| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
|
 Verfasst am: 21.06.2011 10:30 Titel: |
 |
|
Hallo,
| Zitat: | | Nun bin ich bei Wiesenfütterung incl. Trockenfütterung, meinen Kaninchen geht es weitaus besser, aber so ganz ohne Krankheiten scheint es nicht zu gehen. Ich habe das Gefühl, irgendetwas noch zu übersehen. |
Hast du Innenhaltung?
Wenn ja, würd ich sonst auch mal im Bereich UV-Strahlung/Vitamin D2 nachschauen, falls du das noch nicht hast. Das ist sogar direkt am Kalziumstoffwechsel beteiligt.
Liebe Grüsse 
Lina
_________________
www.kaninchen-info.de |
|
| Nach oben |
|
 |
Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
|
| Verfasst am: 21.06.2011 15:05 Titel: |
|
|
| schweinsnase77 hat Folgendes geschrieben: | | Überwiegend Trockenkost + verringertes Durstgefühlt = verminderte Durchspülung der Blase und höhere Konzentration der einzelnen Salze im Urin. Höhere Sättigung in Flüssigkeiten führt zu schnellerer Ausfällung von Salzen..... |
Wenn man jetzt noch lecker Salat wie Mangold oder Spinat aus dem Supermarkt füttert, kann man wahrscheinlich den Steinen beim Wachsen zugucken... |
|
| Nach oben |
|
|
Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
|
| Verfasst am: 21.06.2011 18:09 Titel: |
|
|
| Andreas hat Folgendes geschrieben: | | schweinsnase77 hat Folgendes geschrieben: | | Überwiegend Trockenkost + verringertes Durstgefühlt = verminderte Durchspülung der Blase und höhere Konzentration der einzelnen Salze im Urin. Höhere Sättigung in Flüssigkeiten führt zu schnellerer Ausfällung von Salzen..... |
Wenn man jetzt noch lecker Salat wie Mangold oder Spinat aus dem Supermarkt füttert, kann man wahrscheinlich den Steinen beim Wachsen zugucken... |
Vom Sauerampfer habe ich auch etwas in der Wiese, aber die mag Toby z.Zt. auch nicht.
Leider mag er zur Zeit am Liebsten TroFu, was nicht ok ist, aber irgendwas muss er ja futtern. Ihm scheint aber die tägliche Infusion mit NaCl gut zu tun, womit wir ja wieder beim Thema wären.....
_________________
Liebe Grüße
Miriam |
|
| Nach oben |
|
|
Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
|
| Verfasst am: 21.06.2011 18:12 Titel: |
|
|
| Noraja hat Folgendes geschrieben: | Hallo,
| Zitat: | | Nun bin ich bei Wiesenfütterung incl. Trockenfütterung, meinen Kaninchen geht es weitaus besser, aber so ganz ohne Krankheiten scheint es nicht zu gehen. Ich habe das Gefühl, irgendetwas noch zu übersehen. |
Hast du Innenhaltung?
Wenn ja, würd ich sonst auch mal im Bereich UV-Strahlung/Vitamin D2 nachschauen, falls du das noch nicht hast. Das ist sogar direkt am Kalziumstoffwechsel beteiligt.
Liebe Grüsse
Lina |
Danke, das ist ein wichtiger Hinweis.
Sie leben tatsächlich in Innenhaltung, nur wo bekomme ich die UV-Strahlung her oder gibt es Vit D2 als Zusatzstoff zu beziehen? 
Wäre eine Tageslichtlampe eine Alternative, die ich mal eine Zeitlang brennen lassen könnte?
Ich habe irgendwo noch von meiner Schildkröte Wärmelampen mit UV-Strahlung, allerdings können die ganz schon warm werden, da weiß ich auch nicht, ob sie dann noch wirken, wenn sie weiter weg angebracht sind.
