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Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettung?
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alexandra36
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.02.2011
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 04.07.2015 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Andreas für die ausführliche Erklärung! Smile
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moppi
Fellnase


Anmeldungsdatum: 22.06.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 05.07.2015 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

@alexandra36 Eine super Haltung hast Du da. Das ist genau mein Traum, ein großer Garten, Wildwuchs für die Kaninchen und am Besten noch ein kleines Gewächshaus zur Selbstversorgung. Super dass Deine Tiere auch rein können, sowas vermisse ich total bei Außenhaltungen. Aber lieber das Thema lassen, macht zu traurig. Möchte gar nicht mehr dtan denken, wie sie im Winter und bei der Hitze leiden müssen, nicht mal vernünftig großen Platz im Schatten bekommen.

@Andreas: Das mit dem Natrium hatte ich schon anfangs mal angesprochen. Damit kein Mangel entsteht ist immer ein wenig Salat, verschiedene Sorten beigemischt. Hab auch mal getestet, ob sie dennoch Salz brauchen u. was hingehalten, aber interessierte sie nicht. Ein zuviel kann ich mir weniger vorstellen, aber da schaue ich mal, was ich finde.

Ich hatte hier auch die Threats zu Calciumproblemen gelesen. Hat mich sehr betroffen gemacht. Viele dann auch mit EC Hintergrund. Das wäre auch mein Anliegen gewesen, mit der Hilfe aller, die Lust haben, dem mal generell mehr auf den Grund zu gehen. Habe zu viele Baustellen u. nicht die Zeit, alles zeitnah immer abzuklären, leider. Welche Stoffe beeinflussen noch starken Calciumschlamm, z. B.?

Murx, ich hoffe Du hast ein wenig Verständnis für die Situation. Alles Wichtige habe ich betont (dass die Infos wichtig sind, die Mühe, ich offen bin, etc.), jedoch habe ich für mich beschlossen, keinen gut gemeinten Ratschläge einfach so anzunehmen. Rein gar nichts hatte sich in der Vergangenheit an Infos u. in einschlägigen Foren als richtig erwiesen. Die einzelnen Komponenten u. Zusammenhänge nämlich, fehlen bei den Beurteilungen und zum Verständnis komplett. Das hat sich mir immer wieder gezeigt.
Gerade in Foren sollte man doch wissen, dass man Verantwortung trägt und ganz schnell dann was einfach hingestellt wird und ohne Zusammenhang weiter getragen wird. Ich habe mich daher sehr über Deinen Schreibstil (daher auch die Totalität, Extreme u. Doktrin) gewundert. Deiner Aussage zu Calcium könnte/sollte man also wenigstens etwas hinzufügen, wie "bei gesunden Kaninchen", oder, oder... Genauso die Sache mit der Giftigkeit, alles pflücken..., ich kann damit gut umgehen u. bin mir der enormen Vielfalt und auch dringend benötigter Kenntnisse zu Mengen, neutralem Futter und Artenkenntnis bewusst. Das mit dem Anhänger voll, war kein Scherz oder Übertreibung von mir, bei der Fütterung, ohne Kenntnisse. Solche Aussagen gehen ganz schnell nach hinten los, wenn Lieschen Müller anfängt zu sammeln. Irgendwie schien mir das ganze Thema hier zu festgefahren, und ich habe mir weitere Ausdeutungen einfach erspart. Ich halte es für sehr wichtig in dem Zusammenhang jedoch erstmal eigene Informationen zu Futterpflanzen, Inhaltsstoffe - wenigstens ein paar davon, zu sammeln, um die Hintergründe und Zusammenhänge zu verstehen. Sowas also weiterzugeben, zu empfehlen, gerne mit Beispielen zu Quellen, Links.

Stichwort arzneiliche Bestandteile, wie Du richtig bemerktest:
Zum einen Bewusstsein darüber, dass jede Arznei nur auf die pflanzlichen Wirkstoffe aufbaut u. daher ihren Ursprung bezieht. Egal ob diese rein oder teilweise verändert, chemisch hergestellt wird. Es kann sein, dass eine Arznei besser ist, als eine Pflanze mit entsprechendem Wirkstoff, weil man einfach auch ganz oder teilweise Wirkstoffe entfernen kann, die nicht benötigt werden. Oder welche zusetzt, die hilfreich sind. Weil man bemüht ist, die Nebenwirkungen gering zu halten.
Die meisten Pflanzen, Unkräuter besitzen arzneiliche Inhaltsstoffe! Und das in unterschiedlichen u. schwer voraussagbaren Mengen. Auch nicht nur einen Wirkstoff sondern gleich mehrere!

