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Bunte Degus...
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 13.06.2014 19:29    Titel: Re: Bunte Degus... Antworten mit Zitat

Nunja, ich kann das alles voll und ganz nachvollziehen. Das selbe wünsche ich mir für die Meerschweinchen auch und es ist leider auch dort and er Tagesordnung das Farb- und Rassereinheit über allem steht.
Auch die Problematik der Rennmäuse ist mir durchaus bekannt aber dennoch denke ich das man nicht alles ganz so schwarz-weiß sehen kann. Weißscheckung ist ein Domestikationsmerkmal, die Änderung der Farbe auch. Wenn man also weiterhin Degus in Menschhand halten möchte muss man damit leben und verantwortungsvoll damit umgehen.

Es ist wie mit WP, Superscheckung und Rex bei den Rennern, vermehrt werden sie so oder so weil der Markt das verlangt und sich immer irgendwer findet der sich damit profilieren will. Es bringt also erfahrungsgemäß wenig etwas zu verteufeln und jeden Züchter zu verunglimpfen der mit neuen Mutationen arbeitet. Man sollte eher das Gespräch suchen, versuchen aufzuklären und für die Optimierung der Zucht kämpfen, damit kommt man meiner Erfahrung nach weiter.
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DaLo
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 210

BeitragVerfasst am: 13.06.2014 20:16    Titel: Re: Bunte Degus... Antworten mit Zitat

Lilith-Louhi hat Folgendes geschrieben:
Es ist wie mit WP, Superscheckung und Rex bei den Rennern, vermehrt werden sie so oder so weil der Markt das verlangt ....
Hätte der Markt es nie hergegeben, würde es auch kein Verlangen auslösen. Verlangen wird ja in der Regel erst durch ein gewisses Angebot geschürt. Mensch sieht, Mensch will haben.

Zitat:
Man sollte eher das Gespräch suchen, versuchen aufzuklären und für die Optimierung der Zucht kämpfen, damit kommt man meiner Erfahrung nach weiter.
Das ist sicher richtig, jedoch meist vergebene Liebesmüh. Die Züchterszene bei Degus ist relativ überschaubar - zumindest war sie das vor einigen Jahren noch. Zwei davon stammen ursprünglich aus dem Tierschutz und haben dann sozusagen "die Seiten gewechselt", weil sie bemerkten, dass man mit "Notfalltieren", die nicht das normale Agouti haben, Geld machen kann. Bei solchen Menschen kannst Du genauso gut mit Deinem Kleiderschrank diskutieren.
Bei Degus ist es momentan auch eigentlich schlicht egal, nach welchen Kriterien man vermehrt. Jeder, der vermehrt, verstärkt nur das Problem der Notfalltiere und der Marktüberschwemmung, die im Fall von Degus nun mal herrscht, nachdem der Boom vorbei ist und kaum jemand mehr diese Tiere haben will - außer vielleicht sie sind neonlila. Somit werden natürlich möglichst nur noch Exotenfarben vermehrt und die Folgen sind m.E. absehbar, weil es wie bei Rennern laufen wird. Asozial und geringe Lebenserwartung.
Ich mache mir keine Illusion, die Entwicklung aufhalten zu können, werde aber dennoch gebetsmühlenartig dagegen predigen. Wink
Das bin ich diesen wundervollen Tieren einfach schuldig.

Gruß, Dagmar
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 13.06.2014 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Andryna hat Folgendes geschrieben:
Im DIC gibt es momentan eine Diskussion über Farbdegus (vor allem weiße/gescheckte in UK), ist allerdings nur für (ausgewählte?) Mitglieder sichtbar.

Alle Mitglieder Smile

Wenn die Disussion abgeschlossen ist, werden wir dazu auch noch im allgemeinen Bereich schreiben.

Hier in UK kann man inzwischen gescheckte Degus online bestellen http://faunatech.co.uk/pied-degus--octodon-degus-9267-p.asp und es gibt mindestens zwei Massenvermehrer.
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 13.06.2014 20:36    Titel: Re: Bunte Degus... Antworten mit Zitat

Lilith-Louhi hat Folgendes geschrieben:
Weißscheckung ist ein Domestikationsmerkmal, die Änderung der Farbe auch.

Wie bitte? Ist das ernst gemeint?

Lilith-Louhi hat Folgendes geschrieben:
Wenn man also weiterhin Degus in Menschhand halten möchte muss man damit leben

Warum denn? Dem muss ich ganz entschieden widersprechen.
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 13.06.2014 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hätte der Markt es nie hergegeben, würde es auch kein Verlangen auslösen. Verlangen wird ja in der Regel erst durch ein gewisses Angebot geschürt. Mensch sieht, Mensch will haben.


Ist das wirklich so? Wie soll man dann mit gefallenen Mutationen umgehen? Sie häufen sich weil der Hormonhaushalt durch die Domestikation verändert wird. Was soll man mit andersfarbigen Tieren tun damit die breite Masse keine haben möchte? Verstecken? Töten? Verschweigen?

Ist ein schwierges Thema, aber danke für die Erläuterung.
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 13.06.2014 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

DaLo hat Folgendes geschrieben:
Hätte der Markt es nie hergegeben, würde es auch kein Verlangen auslösen. Verlangen wird ja in der Regel erst durch ein gewisses Angebot geschürt. Mensch sieht, Mensch will haben.

Ich stimme mit Dagmar nur selten überein, hier aber voll und ganz.

Lilith-Louhi hat Folgendes geschrieben:
Wie soll man dann mit gefallenen Mutationen umgehen?

Nicht züchten?

Lilith-Louhi hat Folgendes geschrieben:
Sie häufen sich weil der Hormonhaushalt durch die Domestikation verändert wird.

Dies ist biologisch gesehen völliger Unsinn.
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 13.06.2014 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nicht züchten?


Wieder nur schwarz-weiß, sie sind da....ob man das gut findet oder nicht. Verdammt man sie werden sie dennoch vermehrt. Im Zooladen oder übers Internt wie auch immer sie werden unters Volk gebracht.

Wenn ich nun unbedingt einen bunten Degu will und bekomme bei einem serösen Züchter keinen dann bediene ich mich da.
Ich weis nicht, dann weis ich doch neue Mutationen liber in verantwortungsvollen Händen und rate denen die unbedingt so eine Rarität wollen dahin zu gehen.


Zitat:
Dies ist biologisch gesehen völliger Unsinn.


Die Züchtung von zahmen Tieren bringt Veränderungen im Cortisolhaushalt mit sich welcher sich nach Generationen in Weißscheckung auch optisch zeigt. Das wurde an Silberfüchsen und an Dammwild erforscht. Je zahmer die Tiere umso häufiger zeigten sie Weißscheckung und auch andere körperliche Veränderungen in Zussammenhang mit geringerer Coritsol und Adrenalinausschüttung.

http://www.americanscientist.org/issues/issue.aspx?id=813&y=0&no=&content=true&page=2&css=print


Ich mag mich da aber auch nicht weiter einmischen, ist nicht meine Tierart und nicht meine Szene. Ich kann eure Einwände im Ansatz nachvollziehen aber die Vertiefung des Themas würde denke ich in einer Grundsatzdiskussion über Heimtierhaltung/-zucht ausarten.

Schönen Abend noch Grüsse
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Firelady
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 13.06.2014 22:08    Titel: Re: Bunte Degus... Antworten mit Zitat

Was ist denn das für eine verworrene Diskussion?! Es braucht überhaupt keine Vermehrer bei Degus. Es gibt genug ungeplanten Nachwuchs, genug Ü-Eier, genug falsch bestimmte Geschlechter. Und auch aus diesen nicht geplanten Nachwuchs gibt es immer wieder "bunte" Babys. Diese gezielt zu vermehren ist schlichtweg unnötig...

Wenn alle, die Degus haben wollen, sich im Tierschutz nach welchen umsähen, würde immer noch kein Interessent leer ausgehen... Sad
_________________
Viele Grüße
von Julia

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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 14.06.2014 08:49    Titel: Re: Bunte Degus... Antworten mit Zitat

Zitat:

Wieder nur schwarz-weiß, sie sind da....ob man das gut findet oder nicht. Verdammt man sie werden sie dennoch vermehrt. Im Zooladen oder übers Internt wie auch immer sie werden unters Volk gebracht.

Ein aus meiner Sicht nicht unwichtiges Kalkül ist, dass durch die Haltung gegen Zucht der Verbreitung von Farbzuchten der Wind aus den Segeln genommen wird, einerseits durch Aufklärung, was die Probleme insbesondere mit der Farbzucht sind und das es eben ein grosses Angebot gibt, das so oder so entsteht (unabsichtliches oder scheinbar unabsichtliches Vermehren) und dass Leute, die mit Absicht Farbmutationen züchten wollen, es nicht unnötig einfach haben, ihre Tiere via Community an Deguhalter zu bringen. Dazu, dass die Meinung aus den Foren von aktiven Deguhalter auch weitergetragen werden (Bekanntenkreis, Beratung von Tierhalter, Webseiten usw.), sollte diese Haltung einem weiteren Kreis (potenzieller) Deguhalter bekannt gemacht werden. Ein Nachteil ist natürlich, dass viele Tierhalter, die von anderen Arten kommen, es kennen, dass es bei ihren Tieren eine nicht unbedeutende Zuchtfraktion gibt, die teils geduldet oder sogar als Teil der Realität hingenommen werden muss. Wie gesagt, bei den Rennmäusen ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen, Kaninchen und Meerschweinchen haben legitime Farbvarianten, die sich über längere Zeiträume entwickeln konnten usw. Selbst bei den Zwerghamstern, die eigentlich ähnlich wie die Degus zu beurteilen wären, scheint die Lage ähnlich, wenn nicht sogar schlimmer, als bei den Rennmäusen zu sein. Wobei hier das grössere Problem Arthybriden sind, welche durch unsaubere und kurzsichtige Zucht/Vermehrung entstanden sind. Aber auch die Farbvarianten selbst bergen sicher auch Risiken, dass sie die wildfarbenen Tieren und bzw. (wildfarbene) Populationen mit grossem Genpool verdrängen könnten.

Zitat:

Bei Degus ist es momentan auch eigentlich schlicht egal, nach welchen Kriterien man vermehrt. Jeder, der vermehrt, verstärkt nur das Problem der Notfalltiere und der Marktüberschwemmung, die im Fall von Degus nun mal herrscht, nachdem der Boom vorbei ist und kaum jemand mehr diese Tiere haben will - außer vielleicht sie sind neonlila. Somit werden natürlich möglichst nur noch Exotenfarben vermehrt und die Folgen sind m.E. absehbar, weil es wie bei Rennern laufen wird. Asozial und geringe Lebenserwartung.

Es liegt offenbar am Ego der "Züchter", dass es sich bei ihnen nur lohnt, sobald Farben im Spiel sind. Somit letztlich nicht zuletzt eines der wesentlichen Probleme, dass die meisten denken Züchten = Farbzucht und das zeigt auch die überschaubare Liste an "Züchtern".
Was die Renner angeht, das Asoziale dürfte da möglicherweise gar nicht direkt eine Folge der Zucht, sondern der falschen Haltung sein. Die Tiere wurden gezielt über Generationen hinweg "asozialisiert", man riss sie früh aus den Familien heraus, natürliche Gruppenstrukturen und Möglichkeiten einer artgerechten Sozialisierung oft Fehlanzeige. Das ist ein Gebaren, das aus Exotenhalterkreise (u.a. Rodent-Info) schon lange der Rennmauszuchtszene (und deren Aushängeschild Rennmaus.de) vorgeworfen wurde. Und was die Lebenserwartung angeht, ja das ist ein wesentlicher Punkt, doch dazu erkranken viele Tiere und zeigen Probleme. Man las eine Weile auch immer wieder dass es Tiere mit "Epilepsien" gäbe, die plötzlich Anfälle bekämen, was dann dazu führte, dass Epitests (die sehr umstritten waren und als fragwürdig galten) in Mode bei den Züchtern kamen.

