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Päppeln einer Degu-Oma
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   Degupedia-Forum » Tierernährung und Pflanzen » Päppeln einer Degu-Oma Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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Saboe
Süchtig


Anmeldungsdatum: 06.01.2006
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: 22.05.2007 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David!
Heute war sie leider wieder bei nur 150g. Es kann natürlich sein dass ich sie jetzt mit leerem und gestern mit vollem Magen erwischt hab, aber eigentlich hab ich sie gestern Früh gleich nach dem Aufstehn gewogen... Na mal sehen wie es weitergeht.
Eine Frage: Ich hab da so eine Nusskernmischung zu Hause. Die Hasel- und Walnüsse geb ich Lucy, die blanchierten Mandeln und die Cashew-Kerne ess ich selber. Mandeln meine ich mich zu erinnern sollen die Degus nicht haben, aber dürfen sie blanchierte? Und über Cashew-Kerne hab ich überhaupt nichts gefunden.
Grüße
Sabine
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 24.05.2007 23:02    Titel: Re: Päppeln einer Degu-Oma Antworten mit Zitat

Und wie siehts in Zwischenzeit aus?
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Saboe
Süchtig


Anmeldungsdatum: 06.01.2006
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: 25.05.2007 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David!
Danke für die Nachfrage. Heute hatte sie 155g. Allerdings machen mir ihre Zähne langsam Sorgen. Als ich vor 2 Wochen zum TA bin, waren die unteren Zähne leicht gespalten, also sie bildeten ein leichtes V. Die oberen waren ungleichmäßig abgenutzt, und zwar in der Mitte stärker als außen, also eine Kerbe in der Mitte. Das ist eigentlich komisch, weil man meinen möchte, wenn die unteren ein V bilden, haben die oberen mittig keinen Gegenbiss mehr, und würden sich hier schwächer anstatt stärker abnutzen. Der TA hat die oberen Zähne abgezwickt, so dass sie wieder gerade waren. Gegen das V unten konnte er nichts tun. Jetzt ist die Kerbe oben wieder da, das V unten ist aber stärker geworden und einer ist kürzer als der andere. Sieht ziemlich wild aus, aber der TA kann da ja nicht das geringste tun Sad Die Backenzähne sind aber ok, zumindest vor 2 Wochen. Was soll ich jetzt tun? Nochmal zum TA und mir nochmal sagen lassen, dass das ja komisch ist mit dem V unten, dass er aber nichts tun kann?
Liebe Grüße
Sabine
P.S.: Weiß wer was wegen den Cashew-Nüssen und blanchierten Mandeln?
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Octodon
Gast





BeitragVerfasst am: 25.05.2007 10:24    Titel: Re: Päppeln einer Degu-Oma Antworten mit Zitat

Hi Sabine, Cashews sollten ok gehen, Mandeln besser nicht (meine Freundin füttert hin und wieder zwar ein Stück Mandel, aber mir persönlich wär das irgendwie nix).

Wegen der Zähne:

Meine Lady hatte auch V-förmige Schneidezähne, manchmal mußte ich zum Kürzen. Zwicken tut man heute allerdings nicht mehr, zumindest nicht die Incisivi (Schneidezähne), weil nach neuestem Erkenntnisstand durch den starken Druck der Zange die Wurzeln traumatisiert werden können. Im schlimmsten Fall kann das Granulomentwicklung fördern oder verstärken. Außerdem können die Zähne splittern und winzig kleine scharfe Kanten bilden. Heutzutage wird abgeflext mit einem Dremel und einer kleinen Trennscheibe. Hört sich dramatischer an als es ist - tatsächlich ist es die schonendere Methode. Stinkt nur etwas ..... Eine Sedation ist dafür nicht erforderlich, zumindest in den meisten Fällen kann man die Tierchen gut fixieren und sie halten dann auch still.

Sollten es wirklich nur die Schneidezähne sein, dann hilft einfach nur beobachten. Trotzdem solltest Du alle 4-6 Wochen auch die Molaren checken lassen. Fehlstellungen alleinig an den Incisivi kommen sehr selten vor, meistens sind auch die Molaren mit betroffen. Solche Fehlstellungen können sich auch relativ schnell entwickeln, gerade bei Tieren im fortgeschrittenen Alter. Das Bindegewebe läßt nach, die Knochendichte auch - da kann es passieren, dass die Zähne kippen und ein gleichmäßiger Abrieb nicht mehr möglich ist. Die Folge sind dann Spitzen....
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 25.05.2007 10:38    Titel: Re: Päppeln einer Degu-Oma Antworten mit Zitat

Hört sich nach Spätschäden durch Fertigfutter an. Einige Tiere reagieren da recht empfindlich drauf ...
Das sich nun in der Mitte die oberen Nagezähne abnutzen, deutet darauf hin, daß die Zähne beim Schärfen nicht mehr aufeinander ausgerichtet sind, sondern ein unterer Nagezahn genau in die Mitte der oberen Nagezähne zuliegen kommt, der andere Nagezahn allerdings dann gar keinen Widerpart mehr hat.
In USA gibt es für Kaninchen und Meerschweinchen Zahnspangen, die solche Fehler wieder korrigieren können, in Deutschland ist mir jedoch kein TA bekannt, der sich mit sowas beschäftigt ... die Zähne müssen also nun regelmäßig gekürzt werden.

Der Hintergrund zu solchen Zahnfehlstellungen ist folgender:
In Fertigmischungen sind Vitamin- und Mineralstoffmischungen enthalten, Vitamine und Mineralstoffe liegen frei, damit kann sich der Darm faktisch nicht gegen die Aufnahme wehren - wenn da irgendwas nicht im optimalen Verhältnis zugeführt wird, kommt es bei einem Teil der gefütterten Tiere zu erheblichen Langzeitschäden. Daß nicht alle Tiere von betroffen sind, sondern immer nur ein paar, zeigt schon, es ist auch eine genetische Komponente mit beteiligt.

Die Zähne stehen nun schief, weil der Kiefer sich verformt hat - dies ist bei einem gestörten Calciumhaushalt der Fall.
Man muß dazu wissen: Calcium, Phosphor, Mangan, Vitamin D und Vitamin K bilden eine Einheit - diese fünf Stoffe müssen in einem möglichst optimalen Verhältnis zueinander aufgenommen werden, ist dies nicht der Fall, gibt es auf lange Sicht Probleme. Nach einem halben Jahr Fütterung mit unausgewogenem Futter dagegen passiert in der Regel noch nichts.

In der Natur holen sich Pflanzenfresser diese Stoffe in einem optimalen Verhältnis aus Pflanzen und ihrem Blinddarmkot, da macht es nichts aus, daß eine Pflanze zuviel Calcium enthält, die nächste zuviel Phosphor und die dritte zuviel Mangan ... was zuviel ist, wird mit dem Kot ausgeschieden oder, bei Stopfdarmtieren, ist ein Problem der Bakteriengesellschaft im Blinddarm. Bakterien im Blinddarmkot enthalten immer genau das Richtige Verhältnis dieser fünf Stoffe zueinander ...

Gehen wir nun davon aus, daß zuviel Calcium im Fertigfutter war und zuwenig Mangan und Phosphor - dazu ein Überhang an Vitamin D.
Das Calcium wird erstmal in die Knochen eingebaut und durch Leber und Niere ausgeschieden - nun brauchts aber Mangan als Katalysator zum Einbau! Mangan wird auch unter anderem für ein straffes Bindegewebe gebraucht - es kann also kein weiteres Calcium eingelagert werden, der Körper behilft sich damit, das Calcium über den Harn auszuscheiden - bei entsprechender Veranlagung und zuwenig Wasser kann alleine das schon zu Urolithiasis führen ...
Ist bei deinem offenbar nicht passiert, hast ja keine Harnsteine gehabt ...

Nun wird durch den Manganmangel zuwenig Calcium eingebaut, trotz Calciumüberschuß! Gleichzeitig sorgt jedoch das Vitamin D dafür, daß Knorpelgewebe abgebaut wird bzw Calcium an unwichtigeren Stellen ausgebaut wird, damit es an den wichtigen Stellen wieder eingebaut werden kann - was natürlich nicht geht, Mangan fehlt! Je mehr Vitamin D im Spiel ist, desto stärker ist der Effekt!

Calcium verschwindet also nach und nach aus dem Kiefer, Knorpel wird abgebaut - der Kiefer verändert sich merklich, und mit ihm die Stellung der Zähne. Bei den meisten Nagetieren sind hier offenbar die Nagezähne betroffen, der Kieferapparat mit den Backenzähnen scheint für den Körper wichtiger zu sein, der bleibt meist unangetastet.

Wird jetzt irgendwann natürlich gefüttert und keine Zahnspange angelegt, kann der Effekt nun auch noch verstärkt werden - durch das richtige Verhältnis wird nämlich im Eiltempo wieder genügend Knorpelgewebe aufgebaut und genügend Calcium eingelagert, der Kiefer wird wieder hart und stabil - leider wird so aber nun auch die schon entstandene Zahnfehlstellung fixiert!

Und dann hast du genau so ein Phänomeen, wie du mom beobachten kannst ... helfen tut hier nur eine Zahnspange und genau die wird dir in Deutschland wohl niemand herstellen ... du kannst also nur noch schneiden, wenn die Beißerchen zu lang sind.

edit: Danke für den Tipp mit dem Schleifen! Wieder ein winziges Bausteinchen mehr ... Very Happy
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Octodon
Gast





BeitragVerfasst am: 25.05.2007 10:50    Titel: Re: Päppeln einer Degu-Oma Antworten mit Zitat

Kann es nicht auch einfach mal "nur" eine ganz normale Alterserscheinung sein? Die Knochendichte nimmt bei älteren Säugetieren generell ab, Muskeln degenerieren. Da muß doch nicht immer irgend ein Langzeitschaden hinterstecken. *shrug*

Edit: Zumal das, was Du schreibst, auch "nur" eine Theorie ist - und so oder so nicht therapierbar. Das ist das gleiche Prob wie mit dem Oberbegriff "Stoffwechselerkrankungen" (für die meisten eh pauschal "Diabet(h)is") - man kann nur vermuten.

Edit edit: Eine alleinige V-Stellung der Incisivi hat nicht zwangsläufig immer eine Kürzung zur Folge. Bei Lady war es nun so, aber ich habe schon von anderen Degus gehört, deren Incisivi nun einfach nur schief standen, sich aber auf ihre Art trotzdem abgenutzt haben. Meistens ist es sogar so, dass in manchen Fällen voreilig eingegriffen wird und sich das Problem dadurch sogar noch verstärken kann.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 25.05.2007 15:39    Titel: Re: Päppeln einer Degu-Oma Antworten mit Zitat

V-förmige Nagezähne sind bei allen Nagern und Kaninchenartigen mehr oder weniger vertreten, es handelt sich entweder um eine erbliche Geschichte, wo die Tiere schon sehr früh diese V-Form zeigen, oder es handelt sich um Tiere, die speziell in ihrer Jugend viel mit Fertigfutter gefüttert wurden. Bisher hab ich noch keinen Nager gefunden, der von Anfang an natürlich ernährt wurde, also ohne Vitaminmischungen, und diesen Fehler im Alter entwickelt hat ... deswegen glaub ich einfach nicht an eine Alterserscheinung - es müßte sonst generell häufiger auftreten ... und das bei allen Nagern!
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Saboe
Süchtig


Anmeldungsdatum: 06.01.2006
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: 25.05.2007 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
Danke für die vielen Gedanken die ihr euch für Lucy und mich macht! Dass ich niemanden finden werde, der uns eine Zahnspange verpasst, davon geh ich aus. Es dürfte aber auch ziemlich schwierig werden, hier einen TA zu finden, der statt einer Zange eine Flex zum Kürzen benutzt Question Habe davon noch nie gehört! Zur Zeit sind sie allerdings noch nicht zu lang. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich "ein bisschen lang" von "zu lang" richtig unterscheiden kann. Zu oft will ich sie auch nicht zum TA schleppen. Hättet ihr da ein Foto von so grenzwertigen Zähnchen?
Die Sache mit den Vitaminverhältnissen und Fertigfutter... leider kann ich jetzt nicht sagen "Ist nicht möglich, ich habe immer nur natürlich gefüttert". Das tu ich zwar seit 2 oder 3 Jahren, allerdings haben sie früher zu Heu und Grünfutter Vitakraft Degufutter bekommen. Zur Zeit habe ich mal wieder eine Packung JR Farm da, die ich zusätzlich gebe. Hatte ich aber schon länger nicht. Wo ich mir aber schon auch Sorgen mache, ist, ob Lucy die vielen Nüsse und Kerne, die sie zur Zeit bekommt, auf Dauer gut tun. Ich kann nicht mal sagen, ob sie überhaupt noch Heu frisst, oder ob sie auf die tägliche Zufütterung wartet Confused
Viele Grüße
Sabine
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greeneye
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 19.04.2006
Beiträge: 29
Wohnort: Mönchengladbach

BeitragVerfasst am: 25.05.2007 20:00    Titel: Re: Päppeln einer Degu-Oma Antworten mit Zitat

Nur kurz zur Deguzahnspange: Barbarella hat ihre Erfahrungen mit Fotos mal ins Forum gepostet, ich glaube auch ins board...

http://www.degus-online.de/phpbb/viewtopic.php?t=15888
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Octodon
Gast





BeitragVerfasst am: 26.05.2007 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Saboe hat Folgendes geschrieben:
Es dürfte aber auch ziemlich schwierig werden, hier einen TA zu finden, der statt einer Zange eine Flex zum Kürzen benutzt Question


Es ist auch keine Flex, sondern ein Dremel. Wink Mit einer Flex würde es wirklich schwierig werden *g*

Das Problem mit dem Päppeln ist tatsächlich, dass die Degus sich mit der Zeit dran gewöhnen. Als Schnapp vor kurzem die Muskelatrophie hatte, waren Sonnenblumenkerne bei ihm auch das einzige, das ihm zum Fressen animiert hat. Natürlich fixieren sie sich mit der Zeit etwas darauf, aber normalerweise nehmen sie auch genügend andere Stoffe zu sich.

Ich würde die Nüsse/Leckerlies deswegen nur zu festen Zeiten geben, also so eine Art Ritual. Bei Lucy würde ich das 2-3x täglich machen - je nach Gewichtslage - und sie ansonsten "auflaufen" lassen, wenn sie bettelt. So gewöhnt sie sich an feste Zufütterungszeiten, und wenn sie Hunger hat, wird sie gezwungen, sich auch mit ihrem restlichen Futter auseinanderzusetzen. Im übrigen ist jetzt Erstmahd-Zeit (also das Heu der ersten Mahd des Jahres). Wenn Du einen Bauern in der Nähe hast, frag ihn doch mal danach, vielleicht gibt er Dir etwas davon ab. Dieses Heu ist besonders frisch und proteinhaltig, und animiert auch Degus, die sonst Heumuffel sind, zum Futtern.

edit:

Zitat:
Bisher hab ich noch keinen Nager gefunden, der von Anfang an natürlich ernährt wurde, also ohne Vitaminmischungen, und diesen Fehler im Alter entwickelt hat


Umgekehrt bedeutet das aber auch nicht, dass dieses Problem auftreten muß, oder? Wink Zumindest, was Degus betrifft, denn:

Tatsächlich sind mir nur sehr wenige Degus bekannt, die diese Fehlstellung hatten. Lady hatte nun diese V-Stellung, aber sie kam erst im Alter von 4 Jahren zu uns, so konnte nicht mehr nachvollzogen werden, ob sie dieses Problem schon immer hatte (also genetische Variante), oder ob sich das Problem erst durch die Fütterung herauskristallisierte.

Lady war wie gesagt mein einziger Degu mit dieser Fehlstellung. Ansonsten hat(te) keiner meiner insgesamt *nachrechne* *grübel* *überleg* ca. 45 Degus so eine Fehlstellung der Incisivi - trotz vergleichsweise schlechter Ernährung in der Vergangenheit. Ich hab meine Tiere ja auch nicht von Anfang an bio ernährt..... [leider]

Das gleiche gilt übrigens für den Grauen Star bzw. Diabetes:

Keines meiner Tiere hat in unserer Obhut einen Grauen Star entwickelt, der definitiv auf Diabetes zurück zu führen ist.

Waldorf kam bereits blind zu uns, er starb zwar an einer Stoffwechselerkrankung, aber TA vermutete, dass es kein Diabetes war. War vermutlich eher altersbedingt, da dieses Tier schätzungsweise mindestens 5-6 Jahre alt war.

Statler bildete in seinen letzten Lebenstagen noch einen leichten Star aus, aber bei ihm stand seiner vorangegangenen Krankheitsgeschichte eher ein Nierenproblem zur Debatte.

Lady hatte, als sie zu uns kam, auf einem Auge einen ausgebildeten Katarakt, auf dem anderen einen leichten. Der Star verschlimmerte sich bis zuletzt nicht.

Die einzige, die hier bei uns ebenfalls einen einseitigen Katarakt ausgebildet hat, ist Hekta. An Diabetes als Ursache glaube ich aber auch hier nicht.

Sorry fürs OT.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 26.05.2007 13:43    Titel: Re: Päppeln einer Degu-Oma Antworten mit Zitat

Nein, auftreten müssen tut es nicht, denn ansonsten müßten ALLE Nager, die in ihrer Jugend mit Fertigfutter gefüttert werden, diese V-förmigen Zähne bekommen. Das ist aber definitiv nicht der Fall, da spielt Genetik und Zufall genau so eine Rolle.
Es gibt schließlich auch die Nager, die selbst mit PHW richtig alt werden und KEINE sichtbaren Erkrankungen jemals in ihrem Leben entwickeln - es ist einfach genau wie mit dem Rauchen und dem Saufen auch ... der eine hat das Pech, als natürlich ernährter Mensch mit 40 ins Gras zu beißen, der nächste säuft wie ein Loch und raucht wie ein Schlot und wird 90 ...

Mit den Stoffwechselgeschichten sieht es noch komplexer aus, hier spielt sogar noch sozialer Streß, Kontakt mit Krankheitserregern, Impfstatus (najagut, beim Degu wohl eher nicht, hab noch nie was von Deguimpfungen gehört ... ), Ernährungszustand, Futter, Wasser, Bewegung, Genetik und noch vieles mehr eine Rolle. Dazu kommt, gerade beim Degu, wie willst du ohne direkt am toten Tier nach zu suchen, eine Nierengeschichte von Diabetes von einem Leberschaden oder einfach nur einem fehlenden Enzym unterscheiden? Die Auswirkungen am lebenden Tier dürften ziemlich identisch sein ...
Wahrscheinlich hat da Kristine mit ihrer Vermutung, daß Diabetes absolut überbewertet wird, absolut Recht (auch wenn ich es irgendwie nicht gerne Zugeben, jawoll! hrmpf)
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Octodon
Gast





BeitragVerfasst am: 27.05.2007 20:05    Titel: Re: Päppeln einer Degu-Oma Antworten mit Zitat

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:
(najagut, beim Degu wohl eher nicht, hab noch nie was von Deguimpfungen gehört ... )


Nee, gibts auch (noch) nicht.

Zitat:
Dazu kommt, gerade beim Degu, wie willst du ohne direkt am toten Tier nach zu suchen, eine Nierengeschichte von Diabetes von einem Leberschaden oder einfach nur einem fehlenden Enzym unterscheiden? Die Auswirkungen am lebenden Tier dürften ziemlich identisch sein ...


Meine Rede. Erschwerend kommen halt die fehlenden differentialdiagnostischen Möglichkeiten am lebenden Tier hinzu, denn viele Stoffwechselerkrankungen haben, wie Du bereits sagtest, ziemlich identische Symptome. Aber das sind leider Dinge, die immer noch kaum einer hören will. Ist halt einfacher, pauschal von "Diabethis" zu sprechen Augenrollen

Zitat:
Wahrscheinlich hat da Kristine mit ihrer Vermutung, daß Diabetes absolut überbewertet wird, absolut Recht (auch wenn ich es irgendwie nicht gerne Zugeben, jawoll! hrmpf)


Ach ich denke, mit diesem Geständnis brichst Du Dir keinen Zacken aus der Krone Very Happy Darüber hinaus denke ich ja auch, dass sie in gewisser Weise in diese Richtung recht hatte. Trotzdem fand ich ihre Blutzucker-Erhebungen am Degu eher ungut. Und ich bin auch trotzdem der Meinung, dass Obst und (größere Mengen) an Nüssen nach wie vor nicht auf den Speiseplan von Degus gehören. Wenn man jemanden recht gibt, muß es ja nicht gleich uneingeschränkt sein.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 30.05.2007 01:35    Titel: Re: Päppeln einer Degu-Oma Antworten mit Zitat

Hallo Sabine,

möglich wäre es aber doch, dass es ev. doch Zahnspezialisten gäbe, wenn auch vielleicht nicht gerade ganz in deiner Nähe. Gerade bei Chinchillas sind Zahnspezialisten wichtig und wir haben in unserem Chinchillaboard einige aus Bayern und davon werden vermutlich die einen oder anderen auch schon einen Zahnspezialisten gebraucht haben... falls du möchtest könnte ich vielleicht mal nachfragen.

@Susanne
An den Thread hatte ich auch schon gedacht Wink.

Edit von davX:
Ich habe die Diskussion um Ernährung von Degus, Meerschweinchen, Kaninchen und Co. ihr Bedarf an Sämereien, Fett etc. abgetrennt, da dies eigentlich nicht viel mit diesem Thema zu tun hat.
Das neue Thema findet sich hier: Ernährungsbedürfnisse von Kleinsäugern
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