_________________
Liebe Grüße
Miriam
Zuletzt bearbeitet von Miriam am 21.06.2011 21:21, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
buki
Nager-Erforscher
Anmeldungsdatum: 18.03.2011
Beiträge: 44
Wohnort: Nahe Heidelberg
|
| Verfasst am: 21.06.2011 21:05 Titel: |
|
|
Ansammlungen in der Blase können aus verschiedenen Verbindungen entstehen, wobei die Kalziumverbindungen bei Kaninchen wohl das eigentliche Problem darstellen:
(Vergleichende Untersuchungen zur Urolithiasis bei Kaninchen und Meerschweinchen, S. Rappold, Tierärztliche Hochschule Hannover, 2001)
Ich könnte mir schon vorstellen, dass Natrium Blasengries ein Stück weit entgegen wirkt – insofern, dass es z.B. mit der Oxalsäure eine lösliche Verbindung eingeht (Natriumoxalat), die das Kalzium dann nicht mehr eingehen kann. (Die Überlegungen hier finde ich ganz interessant: http://www.schildi-online.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=201:oxalsaeure-doch-kein-kalziumraeuber&catid=5:berichte-a-artikel&Itemid=3). Aber ich vermute, das NaCl ist hier eher ein Randfaktor.
Ist ein Nierenleiden ausgeschlossen? |
|
| Nach oben |
|
|
Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
|
| Verfasst am: 21.06.2011 21:21 Titel: |
|
|
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Aber ich vermute, das NaCl ist hier eher ein Randfaktor |
Nicht ganz. Natriumchlorid fördert auf jeden Fall die Flüssigkeitsaufnahme, und die scheint mir hier vielleicht ein mitauslösendes Problem. Das Tier hat keinen Calciumüberschuss, sondern wahrscheinlich eine zu hohe Mineralienkonzentration. Es sind ja noch 3 andere Tiere da, die kein Problem mit der momentanen Fütterung haben. |
|
| Nach oben |
|
|
buki
Nager-Erforscher
Anmeldungsdatum: 18.03.2011
Beiträge: 44
Wohnort: Nahe Heidelberg
|
| Verfasst am: 21.06.2011 21:24 Titel: |
|
|
Stimmt, das macht wirklich Sinn.
Nachtrag zur Quelle:
Vergleichende Untersuchungen zur Urolithiasis bei Kaninchen und Meerschweinchen:
http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/rappolds_2001.pdf
Literaturangaben über die Harnsteinzusammensetzung beim Kaninchen, S.42 |
|
| Nach oben |
|
|
Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
|
| Verfasst am: 21.06.2011 22:32 Titel: |
|
|
| buki hat Folgendes geschrieben: | Ansammlungen in der Blase können aus verschiedenen Verbindungen entstehen, wobei die Kalziumverbindungen bei Kaninchen wohl das eigentliche Problem darstellen:
|
Das sagte die TÄ in der Notklinik auch. Sie hat die Kalziumkristalle mikroskopisch untersucht und es stellte sich Kalziumcarbonat heraus.
Wie ich das verstanden habe, hätte ich die Ernährung bei Vorliegen von anderen Kalziumverbindungen anders gestalten müssen (evtl. Oxal- und Phosphorarm?). Nachdem sie das Ergebnis Kalziumkarbonat vorliegen hatte, legte sie mir nahe, Kalziumarm zu füttern.
Ich kann allerdings nicht so recht glauben, dass diese Fütterung ein Leben lang gut geht.
| Andreas hat Folgendes geschrieben: |
Das Tier hat keinen Calciumüberschuss, sondern wahrscheinlich eine zu hohe Mineralienkonzentration. Es sind ja noch 3 andere Tiere da, die kein Problem mit der momentanen Fütterung haben. |
So ähnlich vermutet das meine THP auch. Deshalb bekommt er seit heute ein neues Mittel, das diesen Zustand auflösen soll.
Leider haben wir kein Blutbild mit dem Mineralstoffwechsel vorliegen, wir behandeln jetzt ein bisschen auf gut Glück. Aber Toby jetzt noch Stress mit einem TA-Besuch und Blutentnahme zu bereiten, ist auch nicht gut.
