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Una
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 119
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 Verfasst am: 24.12.2011 14:29 Titel: Re: Ad libitum, ein Irrweg? |
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| davX hat Folgendes geschrieben: |
1. Andreas, hast du einen heimlichen Verehrer? 
2. Die ganze Diskussion um Ad Libitum finde ich nimmt mittlerweile schon etwas lächerliche Züge an. Nicht das Wort selber finde ich problematisch, sondern die Art und Weise, wie es heute genutzt und hochstylisiert wird. |
1. Ja, mich 
Aber nur, weil ich das total faszinierend finde, wie viel Andreas über Kaninchen weiß und ich bin mir sicher, dass das alles Hand und Fuß hat, was er schreibt, denn wenn man ein bisschen mitdenkt, kommt man selbst drauf.
2. Das kann ich so nur unterschreiben
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LG Una |
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Wildkaninchen
Freak
Anmeldungsdatum: 29.09.2009
Beiträge: 371
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| Verfasst am: 30.12.2011 12:38 Titel: Re: Ad libitum, ein Irrweg? |
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Noch ein Thread zu dem Thema: http://www.tierpla.net/post198588.html
Ich finde das Zitat (aus obigem Link) trifft es ziemlich gut:
| Zitat: | Ich persönlich halte es für unmöglich von ALLEM soviel anzubieten, dass das jeweilige Tier frei selektieren kann. Das spekulierte Zieseltier wird vielleicht Getreide bevorzugen wenn es davon genauso viel hat wie Gemüse. Aber wer kriegt das denn schon hin?
Frage: macht es nicht viel mehr Sinn, sich an dem natürlichen Nahrungsangebot der jeweiligen Wildtiere zu orientieren und zu versuchen, das ad lib anzubieten? Und alles andere dann nur ergänzend rationiert oder als Leckerli? |
Meiner Meinung nach ist das Angebot vieler verschiedener Futtermittel schon sinnvoll, denn nur so können die Tiere auch wirklich selektieren. Natürlich ist es unrealistisch, da keinem Wildtier zu jeder Jahreszeit alles zur Verfügung steht. Aber ich merke es, wenn ich im Sommer zusätzlich zur Wiese mal Gemüse anbieten kann. Plötzlich wird sich auf das Gemüse gestürzt. Ob Paula es nun bewusst frisst, weil sie es braucht oder ob es einfach schmeckt... keine Ahnung.
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"Gegen eine Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf."
Theodor Fontane |
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Kaktus
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 14.12.2008
Beiträge: 187
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| Verfasst am: 30.12.2011 15:28 Titel: |
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Das Grundanliegen dieser Diskussion ist, ob es Sinn macht, sich an der Ernährung der Wildform zu orientieren, da unsere Heimtiere zum einen domestiziert seien oder zum anderen ganz andere klimatische Bedingungen zur Verfügung haben und auch sonst sich das Leben in der Wildnis und Zuhause stark unterscheidet (Nachwuchs, Kastration, wenig Platz, nicht selbsterwählte Partner usw.).
U.a. sagt man, dass Heimmeerschweinchen bezügl. Verdauungstrakt nur noch wenig mit ihren wilden Artgenossen gemeinsam haben und deshalb auf frisches Gemüse und Obst angepasst seien und nicht mehr nur Gras und anderes Grünfutter als Futter brauchen.
Mich wundert das ehrlich gesagt sehr, denn laut Dr. Ziegler z.B. sollen Katzen und Hunde heute immernoch die selben Nahrungsbedürfnisse haben wie ihre Wildformen und der Verdauungstrakt soll auch unverändert geblieben sein.
Ich hielt es bisher für sinnvoll sich an der natürlichen Ernährung zu orientieren und habe es auch nicht vor zu ändern, auch wenn ich immernoch am Chinchilla-Speiseplan-Optimieren bin, denn ich habe festgestellt, dass manche meiner Tiere zu viele Saaten und zu wenig Rau- und Grünfutter fressen. Daher begann ich kürzlich Saaten zu rationieren. ich denke, dass aufgrund der nicht natürlichen Lebensweise zum einen der Nährstoffbedarf ein anderer ist als bei den Wildformen (konstante Temperatur, kein Nachwuchs, Revierkampf, weniger platz und Beschäftigung etc.)) und zum anderen die Tiere auch aufgrund dieser nicht optimal selektieren können, wobei ich auch innerhalb meiner Chinchillas große Unterschiede festgestellt habe.