Stichwort, "am Beispiel von Wildkaninchen orientieren": Ich habe dazu schon erklärt, dass ich es für falsch halte, ohne näher darauf eingehen zu können. Ich werde auch in keiner Hinsicht hinterfragt, es kommt gleich das, was ich als Totalität bezeichne. Aber jetzt erkläre ich mal meine Sicht. Dazu gleich eine bedeutende Frage: wie hoch ist die Lebenserwartung eines Wildkaninchens durchschnittlich?
Ich denke ausgehend von zwei Jahren durchschnittlich, ist das ein großzügiger Schnitt, oder? Im Zusammenhang von Wiesenernährung gesehen, ist es also völlig egal wieviele Stoffe, die Nebenwirkungen/Schaden an Organen oder Gesamtsystem zeigen, ein Wildkaninchen zu sich nimmt, da dieses sowieso erst im späteren Verlauf (also nicht Vergiftung) seine Wirkung zeigt. Viele Stoffe belasten die Leber und Niere besonders stark.
Hier wird aber im Zusamnenhang schon auf Medikamente geschimpft, die ein Kaninchen notfalls und gezielt, kontrolliert bekommt. Ich bin ja selber kein Fan von so was und vermeide es wo es nur geht. An der Stelle betone ich auch mal, dass ich empfehle, sich die Medikamente, Nebenwirkungen und Hinweise genau anzusehen und ein bisschen Ahnung mit zu bringen, bevor man alles dem Tierarzt überlässt... der nie alles weiß, was er wissen sollte. So sollte ein Kaninchen von mir, dem ich schon ein Schmerzmittel bekommen, obwohl ich mit Namen angab, ihm dieses schon gegeben zu haben. Was gegeben werde sollte habe ich erfragt, da ich den Warnhinweis zu anderen Mitteln im Kopf hatte. Genau das Mittel hätte sich nicht vertragen und ich musste es der TÄ erst sagen. Sie wollte dann ein anderes geben, aber ich wollte dass er was ganz bestimmtes bekommt und wusste dass kein anderes Schmerzmittel nötig ist. Hat sie dann so gemacht, kaum Zuhause ging es dem Tier besser. Es fehlt sogar leider sehr oft ein Gefühl dafür, was geeignet und sinnvoll ist. Liegt wohl daran, dass man erwartet, sein Tier nicht gut genug zu kennen, zu beobachten und etwas Erfahrung mitbringt.
Weiter zu Wiesenernährung und Wild-/Hauskaninchen: die Beobachtung was sie fressen und im Bedarfsfall hinkt schon allein deshalb, da sie ja genötigt sind, diese oder jene Pflanze mit all seinen Inhaltsstoffen zu fressen. Da kannst Du 200 versch. Sorten auffahren, es ist doch immer ähnlich im Bedarfsfall. Dann fressen sie ja nicht nur eine Sorte und vllt. nicht in richtiger Menge, etc.

Dann ist es ja nun auch so, dass sie auch unerwünschte Parasiten, Pilze etc. mit aufnehmen. Das Risiko ist da. Zu sagen ich habe aber Wurmfarn etc. ist auch wieder so eine Sache und steht erstmal gegen die Aussage, alles mitnehmen, Kenntnis nicht wichtig dabei. In mehrerer Hinsicht. Die Wirkung der speziellen Pflanzen ist auch nicht gesichert. Das hängt auch wieder von Faktoren ab... Und überdosiert darf das auch nicht gegeben werden.

Es gibt sogar noch einiges mehr, was mich zu der Entscheidung veranlasste, es nicht so zu machen, wie es hier gerne gepriesen wird, sondern sicherer und kontrollierter zu füttern. Klar ist das ganze schon alles sehr aufwendig und schwierig, um eine vernünftige Ernährung ohne Mangel und Zuviel sicherzustellen, und hat vllt auch seine Nachteile, so wie ich es mache. Aber ich gebe in jeder Hinsicht mein Bestes, um die beste Entscheidung und Wahl zu treffen.

Dann Murx, schreibst Du von Krankheit im Zusammenhang der Empfehlung von Wiesenfütterung. Welche Krankheit meintest Du? Sie und er, beide EC Tiere. Meinst Du denn, irgendein Kraut kann EC heilen, dass man sicher pflückt? Oder wie war das zu verstehen?
Bei ihr ist nichts anderes bekannt, und bei ihm war ja der hohe EC Titer, der das Immunsystem voll auf beschäftigt und schwächt.