Interessant, besonders dieser Teil:
| Zitat: |
Denn Humanmediziner warnen zwar vor Oxalsäure als Kalziumräuber in Lebensmitteln, doch ist es unter ihnen auch bekannt, dass dies nicht für Lebensmittel gilt, die viel mehr Kalium als Oxalsäure enthalten bzw. dass eine kaliumreiche Ernährung es verhindert, dass die Oxalsäure dem Körper Kalzium oder andere Mineralstoffe entzieht.
Probleme mit Oxalsäure als Kalziumräuber können zwar relativ leicht beim Menschen vorkommen, aber nicht so häufig bei den Landschildkröten, da der Mensch weniger kaliumreiche Nahrung zu sich nimmt als eine artgerecht ernährte Landschildkröte. Die gesamte verdaute Mahlzeit spielt bei der Ausscheidung der Oxalsäure eine Rolle. So auch der Anteil an Kalium in der gesamten Mahlzeit, der durch die relative Kaliumarmut vieler Lebensmittel - wie Süßwaren - noch niedriger wird. Nimmt man z.B. weitere Kalziumräuber, wie Salz oder Alkohol, im Übermaß zu sich, verschlechtert sich der Kaliumwert weiterhin und die Oxalsäure beginnt dann damit, auch Kalzium zu rauben. |
| Zitat: |
Ist ein Nierenleiden ausgeschlossen? |
Ja, die US Diagnostik hat zum Glück keine Nierenproblematik ergeben, die Nieren sind frei von Ablagerungen.
_________________
Liebe Grüße
Miriam |
|
| Nach oben |
|
|
davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
|
| Verfasst am: 22.06.2011 07:41 Titel: |
|
|
| buki hat Folgendes geschrieben: | Oh, super!
M.E. wäre das eine erste gute Quelle:
Cindy Engel
Wild Health, Gesundheit aus der Wildnis
Wie Tiere sich selbst gesund erhalten und was wir von ihnen lernen können
Animal Learn Verlag, 2004
Hier wird auf den Salzdrang von Pflanzenfressern im Allgemeinen eingegangen und das geringe Vorkommen in der natürlichen Nahrung erwähnt. Es wird auch erklärt, wie der Salzbedarf Beobachtungen zufolge gedeckt wird (Geophagie, salzhaltige Pflanzen...).
Wenn du möchtest, kann ich dir heute abend die entsprechenden Stellen zusammensuchen. |
Danke, das Buch liegt hier auch irgendwo rum... aber es ist schon eine Weile her, als ich es las.
Falls du die Stellen gerade findest, wäre natürlich praktisch und ich denke hier im Forum vielleicht auch von Interesse.
Ansonsten werde ich selber mal suchen, zuerst das Buch, dann die Stelle... 
Apropos da kommt mir in den Sinn zum Thema Geophagie gibt es auch etwas im (übrigens sehr empfehlenswerten) Buch von Narby "Intelligenz in der Natur":
http://www.amazon.de/Intelligenz-Natur-Spurensuche-Grenzen-Wissens/dp/3038002577/
Das ist auch so eines der grossen Bücher, die man m.E. gelesen haben sollte, neben Cindy Engel oder eben auch Temple Grandin.
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)
Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE
Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter. |
|
| Nach oben |
|
|
schweinsnase77
Freak
Anmeldungsdatum: 18.07.2010
Beiträge: 251
|
| Verfasst am: 22.06.2011 08:20 Titel: |
|
|
| @davx: Welche Bücher von Temple Gradin meinst du genau? Sie hat ja auch massig Bücher über Autismus verfasst, ich glaub manche Bücher von ihr würden Tierhalter eher irretieren. |
|
| Nach oben |
|
|
buki
Nager-Erforscher
Anmeldungsdatum: 18.03.2011
Beiträge: 44
Wohnort: Nahe Heidelberg
|
| Verfasst am: 23.06.2011 02:05 Titel: |
|
|
Einige Zitate aus C. Engel, Wild Health, Gesundheit aus der Wildnis, Animal Learn Verlag, 2004:
S. 41:
| Zitat: | Natrium ist für alle Landlebewesen von besonderem Wert, denn es geht durch die Ausscheidung von Urin und Schweiß verloren und muss daher kontinuierlich ersetzt werden. [...]
