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Wer füttert noch von der Wiese ?
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schweinsnase77
Freak


Anmeldungsdatum: 18.07.2010
Beiträge: 251

BeitragVerfasst am: 03.01.2011 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

@Atropa: Steht auch in dem Link:

Entsprechend vielfältig sind die Auswirkungen des Kontakts mit Oxalsäure.

Durch Komplexbildung wird die Darmresorption von Ca-Ionen gestört. Das ist vor allem für Kinder während des Wachstums und der Zahnbildung wichtig. Auch Kühe, die im Winter die Blätter von stark Oxalsäure-haltigen Rübenblättern fressen müssen, bekommen vom Landwirt zum Ca-Ausgleich Kalkzusätze ins Futter.
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pantoffeltierchen
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Anmeldungsdatum: 01.10.2010
Beiträge: 128
Wohnort: Konstanz

BeitragVerfasst am: 05.01.2011 20:26    Titel: Re: Wer füttert noch von der Wiese ? Antworten mit Zitat

Tja der Kohl. Vor einigen Jahren hab ich gern Kohlrabi gegeben. Irgendwann hat mein Hase Durchfall bekommen (vermutlich ja durch zehnjährige Trofu-Fütterung). Den hat er immmer noch. Jeden Morgen so zwischen 7 und 14 Uhr. Mal mehr mal weniger. Mittlerweile wird auch der Blinddarmkot gar nicht mehr gebildet. Im letzten Sommer kam noch was vermischt mit Durchfall, jetzt aber nur noch letzteres. Zwischendurch beobachte ich manchmal Bauchgluckern. Ich hab seit dem der Durchfall angefangen hat, aus Angst kaum noch Kohl gegeben. Vielleicht alle paar Monate mal.
Jetzt wollte ich mal langsam mit Kohlrabi anfangen. Leider hatte die unser Bioladen die letzten Wochen nicht. Aus Interesse hab ich zwei Wirsingblätter gegeben. Es folgte extremes Bauchgluckern und extremer Durchfall. Ich würd ja mit Kohlrabi weitermachen aber will keine konventionelle geben. Die letzten Tage lag hier zweimal ein Weißkohl im Kühlschrank. Da hab ich jetzt mehrfach täglich was von gegeben (insgesamt ca. ein Blatt/Tag). Der Durchfall ist nach wie vor da, dafür kein Bauchgluckern, was mir sagt, dass er den wohl in Maßen verträgt. Und da er ihn gern frisst bekommt er auch davon. Aber Wirsing mag er auch. Nur wenn mein Tier nach Kohlfütterung Bauchschmerzen hat will ich da nicht unbedingt weitermachen.

Mich stört zwar irgendwie auch, dass ich einige Pflanzen nur noch als Leckerli geben kann, aber in freier Wildbahn haben Kaninchen schließlich auch eine Notzeit. Vielleicht ist das dann gar nicht so schlimm, wenn bestimmte Nährstoffe zwischenzeitlich nicht zur Vefügung stehen. Oder wie kommen Wildkaninchen damit klar?

Übrigens trinkt er mittlerweile glaube ich gar nicht mehr. Und das, obwohl er jede Menge Saaten futtert. Dafür aber (gefühlte) 1-1,5 kilo Frischfutter am Tag. Ich habe es bisher leider noch nicht genau abgewogen.

Das mit der Oxalsäure sehe ich mir noch an. Eine Tierärztin hatte mal gesagt, dass Blasensteine vom Trockenfutter kommen. Hier ist das Calcium ja künstlich zugesetzt...
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 05.01.2011 22:51    Titel: Re: Wer füttert noch von der Wiese ? Antworten mit Zitat

Wildkaninchen fressen, was sie an frischen Pflanzen, Rinden etc finden ... und das ist gar nicht mal so wenig.
Je, nachdem, wo sie leben, ist das Raps, Vogelmiere, diverse grüne Gräser, Blätter von Büschen, Nadelgehölz, Winterkohl, Wegeriche, die Rinden von fast jedem erreichbaren Gehölz und vieles, vieles mehr ...
Wenn sie diese Auswahl nicht mehr haben oder nicht wissen, wo sie suchen müssen, sterben sie im Frühjahr an Entkräftung.

Notzeit heißt bei ihnen also keinesfalls Nährstoffmangel oder Mangel an Frischfutter, Notzeit heißt, daß sie statt der eiweißhaltigen Jungpflanzen weniger eiweißhaltige Altpflanzen, stark ligninhaltige Kost und diverse Sämereien nutzen müssen.

Was heißt bei dir Durchfall?
Richtig flüssig, oder Matschekot?

Trockenfutter hat übrigens noch einen Nachteil - es enthält so gut wie kein Wasser!
Da jedoch Kaninchen ihren Wasserbedarf fast ausschließlich über ihr Futter decken, können sie mit Trinken das fehlende Wasser im Trockenfutter nicht ausgleichen. Damit wird das, was über den Harn ausgeschieden wird, auch noch stark konzentriert, es befindet sich also eine deutlich höhere Konzentration an diversen Stoffen, wie Harnstoff, Oxalate etc, im Harn.
Damit fällt das Ganze aus und kann sich leicht an Bakterien, Kristalle etc anlagern, so daß Blasensteine entstehen.
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pantoffeltierchen
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Anmeldungsdatum: 01.10.2010
Beiträge: 128
Wohnort: Konstanz

BeitragVerfasst am: 06.01.2011 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Im Winter gibts noch Vogelmiere? Ich habe an unserem Kompost vergeblich nach diesem Kraut gesucht. Unter der Schneedecke war aber nur noch vergammeltes Stroh. Im Sommer wächst sie da normalerweise.
Bei uns im Garten war nicht mehr viel zu holen, das meiste war verfault oder zugeschneit. Allerdings haben Kaninchen normalerweise ja einen größeren Aktionsradius.

Als ich die Wirsingblätter gegeben hatte war der Durchfall schon mehr flüssig als fest. Ohne Wirsing ist der Durchfall mehr so halbfest, matschig. Aber auch das variiert von Tag zu Tag. Heute hab ich ihn wieder waschen müssen, weil alles verschmiert war.
Das Problem ist: Er pinkelt sich manchmal noch zusätzlich ein. Wenn er nachts liegt, steht er halt nicht mehr auf und geht in eine Ecke wie früher.
Er kann sich hier auch schon seit Jahren nicht mehr selbst helfen beim saubermachen. Seit einiger Zeit kann er sich nicht mal mehr am Ohr kratzen.

Ist eben doch ne Ecke einfacher junge Tiere zu halten.

Der Durchfallkot ist schon häufiger untersucht worden. Einmal hieß es es wären Einzeller drin (wir haben dann Baycox gegeben). Dann wieder waren etwas zu viele Hefen drin. Behandlung mit Nystaderm. Es hat sich nie was geändert. Auffällig ist, dass zumindest in den letzten Jahren der Durchfall im Winter schlimmer war als im Sommer. Da hieß es dann immer, das würde mit Futterumstellungen zusammenhängen.

Ich hatte mir in letzter Zeit eher gedacht, dass der Darm durch die lange Trockenfutterzeit geschädigt ist. Vielleicht ändert sich innerhalb des nächsten Jahres noch irgendwas. Wenn das bei so nem alten Hasen überhaupt noch geht.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 07.01.2011 17:14    Titel: Re: Wer füttert noch von der Wiese ? Antworten mit Zitat

Ja gibt es. Du wohnst doch am Bodensee(?), da sollte doch das Klima mild genug sein... bei euch wächst sicher irgendwo sowas. Musst es vielleicht eben auf dem Feld oder so ausgraben und verpflanzen, falls es tatsächlich nicht im Garten wächst.
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pantoffeltierchen
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Anmeldungsdatum: 01.10.2010
Beiträge: 128
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BeitragVerfasst am: 14.01.2011 00:09    Titel: Re: Wer füttert noch von der Wiese ? Antworten mit Zitat

Das Thema ist gegessen. Hab gerade erfahren, dass er gestern morgen eingeschlafen ist. Wir vermuten einen Schlaganfall. Da dies mein letztes Tier war muss ich mich nicht mehr mit Winterfütterung rumschlagen. Vielen Dank trotzdem für die nützlichen Tips. Ich hab in den letzten Monaten ziemlich viel geändert bezüglich Fütterung. Leider viel zu spät.

edit: Das muss ich gerade noch dazuschreiben. Er war vermutlich der einzige Hase mit einer eigenen HP (die leider nicht mehr abrufbar ist). Neben Fotos gabs auch die Story vom Einfang zu lesen. Das war am 20.Dez 2000. Kann mich noch an jede Sekunde erinnern.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
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BeitragVerfasst am: 14.01.2011 15:05    Titel: Re: Wer füttert noch von der Wiese ? Antworten mit Zitat

Huhu,

schade, dass das Tier gegangen ist. Ich hoffe, die Zeit und Erfahrung war doch eine interessante.
Da mag wohl die Tatsache, dass die mühsame Winterfütterung jetzt wegfällt auch nicht darüber hinweg trösten.

