Clickertraining

[davX]

Huhu,

wir hatten das Thema vor einiger Zeit im Zusammenhang mit Mäusen, wobei die Diskussion auch andere Tiere mit einbezog.

Hier war der Thread:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=2322
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[davX]

Im Deguforum ist ein regelrechtes Clickertraining-Fieber ausgebrochen:
http://www.degus-online.de/phpbb/viewtopic.php?f=7&t=36611

Ein paar Stimmen:

[Knusper]

Ja, Targetsticks sind bei Anfängern beliebt, weil sich dadurch sehr schnell (scheinbare) Erfolge einstellen. Wird aber meistens falsch angewandt, die Tiere werden nämlich immer stärker und stärker darauf konditioniert, anstatt ihn als das zu verwenden was er ist: ein Zeigestab (mit dem man Bewegungen initiieren kann, falls es einem zu lange dauert, das frei zu formen).
Wär so als würden Kinder, wenn ihnen der Lehrer an der Landkarte zeigen will wo Afrika liegt, einfach an die Spitze des Zeigestabs tippen anstatt auf Afrika selbst. So lernen sie nix, sieht nur von aussen so aus als wüssten sie wo Afrika liegt.

Hier Negativbeispiele, die Tiere werden nicht für das Springen über die Hindernisse oder sonstwas belohnt, sondern nur für das Berühren das Targets. Das Tier lernt also mit der Zeit nicht den eigentlichen Trick, sondern möglichst blindlings dem Target zu folgen, komme was wolle. Ohne sind sie dann aufgeschmissen, weil sie so nicht lernen, sich selbst einen Kopf zu machen, und für mich ist eigentlich genau das das Interessante am Clickertraining. Find ich also schade:
http://www.youtube.com/watch?v=DJy04czN-M0
http://www.youtube.com/watch?v=KwymMuTnYSY
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Ich vermöchte kaum zu sagen, wie viele Freuden ich den weißen Mäusen verdanke.
Th. Lessing

[davX]

Danke für deinen wertvollen Hinweis zu den Targetsticks. Ich habe nun zurückverlinkt, in der Hoffnung der Erfahrungsaustausch ist hilfreich.
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[Knusper]

Grundsätzlich hat ein Targetstick aber keine Nachteile, im Gegenteil, man kann sich viel Zeit und Mühe ersparen. Eigentlich bevorzuge ich die Methode - um bei dem Beispiel zu bleiben - dass die Kinder selbst draufkommen müssen, wo Afrika liegt, ich sag nur "warm" oder "kalt". Macht auch allen Beteiligten mehr Spaß, weil durch den Überraschungseffekt (sie wissen ja nie genau wann ich "warm" sage) das Glückshormon Dopamin ausgeschüttet wird, das auch einen "Lernboost" auslöst.

Aktuell verwende ich z.B. einen Targetstick um einer Maus eine Rolle beizubringen. Ging theoretisch auch ohne, nämlich durch freies Formen, aber das wär mir in dem Fall einfach zu mühsam und langwierig. Die Maus orientiert sich zwar natürlich am Targetstick, aber ich clicke eben nicht wenn sie ihn berührt (denn das ist ja nicht mein Lernziel), sondern wenn sie das Verhalten zeigt das ich will.
Andernfalls, also wenn man das Tier so stark darauf fixiert wie es Anfänger oft tun, erzieht man das Tier zu sturer "Befehls"befolgung anstatt zu Kreativität.
Für den Einstieg halte ich deshalb Kreativitätsübungen für sehr viel geeigneter. Bei Hunden nennt man das die 1001-Dinge-Kiste: Der Hund soll mit einer Schachtel (oder einem anderen Gegenstand) soviele verschiedene Verhaltensweisen anbieten wie möglich.
Hier macht das meine damalige Anfängermaus Quasimodo mit einer Klorolle. Läuft allerdings nicht soo gut, eigentlich sollt man möglichst nicht mehrfach dasselbe clicken.
http://imageshack.us/clip/my-videos/689/ikx.mp4/
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Th. Lessing

[Knusper]

Hier übrigens Theorien dazu, warum Tiere sich dafür entscheiden, teils sogar sehr hart für Futter zu arbeiten, obwohl sie gleichzeitig genau dasselbe zur freien Verfügung hätten (was beim Clickertraining nämlich häufig zu beobachten ist) - das Phänomen nennt sich "Contrafreeloading": http://furfeatherworks.com/training-tidbit-for-july-contrafreeloading/
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Th. Lessing

[lia]

was ich nicht ganz verstehe: gibt man den Tieren denn keine Komandos? Es wäre doch Sinnvoll, wenn ein Verhalten abgerufen werden könnte, aber ich sehe in keinem Video mit Kleintieren, das mit der Stimme gearbeitet wird, wärend bei Hunden immer Komandos oder Zeichen gegeben werden. Weiss jemand wieso das so ist?

@ DavX Nelio würde gerne ein paar Tricks lernen, wenn du mal Zeit hast...
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Wir sollten die Menschen nicht allzu sehr vermenschlichen- Altruismus existiert nicht.

[Knusper]

Doch, klar geht das bei Kleintieren auch und wird auch genauso gemacht. Nennt sich "ein Verhalten unter Signalkontrolle bringen"... http://spassmitpferd.bplaced.net/signal.html
Hier sieht man's bei meinem Herzkönig (Quali ist leider bescheiden): http://www.youtube.com/watch?v=S9RTbqxQe98
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Th. Lessing

[lia]

hm, sehr interessant. Was mir auch auffällt: du gibst ja gar nicht sofort Belohnung, sondern nur Klicker. Ich war anfangs der Überzeugung, das nebst dem unmittelbaren Verstärkung beim Klickern ein weiterer Vorteil darin liegt, das Tiere nicht sofort belohnt werden müssen. Ich stelle mir das so vor. Ein Tier macht einen Trick zum ersten mal -> Klicker + Belohnung
Das Tier kann den Trick und mach eine Reihe von Tricks am Stück -> Klicker nach jedem Trick, belohnung am Ende.

Oft beobachte ich aber, das Tiere nach dem Klick mitten im Trick abbrechen und zum Besitzer rennen um das Leckerli zu holen, was eigentlich total schade ist... andererseits könnte ich mir denken, das sie ohne Leckerli schneller unmotiviert sind. Wie siehst du das?

Ich finde übrigens Hammy ganz toll:

Klickertraining bei Meerschweinchen-Hammy
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[Knusper]

So würde ich das heute aber nichtmehr machen , sondern nurnoch beim Letzten clicken. Hab zu der Zeit noch den groben Fehler gemacht den Clicker mal als Marker- und mal als Keep-going-Signal zu verwenden, und der ärmste Herzkönig konnt somit nie wissen wann der Trick "fertig" war. Eine Folge sieht man hier (gegen Ende), wo er den Reifen immer auslässt:
http://www.youtube.com/watch?v=w6uXsaIAdWU
Hätt ich nicht jedes Hindernis geclickt, sondern erst das letzte (in dem Fall den Reifen), hätt er überhaupt kein Problem damit gehabt.

Heute benutze ich garkein Keep-going-Signal mehr (ist sowieso nicht notwendig), ein Click bedeutet bei mir jetzt also nurnoch "Gut so, fertig" und nichtmehr "Gut so, mach weiter so".

[lia]

oke, das klingt sehr spannend!

Ich habe mir schon lange überlegt meine Meerschweinchen zu trainieren, da ich denke, das sie auch in der Aussenhaltung ziemlich wenig Abwechslung haben. Aber mir fehlt ganz schlicht die Zeit dazu...
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[davX]

[Dauphin*]

[Knusper]

Also bei Mäusen arbeite ich mit Senioren sogar viel lieber, weil's bei denen einfacher ist. Die sind nichtmehr so überdreht und unkonzentriert wie die jüngeren Artgenossen.
Und soviel Zeit wie man oft meint braucht man ganz und garnicht, die lernen sooo schnell! Deshalb macht mir Mäusetraining auch mehr Spaß als mit meinem Hund, denn ich bin ein ungeduldiger Mensch.

Bin hier grad dabei die einzelnen Tricks zu beschreiben, die meisten sind sehr einfach und schnell erlernt, bestimmt auch für Meerschweinchen, die ich nämlich für intelligenter als Mäuse halte:
http://schlaumaeuse.jimdo.com/tricks/
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Th. Lessing

[Dauphin]