Ich habe also gute Gründe, es genauso zu machen, wie ich es mache und habe es mir nie leicht gemacht, viel informiert, abgewogen und bin die Erste, die nach Fehlern bei sich selbst sucht und kritisch alles hinterfragt wenn Probleme auftauchen. Es sind immer quälende Gedanken im Zusammenhang der Tiere, wenn was nicht stimmt. Und in so einer Situation habe ich mich hier an Euch gewandt, in der Hoffnung, mögliche Ursachen zu finden oder zu erforschen. Nur faktisch, sachlich, gemeinsam einfach mehr erreichen.
Ich reiße mir wirklich ein Bein aus für die Tiere und würde alles tun, damit es ihnen immer nur gut geht. Ich hoffe erstmal darauf, dass wer es liest u. ähnliche Probleme hat, auch mal eine Blutuntersuchung vllt hat, oder macht, um das genauer im Zusammenhang evtl auch mit Phosphor zu erkennen. Denn aus guter Quelle ist bekannt, dass zuviel Calcium die Phosphor Aufnahme hindert, dadurch schon ein Mangel auftreten kann, der wiederum ganz spezielle Folgen hat. Phosphor reguliert auch den Energiehaushalt oder ist da jedenfalls beteiligt und wichtig. Das mal nur als Info, weil es nicht nur um oberflächliche Symptome geht, die der Mangel zeigen kann, wie Appetit etc.

Im besten Sinne dann erstmal allen einen schönen Tag, Woche.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 05.07.2015 21:22    Titel: Re: Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettu Antworten mit Zitat

Zitat:

Stichwort, "am Beispiel von Wildkaninchen orientieren": Ich habe dazu schon erklärt, dass ich es für falsch halte, ohne näher darauf eingehen zu können. Ich werde auch in keiner Hinsicht hinterfragt, es kommt gleich das, was ich als Totalität bezeichne. Aber jetzt erkläre ich mal meine Sicht. Dazu gleich eine bedeutende Frage: wie hoch ist die Lebenserwartung eines Wildkaninchens durchschnittlich?

Es stimmt schon, dass die Lebenserwartung in der Wildnis meist deutlich geringer ist, wegen starkem Feinddruck, Krankheiten usw. Ist dann noch das Habitat suboptimal, kann sich das nochmals negativ auswirken, auch die Populationsdynamik spielt eine Rolle, z.B. hohe Besatzdichten können die Verbreitung von Krankheiten und Seuchen begünstigen, ebenso begünstigen sie Stress innerhalb der Gruppe, u.a. auch intraspezifische Aggression, Verletzungen usw. Aber während man bei Themen wie Fressfeinden und Co. schon sagen kann, da orientieren wir uns nicht an der Wildnis, weil uns was an den Tieren liegt und diese Faktoren in der Wildnis sich negativ auf die Lebenserwartung auswirken, so sehe ich es beim Thema Ernährung doch etwas anders. Aber da müsste man dann auch ein bisschen ausholen:
Einerseits wissen wir, dass sich Organismen an ihre Umgebung anpassen können und das auch tun, so auch an das vorhandene Nahrungsangebot und entgegen der viel verbreiteten Irrmeinung ist diese Anpassung nichts, was sich (unter normalen Umständen) innerhalb weniger Jahre oder Jahrzehnte radikal ändern könnte. Es ist also ein weit verbreiteter und hochbedauerlicher Mythos, dass sich Haustiere an eine komplett andere Nahrung gewöhnt hätten, nämlich diejenige, welche man ihnen heutzutage füttert, sei es nun Heu-Gemüsediät oder das übliche Körnerfutterzeug. Der Verdauungstrakt hat zwar schon gewisse Spielräume, z.B. beim Vertragen von Giftpflanzen, weil die Darmflora sich da spezialisieren kann, was man zum Beispiel schon bei Ratten nachweisen konnte (z.B. Freeland & Janzen 1976), aber im Grossen und Ganzen ist der Verdauungstrakt ein sehr konservatives Organ und grössere Änderungen liegen da im Normalfall nicht drin.
Wenn man gerade bei der Ernährung einen Blick auf die Tiere in der Wildnis wirft und beobachtet, wie sie sich ernähren, ist das wohl der beste Näherungsversuch sich an eine optimale Ernährung heranzutasten, denn was gäbe es naheliegenderes und geeigneteres als die Nahrung, an die sich das konservative Verdauungsorgan über Tausende von Jahre angepasst hat?
Genau hier liegt aus meiner Sicht der Hund begraben, denn viele Leute wollen das nicht eingestehen, dass dieses Thema eigentlich recht einfach ist, wenn man es mit etwas Logik und Hintergrundwissen über die Evolution der Verdauungsorgane angeht. Natürlich braucht man das Wissen und vermutlich fehlt das auch vielen Leuten, aber genau daher finde ich das so ein wichtiges Thema, weil es leider viel zu oft einfach übergangen wird, weil die Leute es nicht interessiert und weil sie dem Irrglaube aufliegen, dass der Verdauungstrakt so ein lustiges Ding wäre, das sich genauso schnellen Moden aussetzen täte, wie das die Halter teilweise tun, was Ansichten zur Ernährung angeht, was sonstige Trends in der Tierhaltung angeht, denen sie hinterhereifern. Theorien und neue Haltungskonzepte sind oft schnell aufgesetzt, Irrtümer verbreiten sich schnell, gerade wenn eine Person in Tierhalterkreisen als angesehen gilt und man sich nicht wagt deren Ideen zu hinterfragen (oder sich nicht vorstellenn kann, dass diese Ideen vielleicht auch falsch sein könnten)... wobei mit dem hinterfragen alleine genügt es nicht, man muss auch selbst sich etwas über die Hintergründe informieren und versuchen die Materie zu verstehen... nicht immer ganz einfach und mir ist auch klar, dass das nicht alle in dem Umfang tun können, wie einige es hier tun. Aber es ist wichtige Arbeit, die man aus meiner Sicht nicht ignorieren sollte.