Dass sich haustiere jedoch über Generationen hinweg an Fertigfutter anpassen kann ich mir nicht vorstellen. Ist es aber möglich, dass sich Folivore zu Obst- und Gemüse- und sonstigen Kulturpflanzenfressern entwickeln wie es im TP steht (also Obst & Co als Hauptfutter und nicht wie bei Wildformen als saisonales Beifutter oder Ersatzfutter)?
ich kann mir nicht vorstellen, dass das gesund ist, Kaninchen, Meerschweinen, Degus oder Chinchillas 30 verschiedene Obst- und Gemüsesorten mit etwas Grün- oder Raufutter zum Fressen vorzuwerfen, was heutzutage bei den ad lib Trend viele machen....
Ich bin mittlerweile total verwirrt  
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http://chinchilla-scientia.de/ |
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Una
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 119
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| Verfasst am: 30.12.2011 16:13 Titel: |
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| Kaktus hat Folgendes geschrieben: | ich kann mir nicht vorstellen, dass das gesund ist, Kaninchen, Meerschweinen, Degus oder Chinchillas 30 verschiedene Obst- und Gemüsesorten mit etwas Grün- oder Raufutter zum Fressen vorzuwerfen, was heutzutage bei den ad lib Trend viele machen....
Ich bin mittlerweile total verwirrt |
Dieser Meinung bin ich auch, denn verstehe auch nicht ganz, warum man das eine unnatürliche Futter, nämlich Heu, durch ein anderes unnatürliches Futter, nämlich Gemüse, einfach austauscht.
Außer einem hohen Flüssikeitshaushalt sehe ich im (Blatt)gemüse keinen Vorteil gegenüber dem Heu, sodass ich genausowenig Gemüse wie Heu zum Hauptnahrungsmittel machen würde. Wenn artnahe Futterpflanzen im Winter nicht aufzutreiben sind, füttere ich lieber von allem nicht artnahen Futter einen Teil und nicht von einem unnatürlichen Futter eine Riesenmenge.
So sehe ich das zumindest.
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LG Una |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 30.12.2011 16:15 Titel: Re: Ad libitum, ein Irrweg? |
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Also in dieser Diskussion ging es hauptsächlich um den Begriff von "ad libitum" und wie (kreativ) dieser ausgelegt wird oder ausgelegt werden kann.
Ob das Grundanliegen ist, sich an der Natur zu orientieren, ist sicher auch ein Bestandteil dieser Diskussion, aber so wie ich die Diskussion gelesen habe, nicht das Hauptmotiv. Aber gut, das sind letztlich Details.
Wichtiger finde ich folgende durchaus interessanten Einwürfe:
| Zitat: |
Mich wundert das ehrlich gesagt sehr, denn laut Dr. Ziegler z.B. sollen Katzen und Hunde heute immernoch die selben Nahrungsbedürfnisse haben wie ihre Wildformen und der Verdauungstrakt soll auch unverändert geblieben sein.
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Wichtig ist hier doch, wie sich die Tiere entwickelt haben. Wenn du eine Tierart über tausende und abertausende von Generationen unter gleichen Bedingungen hältst, hat sie da einen Grund sich irgendwie anzupassen? Mit einer sehr kleinen Wahrscheinlichkeit kann es sein, dass eine Mutation sich durchsetzen kann und zu einer Änderung führt, viel grösser ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass alles so bleibt wie es ist.
Wir müssen uns bewusst sein, wozu die Evolution gut ist, nämlich um sich an Änderungen in längeren Zeitabständen (je nach Wichtigkeit auch in kürzeren, aber die Verdauung ist bekanntlich relativ konservativ, daher längere Zeitabstände) anzupassen.
Die Gretchenfrage wäre es also sinnvoll gewesen unsere Hunde in den letzten 10 000 Jahre mit Getreide und Gemüse zu ernähren, sprich einer total anderen, menschlicheren Kost? Ich denke nicht. Erstens waren immer einige Hunde Jagdbegleiter und es ist daher naheliegend, dass Fleisch über all die Zeit ein wichtiger Bestandteil war, wenn auch sicher nicht der einzige. Bei den Katzen ist es übrigens noch extremer: gerade durch die grossteilige Selbstversorgung über die vielen Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende dürften Kleinsäuger und andere Beutetiere ihr Hauptnahrungsspektrum ausgemacht haben. Wiskas und Co. ist daher so ziemlich das Unnatürlichste, was man ihnen anbieten kann, Speisereste sind sicher auch nicht gerade das, woran sie sich hätten anpassen müssen. Folglich denke ich, der Mann hat in diesem Punkte durchaus recht.
| Zitat: |
Dass sich haustiere jedoch über Generationen hinweg an Fertigfutter anpassen kann ich mir nicht vorstellen. Ist es aber möglich, dass sich Folivore zu Obst- und Gemüse- und sonstigen Kulturpflanzenfressern entwickeln wie es im TP steht (also Obst & Co als Hauptfutter und nicht wie bei Wildformen als saisonales Beifutter oder Ersatzfutter)?
ich kann mir nicht vorstellen, dass das gesund ist, Kaninchen, Meerschweinen, Degus oder Chinchillas 30 verschiedene Obst- und Gemüsesorten mit etwas Grün- oder Raufutter zum Fressen vorzuwerfen, was heutzutage bei den ad lib Trend viele machen....