Das mit der HP finde ich allerdings interessant. Hattest du die erstellt oder die Vorbesitzer?
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pantoffeltierchen
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Anmeldungsdatum: 01.10.2010
Beiträge: 128
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BeitragVerfasst am: 14.01.2011 20:48    Titel: Re: Wer füttert noch von der Wiese ? Antworten mit Zitat

Weder noch. Die hatte mein Bruder gemacht. Der hatte auch das Gartenhaus gebaut, ebenso ein stabiles 4 qm Freigehege. Die Vorbesitzer kann ich bis heute nicht genau zuordnen, vermute aber eine Familie eine Straße weiter. 2001 hatte mich von denen mal jemand gefragt, ob das mein Hase sei. Da bin ich nämlich jeden Tag mit dem spazieren gegangen. Ich weiß, dass die damals Kaninchen gezüchtet haben. Vermute mal nicht zum Kuscheln, denn dazu hatte er ein zu großes Kaliber. Denke auch, dass das Buchtenhaltung oder sowas war, sonst wär er nicht abgehauen.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 14.01.2011 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:
Übrigens bindet die Oxalsäure Calcium besonders gut ... je mehr Oxalsäure gefressen wird, desto weniger Calcium wird in den Körper aufgenommen und desto mehr Calcium wird nutzlos ausgeschissen. Die Vorstellung, daß gefressene Oxalsäure Blasengries oder Urolithiasis fördert, ist falsch.

Das gilt für den Menschen – das Kaninchen aber wird überschüssiges Calcium über den Urin wieder los. Mit Calcium bildet die Oxalsäure das schwer lösliche Salz Calciumoxalat, das Bestandteil von Nierensteinen ist. Durch zu wenig Flüssigkeit im Körper steigt die Harnkonzentration (über den ja das Salz eigentlich ausgeschieden wird) und somit auch die Konzentration der Mineralien/Salze. Das ist das Problem – und (zuviel) Oxalsäure trägt meiner Meinung nach somit sehr wohl zu Blasengries/Urolithiasis/Nierensteinen bei. Zuwenig Flüssigkeit konzentriert nun einmal lösliche bzw. schwer lösliche Stoffe – und diese lagern sich halt ab und wachsen und wachsen und wachsen…

Wenn ein Kaninchen frische Wiese frisst, nimmt es ca. die sechsfache Menge an Futter (und damit auch wertvolles Wasser) im Vergleich zu einem Tier auf, welches überwiegend Trockenes frisst.

Kann man sich leicht ausrechnen und kommt mal nicht aus der Ecke:"man sagt..." Smile

Damit lässt sich so ziemlich jedes Problem erklären, welches durch die Krankenstuben diverser Vereine geistert...

freundliche Grüße,
Andreas

PS zum eigentlichen Thema: unsere Tiere fressen immer noch von der Wiese: http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/winter_2011.htm
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 15.01.2011 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

@pantoffeltierchen: Tut mir Leid, dass dein Schecki gestorben ist. Nach 10 Jahren zusammen sein, muss das sehr hart sein.


Zitat:
Mit Calcium bildet die Oxalsäure das schwer lösliche Salz Calciumoxalat

Hat jemand einen Wert oder eine Schätzung, zu welchem Anteil das im Magen-Darm passiert und zu welchem nach der Aufnahme der beiden Stoffen?
Darf man daraus schliessen, dass Oxalsäure ungefährlich ist, solange der Nahrungsbrei reichlich Kalzuim enthält und es bei kalziumarmer Darmfüllung mehr Probleme gibt, da die Oxalsäure dann nicht im Verdauungstrakt vollständig unschädlich gemacht wird und im mit dem Kalzium im Körper reagiert?

Zitat:
PS zum eigentlichen Thema: unsere Tiere fressen immer noch von der Wiese:

*schmunzel*, ja so ein klitzekleines bisschen Wiese gibt es hier auch noch. Und schneeschaufeln muss ich meinen Kaninchen jeweils auch, wenn sie noch raus kommen sollen. In tiefen Schnee gehen meine drei nämlich gar nicht erst rein.

Liebe Grüsse
Lina
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 15.01.2011 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lina,

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Hat jemand einen Wert oder eine Schätzung, zu welchem Anteil das im Magen-Darm passiert und zu welchem nach der Aufnahme der beiden Stoffen?

Ich kenne solche Angaben nicht. Ich werde aber mal suchen…

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Darf man daraus schliessen, dass Oxalsäure ungefährlich ist, solange der Nahrungsbrei reichlich Kalzuim enthält und es bei kalziumarmer Darmfüllung mehr Probleme gibt, da die Oxalsäure dann nicht im Verdauungstrakt vollständig unschädlich gemacht wird und im mit dem Kalzium im Körper reagiert?

Nein, da wird nix unschädlich gemacht - dieser Schluss wäre falsch.

Die Oxalsäure „fängt“ die Calcium-Ionen und bildet mit ihnen das schwer lösliche Salz Calciumoxalat - es „fällt“ quasi aus der Flüssigkeit aus. Die Flüssigkeit verdünnt auch den Harn und sichert somit den Abtransport der Salze. Der Körper aber braucht Flüssigkeit, die er mit der Nahrung oder dem Trinkwasser zugeführt bekommt, für die verschiedensten Funktionen. Er entzieht also der Nahrung die Flüssigkeit, die er braucht. Ist zu wenig Flüssigkeit vorhanden und die Konzentration der Salze damit sehr hoch, wachsen die Salzkristalle zu Steinen an, die sich ablagern.

Im Übrigen und nur am Rande bemerkt, ist Oxalsäure auch deshalb nicht ungefährlich, weil sie ja Calcium bindet, welches dem Körper somit nicht mehr zur Verfügung steht. Die Zähne des Kaninchens aber wachsen zeitlebens und damit wird viel Calcium benötigt. Fängt die Oxalsäure das Calcium weg, ist nix mehr da für die Zähne…

Aber: das viele Calcium aus den Pflanzen „verträgt“ das Kaninchen nur dann, wenn genug Flüssigkeit zur Verfügung steht, überschüssiges wieder auszuspülen. „Kalziumarme“ Ernährung von Kaninchen ist Quatsch mit Soße und bringt nur andere Probleme.

Nicht das Calcium ist das Problem, sondern zu wenig Flüssigkeit. Amen.

freundliche Grüße,
Andreas

PS: bei uns ist wieder alles grün... Wink

edit von davX: Diskussion um Kaninatur und Winterbeifütterung wurde vom Thread hier abgetrennt.
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 15.01.2011 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,


Zitat:
Aber: das viele Calcium aus den Pflanzen „verträgt“ das Kaninchen nur dann, wenn genug Flüssigkeit zur Verfügung steht, überschüssiges wieder auszuspülen. „Kalziumarme“ Ernährung von Kaninchen ist Quatsch mit Soße und bringt nur andere Probleme.

Zitat:
Nicht das Calcium ist das Problem, sondern zu wenig Flüssigkeit

sehe ich auch so.

Andreas hat Folgendes geschrieben:

Nein, da wird nix unschädlich gemacht - dieser Schluss wäre falsch.

Die Oxalsäure „fängt“ die Calcium-Ionen und bildet mit ihnen das schwer lösliche Salz Calciumoxalat - es „fällt“ quasi aus der Flüssigkeit aus. Die Flüssigkeit verdünnt auch den Harn und sichert somit den Abtransport der Salze.

eben.
Und da die ersten Kontakte zwischen Oxalsäure und Kalzium im Mund, Magen und Darm stattfinden, müssten doch diese Kalziumoxolatsteine auch schon zum (grössten (?) ) Teil dort gebildet werden. Sprich sowohl die Kalziumionen als auch die Oxalsäureteilchen reagieren zu einer Form, in der sie nicht mehr aufgenommen werden können. Das ist das, was ich mit dem unpräzisen begriff "unschädlich" meinte.