Zitat:

Ist das wirklich so? Wie soll man dann mit gefallenen Mutationen umgehen? Sie häufen sich weil der Hormonhaushalt durch die Domestikation verändert wird. Was soll man mit andersfarbigen Tieren tun damit die breite Masse keine haben möchte? Verstecken? Töten? Verschweigen?

Das Ziel heute ist, die Tiere möglichst aus der Fortpflanzung rausnehmen, sprich sie an einen guten Platz zu vermitteln, der ihnen garantiert, dass mit ihnen nicht (mehr) gezüchtet wird und dass sie dort möglichst bis an ihr Lebensende bleiben können. Bei anderen exotischen Nagern ist es aber nicht unüblich, dass die Züchter die Tiere in Form einer Futtertierzucht pflegen und da wandern Mutanten dann gezielt als Futtertiere in den Terrarien von Schlangen, Echsen, Raubsäuger und Co.
Bei den Degus haben wir jedoch noch die komfortable Situation, dass drastischere Massnahmen, wie sie beispielsweise bei Farbmäusen eine Realität sind (ein Teil der Notfalltiere endet als Futtertiere) oder Methode-Peta (Euthanasie) nicht nachdenken müssen.

Zur Domestikation ist es so eine Sache, es gibt von Rolf Gattermann eine Studie bei Hamster über Domestikation, da ja lange behauptet und geglaubt wurde, dass die Hamster während ihrer bald 100 jährigen Nachzucht (bzw. es sind glaubs etwas über 80 Jahre) domestiziert seien, sprich entsprechend sich angepasst hätten. Doch insbesondere was das Verhalten angeht, ist dem nicht so.:
http://www.verwaltung.uni-halle.de/DEZERN1/PRESSE/aktuellemeldungen/goldhams.pdf

Zitat:

Bei den verhaltensbiologischen, chronobiologischen, morphometrischen, hämatologischen und biochemischen Parametern haben wir jedoch nur geringe Differenzen zwischen den Labor- und Wildgoldhamstern gefunden. Sie entsprechen den üblichen Variationen zwischen Versuchstierstämmen.

Quelle: Gattermann 2000


Es gibt bei den Nagern offenbar Arten, die selbst nach Jahrzehnten der Nachzucht in Menschenobhut abgesehen von äusseren Merkmalen immer noch kaum Zeichen einer Domestikation zeigen. Gerade das Verhalten ist meines Wissens ein wichtiger Punkt, der bei einer echten Domestikation sich auch ändert, so bei den Hunden (bellen, was soweit ich weiss bei den Wölfen nur die Jungtiere machen) und den Meerschweinchen (quietschen für Futter, kennt man bei den Wildis nicht). Wenn wir noch bedenken, dass die Hamster wahrscheinlich eine schnellere Generationsfolge haben als die im Scientific American erwähnten Füchse, hätten wir bei denen wahrscheinlich letztendlich deutlich mehr Generationen, die Gatterman da also vergleichen konnte. Sprich scheinen sich Änderungen offenbar auch mit unterschiedlicher Geschwindigkeit durchzusetzen.

Dann noch ein Punkt. Farbmutationen können sehr schnell auftreten bei gewissen Tierarten oder es kann recht lange dauern, bis sich erste Mutationen zeigen. Ich weiss es nicht mehr genau, aber ich meinte es waren Akazienratten, da gab es bereits bei Wildfangnachzuchten nach wenigen Generationen spontane Farbmutationen. Ob es Scheckungen waren oder nicht, kann ich nicht sagen. Bei den Degus wiederum dauerte es offenbar relativ lange und die erste Farbmutation, die blauen Degus, waren erst noch farblich relativ unspektakulär und im Vergleich zu den Agoutis ist der Unterschied vergleichsweise gering, wenn wir mit den Schecken oder den sandfarbenen Tieren vergleichen, bei denen der Unterschied wirklich einem ins Auge springt.

@Julia
Wir haben hier nicht nur Deguhalter, bei denen dank einer klaren Linie, die Zuchtfrage relativ einfach zu beantworten ist. Bei anderen Tierarten wird das Zuchtthema teilweise anders beurteilt oder es gibt unterschiedliche Ansichten, was hier auch wieder sich im Thread reflektiert.

@fred
Danke für den Link. Werden im englischsprachigen Raum nicht die ganzen Farben an prominenter Stelle auch von Degutopia promotet?
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
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DaLo
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 210

BeitragVerfasst am: 14.06.2014 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht auch noch ein Punkt: Die meisten "Züchter" (ich spreche von der Deguszene) fangen ja mit Wissen=0 an. Und an welchen Kriterien erkenne ich am einfachsten, was bei meiner Vermehrung rauskommt? Klar... an der Optik. Also packe ich bunt zu bunt und schaue, was entsteht (ist ja auch spannend). Das Ergebnis habe ich schnell sichtbar vor mir und die Beurteilung kostet mich rein gar nichts - außer zwei Sekunden Zeit.
Alle anderen Kriterien sind weit zeit- und kostenaufwändiger zu beurteilen und zu verfolgen. Ich denke, das wird auch bei anderen Tierarten nicht viel anders sein und seriöse Züchter kämpfen da gewaltig gegen die Hobbyvermehrer, weil die sicher auch die Preise verhageln. Denn eine wirklich seriöse Zucht hat nun mal ihren Preis.
Und dann kommt wieder der Tierhalter, der bei Kleintieren sowieso nicht bereit ist, besonders tief in die Tasche zu greifen, womit m.E. eine seriöse Zucht - außer vielleicht als Hobby, in das ich selber Geld stecke, weil ich irgendein Idealist bin - überhaupt nicht finanzierbar ist. Und deshalb bezweifel ich, dass es nennenswerte Mengen an Kleintieren (egal welcher Gattung) gibt, die in irgendeiner Form auf Gesundheits- und Charaktermerkmale hin gezüchtet wurden.

Vielleicht noch als Ergänzung: Ich selber bin sogar soweit, dass ich bei Degus gar nicht mal mehr gegen eine gezielte Zucht wäre. Ich trauere nämlich jetzt schon der Zeit hinterher, die gerade zu Ende zu gehen scheint. Nämlich Gruppen zu haben ohne Zahnprobleme (auch bei suboptimaler Ernährung), gesundheitlich robust und sehr alt werdend. Ich bin auf jeden Fall froh, das erlebt zu haben.
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 14.06.2014 10:31    Titel: Re: Bunte Degus... Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:

@fred
Danke für den Link. Werden im englischsprachigen Raum nicht die ganzen Farben an prominenter Stelle auch von Degutopia promotet?
http://www.degutopia.co.uk/degucolours.htm[/quote]

Und was ist mit Degu World Forum?
http://deguworld.proboards.com/thread/18077/patched-degus
http://deguworld.proboards.com/thread/18124/little-guys
http://deguworld.proboards.com/thread/17966/colour-variants
Du bist da doch Forum Helfer, kannst du nichts dagegen tun? Ihr solltet euch wirklich schämen. Wäre etwas wie dies http://forum.degus-international-community.org/viewtopic.php?f=11&t=790 zu viel verlangt?
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1245
Wohnort: rural backwater

BeitragVerfasst am: 15.06.2014 08:36    Titel: Antworten mit Zitat

Augenrollen es scheint, fred hat hier seinen Platz fürs Frustabladen gefunden....
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"Manche führen,
manche folgen
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(Rammstein)
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 15.06.2014 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Augenrollen es scheint, fred hat hier seinen Platz fürs Frustabladen gefunden....


Wenn das alles ist was du zu einem Thema beizutragen hat, bei dem das Wohlergehen zahlloser Degus auf dem Spiel steht, dann gute Nacht für dieses Forum.

Aber was den Frust angeht, hast du natürlich Recht. Frust, dass es im englischsprachigen Raum ein Forum gibt, das die Nachfrage nach Schecken so schamlos fördert. Frust, dass David als Forum Helfer ein solches Forum auch noch unterstützt.
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Firelady
Team


Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 15.06.2014 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
@Julia
Wir haben hier nicht nur Deguhalter, bei denen dank einer klaren Linie, die Zuchtfrage relativ einfach zu beantworten ist. Bei anderen Tierarten wird das Zuchtthema teilweise anders beurteilt oder es gibt unterschiedliche Ansichten, was hier auch wieder sich im Thread reflektiert.

Die Antwort bleibt bei allen Tierarten von meiner Seite die gleiche. Wenn man keine Hunde (Katzen, Mäuse, …) mehr vermehren würde und Interessenten sich statt an den Züchter an eine Notfallstation wenden würden, ginge immer noch keiner leer aus! Augenrollen Confused
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Viele Grüße
von Julia

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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 16.06.2014 13:24    Titel: Re: Bunte Degus... Antworten mit Zitat

@fred
Du warst auch mal in jenem Forum aktiv und hättest damals genauso eine Chance gehabt was an dieser Sache zu ändern. So schwierig ist das Thema ja nicht zum Verstehen, wenn es im Deguforum seit Jahren erfolgreich gemacht wird, dann wird das sicher auch im englischsprachigen Raum funktionieren, der aber wohl mehr deine denn meine Haustür ist, du bist hier der Local für diesen Sprachraum Wink.
Ich denke die Vorwürfe können wir uns an dieser Stelle getrost sparen.
Sollte ich dich mit der Aussage zu Degutopia getroffen haben, dann war das sicher nicht meine Absicht, aber ich bleibe dabei, dass das eine gute Möglichkeit wäre, wenn dort über das Thema aufgeklärt würde, schliesslich wird die Degutopia von vielen Deguhaltern im englischsprachigen Raum genutzt und meines Wissens gibt es kaum Konkurrenz, die ähnlich umfangreich ist.

Und was den Kommentar von Atropa angeht, doch der passt sehr wohl hier hin. Ein neutraler Hinweis ohne gleich mit Vorwürfe hätte auch gereicht. Ich kann das Thema dort bei Gelegenheit ansprechen, aber letztlich bin ich nach wie vor in der deutschsprachigen Community verankert und bilde mir jetzt auf meinen Einfluss dort nicht zu viel ein.

@Julia
Auch bei den Notfällen ist nicht alles immer super und leider gerade mit der Popularität des Tierschutzes gibt es da vermehrt schwarze Schafe (man denke nur an die fragwürdigen Hundeimporte aus dem Ausland). Bei den Degus gibt es weder vernünftige, seriöse Züchter noch habe ich die Hoffnung, dass sich das noch entwickeln könnte. Bei anderen Tierarten sehe ich das anders und zeigen Jahrhunderte der erfolgreichen Nachzucht, dass ein simples Züchterbashing zu kurz greift. Btw. in anderen Bereichen gibt es sogar Züchter, welche Notfälle aufnehmen und vermitteln und in diesem Bereich Verantwortung übernehmen, z.B. in der Terraristik.
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