch die aufgenommene Nahrung. Das Wildkaninchen oder das natürlich ernährte Hauskaninchen wird also frühzeitig mit Bakterien aus der Nahrung/Umwelt konfrontiert und dementsprechend wird ein Darmmilieu entwickelt, welches typisch für das Tier ist. Tiere in Mastanlagen und bei Züchtern und bekommen diese standardisierten, keimfreien Einheitsschnitzel und sobald mal eine gefährliche Bakterie ums Eck kommt, kippt der halbe Bestand aus den Latschen. Nur deshalb, weil der Organismus dieses „feindliche“ Bakterium noch nicht kennt und erst einmal Strategien entwickeln muss.

Noch am Rande: das witzige ist, dass sich Tierschützer immer über jede Deklaration hermachen und die akribisch auseinandernehmen und bewerten. Im Fall der Vitamine ist ihnen aber gar nicht bewusst, dass die nur deshalb in der Deklaration erscheinen, weil sie zugemischt wurden. Die Angabe der Vitamine in der Deklaration zeigt also indirekt, was bei der Herstellung des Futters alles verloren ging Cool

freundliche Grüße,
Andreas
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Wildkaninchen
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Anmeldungsdatum: 29.09.2009
Beiträge: 367

BeitragVerfasst am: 18.11.2013 21:33    Titel: Re: Diskussion Disposition und Gemüse Antworten mit Zitat

Gerade gefunden:

Zitat:
Ich füttere auch zwischendurch Cuni Complete, momentan grad nicht, muss ich erst wieder bestellen. Mit normalen Pellets kann man das Cuni überhaupt nicht vergleichen, da es eine viel gröbere Struktur hat und somit m.E. für die Verdauung wesentlich unschädlicher ist als die üblichen "braun/grünen Würstchen".

Zitat von Moehre222
ich füttere es zur zeit als test ob meine nin`s wirklich länger kauen und sich somit zahnkürzungen vermeiden lassen

Soweit ich informiert bin, haben damit schon mehrere Leute bei ihren Kaninchen die Kürzungsintervalle enorm hinauszögern können, da diese Teile sehr lange und ausdauernd gekaut werden. Ich hab mal mitgezählt, auch einem solchen Brocken hat damals mein Widder ca. 25x rumgebissen, bis er den nächsten genommen hat.

http://www.kaninchenforum.de/kaninchen-ern%E4hrung-futter/31011-frage-zum-trockenfutter.html#post576846
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BeitragVerfasst am: 18.11.2013 23:04    Titel: Re: Diskussion Disposition und Gemüse Antworten mit Zitat

Danke für das Zitat.
Überzeugend finde ich es jedoch ehrlich gesagt nicht, was dort geschrieben wurde.

Zitat:

Naja gut, und weil der Deutsche gern billiges Fleisch hätte.

Rhetorische Frage: wer möchte das nicht?
Das Problem hierbei ist jedoch die fehlende Transparenz beim Kauf. Die Kosten hinter einem Produkt sieht man oft nicht, schlechte Qualität kann man je nach dem besser oder weniger gut kaschieren und Kosten wiederum auf Produzenten, Angestellte etc. abwälzen... selbst wenn die Marge klein ist, Aldi, Lidl und Co. erwirtschaften ihre hohen Gewinne durch die riesige Menge und eben auch durch die gut bekannten unfairen Praktiken im Umgang mit Mitarbeiter etc.
Was das industrielle Futter angeht, sehe ich ähnlich, interessant übrigens mit der Masse kamen die Probleme, nicht nur bei der Tierzucht/mast. Man denke an die gesamte Industrialisierung, an die Landwirtschaft, auch die Pflanzenproduktion (Monokulturen...) . . .
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Wildkaninchen
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BeitragVerfasst am: 19.11.2013 19:55    Titel: Re: Diskussion Disposition und Gemüse Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:

Überzeugend finde ich es jedoch ehrlich gesagt nicht, was dort geschrieben wurde.

Nein, ich auch nicht. Da kann man gleich Kaugummis füttern, die müssen auch lange und ausdauernd gekaut werden. Augenrollen
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BeitragVerfasst am: 19.11.2013 21:43    Titel: Re: Diskussion Disposition und Gemüse Antworten mit Zitat

...oder Heu, das hat ja so viele gute, lange Fasern... damit würden wir uns dann wieder im Kreise drehen. Augenrollen
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