Pflanzenfresser sind für Salzmangel sehr anfällig, denn ihre pflanzliche Kost kann insbesondere im Gebirge und im Binnenland zu wenig Salz enthalten. Das Verlangen von Pflanzenfressern nach Salz ist so groß, dass sie sogar das Risiko eingehen, getötet zu werden, um an es heranzukommen. In der Tat haben Jäger lange Zeit Salz benutzt, um Beutetiere aus der Deckung zu locken, oder sie haben sich am Rand von natürlichen Salzvorkommen auf die Lauer gelegt.
In Schottland wurden früher Rentierhirten zur Raserei getrieben, weil die Tiere ihr mit Salz imprägniertes Segeltuchzelt beleckten und annagten. Heutzutage kommen die Hirten eher zum Schlafen, denn moderne Zelte werden aus chemisch imprägnierten künstlichen Fasern hergestellt. In Afrika belecken Büffel sehr ausgiebig salzverkrustete Pflanzen oder Felsen und sogar andere verschwitzte Büffel. Während der zentralafrikanischen Trockenzeit kommen tausende Schnauzenfalter in den Wald, um Salz von der Haut der Elefanten zu lecken. Aber Schweiß ist nicht die einzige Quelle für Salze. Viele Tiere lecken Urin auf, um an das darin enthaltene Natrium zu gelangen. |
Bei Hauskaninchen wurde das Phänomen auch schon des Öfteren beobachtet. Natriummangel könnte eine mögliche Erklärung dafür sein.
S.42
| Zitat: | Wann immer möglich suchen Pflanzenfresser in Sümpfen, im Marschland oder in Flüssen nach Wasserpflanzen, die einen höheren Gehalt an Natrium und anderen Mineralien aufweisen als auf dem Land wachsende Pflanzen. In Küstennähe weiden viele Tiere Gras ab, das dem salzigen Seewind ausgesetzt ist, oder sie suchen die Strände auf, um mineralstoffreiches Seegras oder Kelp zu fressen. [...]
Es ist der Geschmack des Salzes, den die Tiere suchen. Salz ist einer der wenigen Nährstoffe, nach dem Säugetiere ein spezielles Verlangen, einen ganz bestimmten Hunger haben, vielleicht weil Salz für sie so wichtig ist. Ratten haben eigene, durch Salz aktivierbare Geschmacksknospen, die immer dann aktiv werden, wenn der Salzgehalt des Körpers sinkt. Kurz gesagt schmeckt Salz besser, wenn der Körper Salz benötigt, und dies motiviert die Ratten dazu, besonders salzhaltiges Futter zu suchen. Jan Schulkin ist der Meinung, dass, nachdem Salz oft in Kombination mit anderen Mineralien auftritt, dieser Salzhunger eine einfache, aber effektive Methode sei, mit der Tiere alle Mineralstoffe finden, die sie brauchen. |
S.44
| Zitat: | | Wie Tiere es bewerkstelligen, die allermeisten Nährstoffe, die sie benötigen, zu finden und in einem ausgewogenen Gleichgewicht zu halten, ist Gegenstand zahlreicher Forschungsprojekte. Eine Möglichkeit ist, dass Tiere das Futter wählen, das ihre Sinne im Moment am meisten anspricht, und dass ihre Sinne sie auf Grund natürlicher Selektion zum richtigen Futter leiten. Süß ist ansprechend, weil es energiereich ist, bitter schmeckt weniger gut, weil es giftig sein könnte, und salzig schmeckt gut, weil es das lebenswichtige Natrium anzeigt. Dieser Prozess, der hedonistisches Feedback genannt wird, setzt die Annahme voraus, dass sich der Geschmack der Tiere entsprechend ihren Bedürfnissen ändert. |
S.75
| Zitat: | | Warum sollten wir und so viele andere Tiere Dreck essen? Menschen, die es tun, sagen oft, dass es "gut täte" oder "gut und süß" schmeckt. Normalerweise denken sie, dass es gut für sie sei, ohne erklären zu können, warum. Früher galt als Erklärung, dass Tiere Erde essen, um an Mineralien wie Salz (Natriumchlorid), Kalk (Kalziumcarbonat), Kupfer, Eisen und Zink zu gelangen. Wie wir im letzten Kapitel gesehen haben, suchen Tiere nach natürlichen Quellen für Mineralien. Manchmal hängt die Notwendigkeit, Mineralien aufzunehmen, direkt mit der Entgiftung von Nahrungsbestandteilen zusammen. Geophagie ist unter Tieren, die überwiegend von Pflanzen leben, weiter verbreitet. |
