Degupedia-Forum  FAQFAQ   NetiquetteNetiquette   SuchenSuchen   Degupedia WikiLetzte Themen 
 MitgliederlisteMitgliederliste   RegistrierenRegistrieren   AnmeldenAnmelden 
Degu frisst nach Zahn-OP nicht mehr selbständig
Gehe zu Seite Zurück  1, 2
 
   Degupedia-Forum » Gesundheit » Degu frisst nach Zahn-OP nicht mehr selbständig Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Gehe zu Seite Zurück  1, 2
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8391
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 04.12.2016 13:54    Titel: Re: Degu frisst nach Zahn-OP nicht mehr selbständig Antworten mit Zitat

Zitat:
Hast Du vielleicht ein paar Links zu (gerne wissenschaftlichen!) Quellen, wo die Wichtigkeit der Frischfütterung und die möglichen Auswirkungen, wenn man dies nicht tut, ersichtlich werden?

Hilft dir das hier vielleicht? Da hat eine Chinchillahalterin ihre Tiere, die Zahnprobleme hatten auf Anraten ihres Tierarztes auf Frischfutter umgestellt und bekam die Probleme in den Griff. Balsius, der das Thema dann aufgriff, war damals in der selben Situation (hatte Probleme mit Zahnprobleme bei seinen PHW-Chins) und traf auf diese Erzählung der Chinchillahalterin und stellte dann mit Erfolg ebenso um:
http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?f=59&t=32
Man muss dabei noch anmerken, dass die Warnung vor Blähungen und Ernährungsprobleme durch Frischfutter bei Chinchillas noch viel extremer sind als bei Degus. Davon abgesehen sind die Tiere ja miteinander verwandt und haben eine ähnliche Ernährung.

Dazu kann ich auch unterstreichen, was Murx schon sagte, "Kaninchen würden Wiese kaufen" bzw. die Infos von Andreas sind bisher wirklich immer noch das beste, was ich zum Thema Frischfutter empfehlen kann.
Ich hatte zwar "kürzlich" auch mal noch was für die Rodentia zum Thema Frischfutter und Chins geschrieben (Küpfer 2013, 2014), das gibt es aber nicht im Internet und lässt sich auch nicht so einfach bestellen wie ein Buch.

Literatur

* Küpfer, D. (2013): Ohne Pellets geht es auch. Fünf Jahre naturnahe Chinchilla-Ernährung. Teil 1. Rodentia, Nager & Co. 76: 38-41.

* Küpfer, D. (2014): Ohne Pellets geht es auch. Fünf Jahre naturnahe Chinchilla-Ernährung. Teil 2. Rodentia, Nager & Co. 78: 36-38.
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 04.12.2016 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Unabhängig von der Tierart ist der Prozess der Knochenneubildung ein permanenter. Auch beim Menschen. Die Nahrung ist dabei nicht allein entscheidend. Knochen brauchen mechanische Reize, weil das die Osteoblasten zur Neubildung von Knochengewebe oder Zahnhartgewebe anregt (Calciumphosphat bzw. Apatit). Das hat erst mal gar nichts mit Zahnwachstum zu tun, sondern einfach nur mit der steten Knockenneubildung. Ohne Kauprozess kein mechanischer Reiz und somit keine oder stark verminderte Neubildung. Das heißt, wenn das Tier nicht in der Lage ist, Nahrung aufzunehmen und zu zerkleinern, sieht es für Kieferknochen und Zähne ziemlich düster aus. Das, was ich im Zusammenhang mit fehlendem Kauen und der Nahrung beschrieben hatte, kommt dann sozusagen noch 'on top'.

Was ich damit sagen möchte ist, dass auch grünes Frischfutter oder andere arttypische Nahrung(skomponenten) ihre Grenzen bei Tieren haben, die dermaßen geschädigt sind. Dass man Zahnfehlstellungen nach einer Zahnsanierung und arttypischer Nahrung wieder hinbekommen kann, habe ich jetzt schon xmal erlebt. Aber da konnten die Tiere nach der Sanierung noch kauen und die Nahrung somit zerkleinern. Das sehe ich hier eher als das Problem.

Ein "unwissenschaftliches" Beispiel für Kaninchen:
http://www.bunny-in.de/media/download_gallery/Zaehne%20-%20Ernaehrung%20und%20Zahnwachstum.pdf

freundliche Grüße,
Andreas
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Firelady
Team


Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 05.12.2016 08:55    Titel: Re: Degu frisst nach Zahn-OP nicht mehr selbständig Antworten mit Zitat

Hi,

ich war jetzt dort... der Degu hat jetzt auf einer Seite gar keine Molaren mehr Sad
Die TÄ hatte die Zähne - teils zerbrochen! - einfach in der Hand. Sie waren schwarz verfärbt und "mürbe". Kein Wunder, dass er nicht richtig fressen konnte! Außerdem ist wohl der Kiefer auf der Seite komplett entzündet. Freitag geht es wieder zur Kontrolle und ggf gibt es noch ein Depot mit Antibiotika.
(Mal konkret dazu - was haltet ihr von diesen 1x/Woche-Spritzen?)
Geröntgt wurde nicht, weil es nicht möglich war, das Tier ausreichend zu sedieren, ohne Gefahr zu laufen, dass es nicht mehr aufwacht.

Ich habe Nüsse hingebracht und Frischfutter, außerdem waren wir auf einer Wanderung in Wald und Heide, um Futterpflanzen zu suchen. Viel mehr als ein Rest Storchenschnabel, Brennnessel, Brombeere, Hasel und Mini-Löwenzahn und -Breitwegerich war aber nicht drin. Confused
Auf Katzengras und Bambus hatte ich sie schon vorher angespitzt.

Das Tier isst, aber noch nicht selbständig. An der Rispenhirse, die ich mitgebracht hatte, hat es geknabbert, aber ich weiß nicht, wieviel es gefressen hat.
An Schmerzmitteln bekommt es Novalgin - Metacam sei ein Schmerzmittel für den Bewegungsapparat. Was wisst ihr dazu?

Mehr kann ich nicht tun...


Augenrollen
_________________
Viele Grüße
von Julia

Life is too short not to be smiling!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4542
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 05.12.2016 12:29    Titel: Re: Degu frisst nach Zahn-OP nicht mehr selbständig Antworten mit Zitat

Einschläfern ist keine Option?
Wenn die TÄ die Zähne zerbröselt in der Hand hatte, dann ist dieser Degu schon seit Monaten, wenn nicht Jahren, fehlernährt. Die Stoffwechselschäden, die durch solch eine langwährende Fehlernährung erzeugen Muskelschmerzen, Kopfschmerzen, am Rückgrat dürften sich inzwischen ausgeprägte Spondylosen gebildet haben, weitere degenerative Skeletterkrankungen sind zumindes stark wahrscheinlich, die jede Bewegung zur Qual machen.
Dazu kommt, der Degu hat nun auf einer Seite keine Molaren mehr ... das heißt, er kann auf dieser Seite nicht mehr beißen. Er kann also seinen Kiefer nicht mehr kräftigen - Andreas hat das ja schon sehr schön erläutert. Knochen müssen belastet werden, um sich aufzubauen ... wenn aber der halbe Kiefer nicht mehr belastet werden kann, weil der Degu da nur noch mit dem Zahnfleisch "kauen" kann, was sehr schmerzhaft ist, dann passiert genau das, was mit Menschen ohne Zähne passiert, der Kiefer bildet sich zurück.
Das Problem - der Mensch hat einen Kiefer, der dafür ausgelegt ist, daß irgendwann im Laufe des Lebens die Zähne fehlen - der Kiefer eines Degus dagegen ist darauf ausgelegt, Zähnen die Stabilität zu geben, welche weit in den Kiefer hineinragen. Er muß da beim Kauen und beim Nagen sehr speziellen Belastungen standhalten können. Werden hier Kieferteile zurückgebildet, kommt es unweigerlich zu "Knochenkrebs", Knochenwucherungen, welche das Öffnen und Schließen des Maules erschweren und gleichzeitig auf diverse Nerven drücken. Selbst wenn das wieder wird - über bleibt ein schmerzender Kiefer und Verspannungskopfschmerz. Und das wird immer stärker!
Normalerweise gibt es Gewürznelken. Die wirken Kieferschmerz sehr gut entgegen und können diese Art von Schmerzen nahezu vollständig unterbinden (Metacam und Co hat weder auf Kieferschmerzen, noch Verspannungskopfschmerz eine nennenswerte Wirkung) - aber halt ... da war ja was.
Der Degu hat ja gar keine Molaren mehr auf der Seite, wo die Gewürznelken gebraucht werden - und die Gewürznelken müssen gekaut werden, um ihre Wirkung zu entfalten ...
Der Schmerz im Kiefer ist also schon nicht mehr behandelbar, selbst dann nicht, wenn die Entzündung weggeht!

Daß die Zähne so bröckeln, kann noch etwas ganz anderes bedeuten - durch Fehlernährung können auch Autoimmunerkrankungen verursacht werden. Wenn nun das Immunsystem jagt auf die Zellen macht, die für das Nachwachsen der Zähne zuständig ist, gibt das immer wieder böse Entzündungen. Dagegen helfen Antibiotika so herrlich gar nix. Können sie ja auch nicht, denn wenn sie die Immunzellen killen, killen sie auch den Degu, zu dem das Immunsystem gehört.
Frag mal Morbus Crohner oder ähnlich von Autoimmunerkrankungen gebeutelte Menschen, wie das so ist mit ihrer Krankheit ...

Wir haben es hier nicht mehr mit vielen Baustellen zu tun - sondern mit einer einzigen Bauruine!
Und alles, was hier kaputtgegangen ist, das ist schmerzhaft und wird schmerzhaft bleiben - da helfen Schmerzmedikamente gar nicht mehr.
Ein gnädiger Tod ist hier für den Degu immer noch die angenehmste Option ... es wurde einfach zu spät reagiert und zu krankmachend gefüttert.

Es gibt bei sowas schlichtweg einen unsichtbaren Point of no Return - ist der einmal überschritten, kann man machen, was man will, es wird nicht mehr!
Und wenn es wird, dann nur noch mit extremen Qualen auf die restliche Lebenszeit ...
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Firelady
Team


Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 05.12.2016 14:19    Titel: Re: Degu frisst nach Zahn-OP nicht mehr selbständig Antworten mit Zitat

Das ist in der Tat derzeit keine Option.

Das Tier ist munter, rennt auf seinem Laufteller, holt sich Kekse, knabbert die auch an. Die TÄ hat gesagt, bis auf das Problem mit den Zähnen ist er ein kerngesunder Degu!

Ich habe ihn ja nun gesehen und kann das nur bestätigen. Wie lange es so weitergeht, weiß man nicht... wenn er nicht mehr am Leben teilnimmt, wird man ihn wohl erlösen. Nur momentan ist er halt noch zu aufgeweckt und agil, als dass ihn jemand euthanasieren würde.
_________________
Viele Grüße
von Julia

Life is too short not to be smiling!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4542
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 05.12.2016 17:21    Titel: Re: Degu frisst nach Zahn-OP nicht mehr selbständig Antworten mit Zitat

Ok ... dann wie gehabt ... Very Happy

Was du ihr noch raten kannst, ist Gewürznelke anzubieten ... entweder der Degu schafft es mit der anderen Seite die zu kauen und sie hilft ihm, oder auch nicht.
Einen Versuch wäre es auf jeden Fall wert, gerade weil das Eugenol in der Gewürznelke tatsächlich gegen die Kieferschmerzen hilft.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 05.12.2016 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Julia,

keine Nüsse und keine Getreide mehr. Das Ca/P-Verhältnis in diesen Futtermitteln ist um Welten von dem entfernt, wie es sein sollte. Der Phosphorüberschuss führt dazu, das Calcium aus den Knochen und Zähnen gelöst wird. Der Organismus versucht ja, dieses Verhaltnis konstant zu halten. Es beträgt normalerweise etwa Ca:P=2:1 =2. In Hirse liegt das z.B. bei 0,064, in Haferflocken bei 0,14. Das heißt, dass der Phosphorgehalt den von Calcium extrem überwiegt. Außerdem braucht ein Wohnungstier diese Kalorienbomben nicht (wenn der Rest passt). Der wartet einfach auf die nächste Bombe, die seinen Energiebedarf befriedigt und auf den nächsten Tierarztbesuch, der ihm die Schmerzen nimmt.

Nur noch Grünes vom Gemüse und Kräuter, Gras. Am besten klein häckseln, aber so, dass er noch kauen muss. Das Gras braucht er wegen den Silikaten, die den Abrieb der verbliebenen Zähne unterstützt. Gras gibt es immer, auch im Winter.

Wenn er nicht mehr selbst kaut, schließe ich mich Murx an und würde über Euthanasie nachdenken. Ein Leben in Würde schließt auch ein würdevolles Sterben ein.

freundliche Grüße,
Andreas
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Firelady
Team


Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 07.12.2016 08:47    Titel: Re: Degu frisst nach Zahn-OP nicht mehr selbständig Antworten mit Zitat

Aber Murx sagte, gerade Nüsse seien wichtig?
Ihr verwirrt mich.
Ca:P wäre das letzte, über das ich jetzt nachdenken würde.
Ich bin jetzt auf dem Standpunkt, Hauptsache er frisst was, egal was. Sonst ist es ja noch schneller um ihn geschehen...
_________________
Viele Grüße
von Julia

Life is too short not to be smiling!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 07.12.2016 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Julia, ich fasse mal zusammen, was den Zustand des Degus beschreibt.

Julia hat Folgendes geschrieben:
Ich war gestern richtig sauer, als sie damit rausrückte, dass besagter Degu bekannterweise eine Zahnfehlstellung hat und sich schon seit einem Jahr nach jedem Fressen "die Zähne putzt"

Links unten fehlen beide Molaren. Die Gegenspieler wurden gekürzt, gegen die Entzündung gab es ein Antibiotikadepot

Zwei sind weg, die anderen sind schief.

Die TÄ hatte die Zähne - teils zerbrochen! - einfach in der Hand. Sie waren schwarz verfärbt und "mürbe". Kein Wunder, dass er nicht richtig fressen konnte! Außerdem ist wohl der Kiefer auf der Seite komplett entzündet.

Das Tier ist munter, rennt auf seinem Laufteller, holt sich Kekse, knabbert die auch an. Die TÄ hat gesagt, bis auf das Problem mit den Zähnen ist er ein kerngesunder Degu!


Dazu einige Gedanken von mir:

1. Das Tier hatte schon länger eine Zahnfehlstellung. Es fehlen Molare auf einer Seite, die Gegenstücke wurden gekürzt. Die auf der anderen Seite stehen schief. Die Zahnsubstanz (und auch die des Kiefers) ist geschädigt. Der Kiefer ist entzündet.

2. Das weist auf Futterfehler hin, und zwar in zweierlei Hinsicht: a) falsche/fehlende Struktur, b) Zusammensetzung

3. Daraus resultieren zwangsläufig die von Dir beschriebenen Zustände
a) Der Kauprozess ist essentiell für kleine Herbivore und der war wohl nicht ausreichend (siehe meinen Post vom 2.12.2016)
b) brüchige Zähne/Schiefstellungen/kaputte Kiefer können folgende Gründe haben: zu wenig Ca, zuviel P, ein falsches Ca/P-Verhältnis, Vitamin-D-Mangel. In der Regel ist es eine Kombination aus diesen Gründen
c) wenn das Tier kastriert ist, kommt ein weiterer (negativer) Aspekt dazu, weil Sexualhormone den Calciumstoffwechsel beeinflussen

4. Die gekürzten Molare (gegenüber den fehlenden) werden über kurz oder lang ausfallen, weil der Gegendruck fehlt. Daraus resultiert ein schwächer werdender Kiefer (Knochendichte) und Ausfall der Zähne

5. Auf der anderen Seite stehen Molare schief. Das heißt, es besteht die Möglichkeit, dass das Kauen behindert wird. Schief stehende Zähne weisen außerdem darauf hin, dass auch dieser Kiefer bereits geschädigt ist.

6. Schiefstehende/Wackelnde Zähne bilden immer einen potentiellen Entzündungsherd, weil Nahrungsreste in Zwischenräume des Kiefers gelangen können und dort anfangen, zu faulen. Ideal für Bakterien.

Du hast geschrieben, dass bereits vorhandene Entzündungen mit Antibiotika behandelt werden. Das könnte bedeuten, dass er eine zeitlang relativ schmerzfrei ist. Diese Zeit muss genutzt werden, dass er Nahrung selbstständig kaut. Er muss ja auch noch die Schneidezähne abnutzen. Gelingt das nicht, werden die Behandlungszeiträume immer kürzer. Das ist der typische Kreislauf bei Zahnerkrankungen. Nach jeder Sanierung/Behandlung muss also zwingend versucht werden, das Tier zum Kauen zu bringen. Das bedeutet, dass alles energiereiche gestrichen werden muss, weil das Tier sonst versucht, seinen Energiebdarf darüber zu decken und eben nicht den Aufwand betreibt, zu kauen. Als Murx die Nüsse ins Spiel brachte, war das Ausmaß noch nicht richtig klar und ich denke, sie hat die Grundversorgung im Auge gehabt.

Das Ca/P-Verhältnis ist immer wichtig. Vor allem dann, wenn ein Tier so geschädigt ist und der Prozess gestoppt werden soll.

Für den Zahn- und Knochenaufbau stehen nur Calcium, Phosphor und Magnesium zur Verfügung. Phosphor ist ein so genannter "Calcium-Räuber". Den größten Teil des Calciums benötigt der Degu für den Zahn- und Knochenaufbau. Dabei ist aber nur das ionisierte Calcium, also Ca2+ biologisch wirksam. Das Verhältnis wird von Hormonen (PTH, Calcitriol (Vit. D), Calcitonin, Testosteron und Östrogen) reguliert. Steigt der Phosphorgehalt, wird aus Zähnen und Knochen Calcium mobilisiert (herausgelöst), um das Verhältnis von Ca zu P an den Normzustand anzugleichen.

Das heißt für den Degu, dass er mit Nüssen und Getreide zwar super mit Energie versorgt wird, aber der Prozess des Zahn-/Knochensubstanzabbaus fröhlich weitergeht. Der Kieferknochen mit den noch verbliebenen Molaren wird immer brüchiger genau wie die Molaren selbst. Das heißt, auf absehbare Zeit wird der Degu keine Zähne mehr haben. Die Schneidezähne werden immer behandelt werden müssen, weil sie ja auch nicht mehr abgenutzt werden.

Das ist aus meiner Sicht der Stand der Dinge und daraus resultierte das, was ich empfohlen hatte. Kann man aber natürlich auch anders sehen. Smile

freundliche Grüße,
Andreas

Ergänzung: was David verlinkt hatte, beschreibt genau diese Vorgehensweise. Ich habe Dir jetzt nur noch die Begründungen hingeschrieben, weil es die dort nicht gibt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Firelady
Team


Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 18.05.2017 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht interessiert es hier jemanden: die Degus haben sich zerstritten, VG-Versuche sind fehlgeschlagen und die Familie meldet sich nicht mehr bei mir. Ich hatte sie anders eingeschätzt, aber dieses Thema ist wohl hier zu Ende. Danke Euch allen für Eure Unterstützung und die Tipps!

P. S. Arme Degus … Sad
_________________
Viele Grüße
von Julia

Life is too short not to be smiling!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8391
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 20.05.2017 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Julia, für das Update.

Schade dass da keine Rückmeldung mehr kommt, auch für die Degus wäre es besser... Sad
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Gehe zu:  
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Seite 2 von 2 Gehe zu Seite Zurück  1, 2
   Degupedia-Forum » Gesundheit » Degu frisst nach Zahn-OP nicht mehr selbständig Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
Anmelden
Wer ist online?
Benutzername:
Passwort:
Bei jedem Besuch automatisch anmelden


Wer ist online?
Insgesamt sind 9 Benutzer online: Kein Mitglied, kein versteckter Benutzer und 9 Gäste.   [ Administrator ]   [ Moderator ]
Der Rekord liegt bei 200 Benutzern am 12.02.2016 03:37.
Mitglieder: Keine

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Partnerseiten: Degu-Projekt Octodons.ch

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group