Mir fehlt das Wissen, aber rein von der Logik her, würd ich bei regelmässiger, hoher Oxalsäureaufnahme wirklich eher erwarten, dass es wegen dieser Reaktion zu Calcium-Oxalat im Darm mit der Zeit zu einem Kalziummangel kommt.
Und die Oxalsäure erst Probleme macht, wenn im Darm zu wenig passende Calcium (Blei, Eisen, ..)-Ionen im Magen/Darm vorhanden sind um sie zu binden und die Oxalsäure somit in den Körper gelangen kann.

Daher auch die These: Oxalsäure mit genügend Kalzium eingenommen sei ungefährlicher, als Oxalsäure ohne Kalzium. Und nur zweiteres problematisch, was Blasensteine angeht.

Und da ja Kaninchen idealerweise flüssigkeits-- und kalziumreich ernährt werden, sehe ich dann an etwas Oxalsäure in der Nahrung kaum ein Problem. Oxalakriställchen im Kot tun ja niemandem etwas.


Liebe Grüsse
Lina
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 15.01.2011 21:47    Titel: Re: Wer füttert noch von der Wiese ? Antworten mit Zitat

Huhu,

zum eigentlichen Thema, wir haben hier wieder schönste Wiese, naja den Umständen entsprechend eben. Hier ist es schon fast wieder vorsommerlich warm *scherz*, nein wir haben aber sehr milde Temperaturen zur Zeit, tagsüber 5 Grad und mehr... ich überlegte gestern sogar schon, ob ich nicht die Degus wieder rauslassen soll. Würde das Wetter anhalten und nicht viel kälter mehr werden, ich würde es sofort tun, aber wir kennen es ja von anderen Jahren, auf diese Wärmeperioden folgen wieder deutlich kältere Zeiten, in zwei Wochen haben wir vielleicht wieder 20 cm Schnee oder so. Und darum hab ich den Gedanken schnell wieder verworfen.
Aber wenn ich mir die Mühe machen würde, könnte ich hier bereits wieder allerlei Kräuter und Pflanzen pflücken: Gras, Vogelmiere, Storchschnabel, Klee, Taubnessel, löwenzahnartige Gewächse, Fingerkraut... hier im Garten haben wir sogar noch Reste von der letztjährigen Ringelblume, Petersilie ebenfalls (hat allerdings auch bezüglich der Qualität gelitten), dann diverse Küchenkräuter: Thym, Salbei, Oregano/Dost usw. Sicher man kann das Angebot nicht mit dem Frühling und Sommer vergleichen, aber dafür dass es Winter ist, findet man hier doch eine Menge Pflanzen. Und was ich auch sah, es blühen schon die ersten Schneeglöckchen, hab nicht schlecht gestaunt.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 15.01.2011 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lina,

sicher spürt man bei größeren Mengen Oxalsäure die ersten Wirkungen schon im Mund/Maul – z. B. wenn man Rhabarberblätter kaut. Es ist schließlich eine Säure mit entsprechenden Eigenschaften. Die größte Zersetzung der Pflanzen und somit auch die Freisetzung der Oxalsäure dürfte wohl aber im Darmtrakt von statten gehen. Außerdem wird eh alles abgeschluckt.

Die „Gift“-Wirkung der Oxalsäure beruht unter anderem auf der Bindung der Calciumionen – somit kommt es natürlich zu einem Calciummangel im Körper. Ich schrieb ja bereits, dass es in gebundener, schwer löslicher Form (manche schreiben auch vom Calciumoxalat als „unlösliche“ Form) dem Körper nicht mehr zur Verfügung steht = Calciummangel. Allein dadurch entstehen zahlreiche Folgereaktion, die aber eben ursächlich durch einen zu hohen Oxalsäuregehalt verursacht werden.

Ich bin mir aber sicher, dass ein Kaninchen solchen Mist meidet, wenn es die Möglichkeit dazu hat.

freundliche Grüße,
Andreas
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 17.01.2011 16:21    Titel: Re: Wer füttert noch von der Wiese ? Antworten mit Zitat

Ich hab die Diskussion um Kaninatur und Winterbeifütterung nun abgetrennt. Ich denke es ist sinnvoller, wenn das sein eigenes Thema bekommt.
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