S.76
| Zitat: | Pflanzenfresser haben nicht nur deshalb einen hohen Bedarf an Natrium, weil ihr Futter meist mineralstoffarm ist, sondern auch, weil sie Natrium durch die Entgiftung und Metabolisierung von Sekundärstoffen verbrauchen. Die bei tropischen Herbivoren in größerem Ausmaß erforderlichen Entgiftungsprozesse benötigen auch eine größere Menge an Natrium, die ihnen durch das Fressen von natriumreicher
Erde zur Verfügung steht.(Z3)
Ein weiterer Hinweis, der diese Hypothese stützt, lässt sich in Beobachtungen schwedischer Hasen finden. Wildhüter, die Salzlecken für Huftiere auslegten, bemerkten, dass Hasen diese Lecken am stärksten in der Zeit nutzten, in der auch die pflanzlichen Toxine die höchste Konzentration aufwiesen. |
|
|
| Nach oben |
|
|
davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
|
| Verfasst am: 24.06.2011 00:43 Titel: Re: Natriumchloridzufuhr / -bedarf von Hauskaninchen |
|
|
Danke für deine Mühen.
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)
Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE
Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter. |
|
| Nach oben |
|
|
Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
|
| Verfasst am: 24.06.2011 13:02 Titel: |
|
|
Ja, auch von mir ein großes Danke.
Das ist wirklich alles sehr interessant.
_________________
Liebe Grüße
Miriam |
|
| Nach oben |
|
|
buki
Nager-Erforscher
Anmeldungsdatum: 18.03.2011
Beiträge: 44
Wohnort: Nahe Heidelberg
|
| Verfasst am: 27.06.2011 21:39 Titel: |
|
|
Gerne!
Da die Neugier in mir siegte, mussten meine Tiere die letzten 10 Tage für einen egoistischen Versuch herhalten  . Was würde passieren, wenn es 10 Tage keine Wurzeln mit Erde, keine Kräutertöpfe, kein Natur-Struktur-Müsli (Trockenfutter mit 0,1% Natrium) und nur wenig Wurzelgemüse gäbe? So fütterte ich 10 Tage artenreiche, abgeschnittene Wiese zur freien Verfügung, lose Küchenkräuter, Heu, Gemüse (das oberhalb der Erdoberfläche wächst), Möhren, Salat, Obst, Zweige, Hafer, Sonnenblumenkerne und Mariendistelsamen.
Und tatsächlich stieg der Salzkonsum dabei gezielt an...
...wenngleich mir die Aufnahme (nach meinen Beobachtungen in dieser kurzen Zeitspanne) dennoch sehr gering erscheint. Für eine Statistik reicht das jetzt nicht, aber ich fand' den Versuch für mich trotzdem aufschlussreich. |
|
| Nach oben |
|
|
Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
|
| Verfasst am: 27.06.2011 22:04 Titel: |
|
|
Simone, Du wirst noch die Kaninchenfachfrau schlechthin...
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Für eine Statistik reicht das jetzt nicht, aber ich fand' den Versuch für mich trotzdem aufschlussreich. |
Finde ich auch. Auf Grund unserer Freilandhaltung kann ich leider keine Bestätigung liefern - ich müsste ihnen den Zugang zur Wiese komplett verwehren. *Schluchz* Das bringe ich nicht übers Herz.
Ich vermute mal, dass man wenig in der Fachliteratur über den Salzkonsum unter verschiedenen Bedingungen findet, weil Fütterungsversuche fast immer mit Industriefutter durchgeführt werden, denen NaCl zugemischt ist. Und weil es niemanden interessiert. |
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ