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zu 1. eine Anpassung an Fertigfutter ist mit Bestimmtheit Kappes, ich denke da sind wir uns auch alle einig. Das ist nur schon daher Unsinn, da es dieses Zeug noch gar nicht so lange gibt, selbst Getreide- und Samenfütterung nicht. Fütterungsversuche an Nutztieren gehen übrigens ins 19. Jahrhundert zurück. Zuerst wurde mit allerhand Futtermitteln experimentiert, etwa mitte des 19. Jahrhundert entstanden dann die ersten Trockenfutterkonserven, die unter verschiedenen Bezeichnungen, darunter solch lustig tönende wie "Futterbrote" vermarktet. Der grosse Boom kam aber erst so langsam anfangs des 20. Jahrhunderts und entwickelte sich durch die Kriegswirren, aber auch die Gesetzgebung wurde in dieser Zeit aus der Taufe gehoben, um den Wildwuchs bei den Futtermittel zu regulieren und die daraus wachsenden Probleme in den Griff zu bekommen.
Was aber die Anpassung an Kulturpflanzen angeht, müssen wir wiederum mehr ins Detail gehen. Dort sieht es dann schon anders aus:
Beispiel Degu oder Beispiel Chinchilla:
Degus werden etwa seit 60 Jahren, vielleicht auch etwas länger schon in Menschenobhut nachgezüchtet, viele Tiere dürften aber wahrscheinlich auf jüngere Zuchten zurückgehen, auch soll in den 1990er Jahre der Bestand nochmals aufgefrischt worden sein. Das sind also ein paar Jahrzehnte, höchstens ein halbes Jahrhundert, in der sie Zeit gehabt hätten, sich anzupassen. Umgerechnet auf die Generationsfolgen sind es vielleicht 30-50 Generationen, um es mal grob zu überschlagen, auch das ist nicht sehr viel. Bei den Chinchillas ist es ein bisschen eine längere Zeit, die Tiere von Chapman gehen etwa auf die 1920er Jahre zurück, sprich sind das da dann vermutlich etwas um die 80-90 Jahre. Wenn wir von einer Generationenfolge von 1. Generation pro Jahr ausgehen, wären wir etwa bei ebenso vielen Generationen wie Jahre, auch das ist nicht viel, wenn man bedenkt, dass einige Mäuseinzuchtstämme über mehrere Tausend Generationen schon in Menschenobhut gezüchtet werden. Eine Anpassung ist also bei beiden Arten sehr unwahrscheinlich.
Dann Beispiel Kaninchen, die gibt es etwa seit dem Mittelalter in ernsthafter Zucht, zuvor zu Römerzeiten gab es auch schon Versuche der Zucht... ja da wird es dann schon wahrscheinlicher, wobei auch da lange Zeit die Tiere vermutlich sehr naturnahe Kost bekamen. Die Anpassung kann auch da wahrscheinlich so um die 100 Jahre betragen, wenn überhaupt, auch da eher eine kurze Zeit.
Dann Meerschweinchen, hier wird es jedoch spannend, die gibt es mehrere Tausend Jahre, die Schätzungen gehen etwa von 3000-6000 Jahre aus. Das ist ein ganz anderer Zeitrahmen. Wenn man bedenkt, dass die Tiere in Menschennähe lebten und mit der Zeit vermutlich auch gezielt eingesperrt wurden und die Leute, welche sie züchteten eine lange Ackerbautradition pflegen, welche ihnen ermöglichte die kargen Erträge der Anden zu verbessern, so ist es gut möglich, dass hier eine gewisse Gewöhnung stattfinden könnte, aber wohl kaum an Getreide und die meisten hier in Europa verbreiteten Feldfrüchte.
Viel mehr müssen wir eine Anpassung an Pflanzen annehmen, welche in den Anden kultiviert wurden, also vor allem Kartoffeln, aber auch denkbar wären Oca und andere us wenig bekannte Gemüse. Inwiefern diese Ähnlichkeiten mit den bei uns hauptsächlich angebauten Gemüse haben, wahrscheinlcih mit vielen eher wenig, aber ev. vermehrt mit Wurzelgemüse.
zu 2. ja was heutzutage teils an Fruchtsalaten und Gemüsepaletten verfüttert wird, ist durchaus fragwürdig, vor allem auch deshalb, weil es oft ziemlich unreflektiert und mit beinahe schon vernachlässitbaren Wildpflanzenbeigaben geschieht.
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Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)
Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE
Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter. |
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