Wenn wir jetzt also bei der Ernährung in der Wildnis sind, dann geht natürlich der Spass noch weiter, dann wenn wir etwas beobachten, gibt es natürlich eine Reihe von Fehlerquellen, angefangen von der Interpretation der Beobachtungen, die wir machen, der Auswahl der Beobachtungen und der Belastbarkeit der gewonnenen Daten und inwiefern man diese von wenigen Kolonien gewonnenen Beobachtungen auf die Allgemeinheit der gesamten Tierpopulationen verallgemeinern kann. Nicht zuletzt spielt der Mensch selbst eine extrem wichtige Rolle, indem er natürliche Lebensräume verändert und zerstört. Kaninchen beispielsweise leben heutzutage an vielen Orten nicht mehr in sehr natürlichen (im Sinne von ursprünglich) Lebensräumen. Sie haben sich angepasst. In Südamerika ist es beispielsweise sogar so, dass sie zusammen mit eingeschleppten Pflanzen aus dem Mittelmeerraum sich seit einigen Jahrzehnten erfolgreich ausbreiten und wissenschaftliche Studien legen die Vermutung nahe, dass sie von der Ausbreitung der exotischen Pflanzen profitieren, bzw. sie können sich in den gestörten Lebensräumen, in welchen sich die exotischen Pflanzen ausbreiten, besser behaupten. Zudem profitierten sie lange von dem Mangel an Beutegreifern... die chilenischen Greifvögel und Füchse mussten sich erst auf diese neuartige Futterquelle einstellen und das Ökosystem ist also erst auf und dabei sich auf die neuen Bedingungen einzustellen. So gesehen sind die Veränderungen durch den Menschen natürlich nicht als statisch zu betrachten, sondern es ist ein dynamischer Prozess und wäre da nicht noch die starke Übernutzung, würde darunter auch die Artenvielfalt weniger darunter leiden. Es gibt also neutrale, positive, aber auch negative Faktoren, welche das Nahrungsangebot und die Qualität alle beeinflussen und es gibt auch unterhalb der verschiedenen Kolonien wiederum Anpassungen an gewisse Standorte und Angebote an Nahrung und Pflanzen, sodass mehr Wissen über die Vielfalt der verschiedenen Lebensräume, der dort lebenden Populationen und deren Nahrungsnangebot, aber auch über den Einfluss der Menschen auf die Lebensräume, die Pflanzengesellschaften und deren Qualität als Futter alles Faktoren sind, die helfen, die Zusammenhänge besser zu verstehen und ein vollständigeres Bild von der ganzen Sache zu bekommen. Denn, je weniger wir wissen, desto mehr müssen wir uns auf Spekulationen verlassen.

Nur schon wenn wir uns so gut wie möglich an der Ernährung in der Wildnis orientieren wollten, gibt es einiges, was man interpretieren kann, an dem was man beobachtet und was man daraus schlussfolgert, aber je länger und intensiver man sich damit beschäftigt, desto besser ist es möglich ein genaueres Bild zu bekommen.
Wenn wir jetzt aber anfangen einen Ersatz für diese natürliche Ernährung zu finden, und anfangen gewisse Bestadteile dieser Nahrung auszutauschen, durch Gemüse, durch getrocknete Kräuter, durch Heu usw. öffnen wir Tür und Tor für weiteren Interpretationsspielraum und schnell sind wir an einem Punkt, an dem die resultierende Ernährung wohl nicht mehr so viel mit der ursprünglichen Nahrung der Wildtiere zu tun hat. Ja man kann das schon tun, aber es wird schnell deutlich schwieriger und komplexer, da durchzublicken, wieso letztlich halt die Orientierung an der Ernährung in der Wildnis doch noch eine der praktikabelsten und einfachsten Lösungen ist, damit die Tiere möglichst gesund bleiben. Da natürlich der tierische Organismus auch einen gewissen Spielraum hat, gerade wenn die Tiere gesund sind, hat man natürlich schon etwas Spielraum beim Ausprobieren mit Alternativen, aber man sollte sich im Hinterkopf bewusst sein, dass je weiter man sich entfernt, desto grösser die Gefahr ist, dass die Nahrung von den natürlichen Bedürfnissen abweicht und man sich längerfristig gesundheitliche Probleme einhandeln kann.

Und ja, auch das Abspülen von Pflanzen hat einen Einfluss. Einerseits weil Nahrung in der Wildnis Erde dran haben kann, "Verunreinigungen" die nicht zwingend schlecht sein müssen, im Gegenteil, Erde oder das Erdfressen (Geophagie) spielt bei manchen Tierarten eine wichtigere Rolle, als lange angenommen wurde und auch für das Immunsystem geht die moderne Forschung mittlerweile davon aus, dass diese wichtig sein dürfte. Andererseits kann das Waschen auch auf die Wirkstoffe einen Einfluss haben, dass diese zumindest teilweise abespült werden. In der Wildnis gibt es zwar bei Regen auch eine Waschung des Grünfutters, aber wie häufig regnet es in der Natur? Jeden Tag vor der Nahrungsaufnahme der Tiere? Eher nicht... Wink

Zitat:

Weiter zu Wiesenernährung und Wild-/Hauskaninchen: die Beobachtung was sie fressen und im Bedarfsfall hinkt schon allein deshalb, da sie ja genötigt sind, diese oder jene Pflanze mit all seinen Inhaltsstoffen zu fressen. Da kannst Du 200 versch. Sorten auffahren, es ist doch immer ähnlich im Bedarfsfall. Dann fressen sie ja nicht nur eine Sorte und vllt. nicht in richtiger Menge, etc.

Eben gerade nicht. Sie sind nicht genötigt alles zu fressen und das tun sie auch nicht, was jeder Tierhalter weiss, der seinen Tieren gut zusieht beim Fressen. Es gibt Pflanzen, die werden fast immer verschmäht, wohl einfach, weil sie nicht gebraucht werden, andere wiederum sind fast immer sehr beliebt und viele wiederum sind mal mehr, mal weniger beliebt. Dass sich die Ernährung dem Bedarfsfall anpasst, dazu gibt es genug Beobachtungen, ja die kann man als Mensch sogar selbst machen. Für uns Menschen ein exzellentes Beispiel ist der Nusskonsum. Jeder der mal Nüsse in grossen Mengen über längeren Zeitraum gegessen hat, der wird feststellen, dass sich das Bedürfnis ändert und man gewisse Nüsse für einige Monate nicht mehr ansehen kann, bis sich das Ganze dann wieder bei einem niedrigen Konsum einpegelt.
Bei den Tieren kann man natürlich ähnliche Beobachtungen machen, vorausgesetzt, man nimmt sich die Zeit, die Tiere zu beobachten und gibt ihnen ein entsprechendes Angebot an Nahrungspflanzen. Aber auch da ist es von grossem Nutzen, wenn man seine Voreingenommenheit durch kindliche Neugier eintauscht, denn es ist genau diese Voreingenommenheit, welche im Erwachsenenalltag so vorherrscht, welche dazu führt, dass diese blind sind für die meisten Beobachtungen und Erkenntnisse. Kinder sind da sehr viel unbefangener und können daher auch besser gute Beobachtungen machen und ein guter Forscher und Tierhalter zeichnen genau die selben Eigenschaften aus.

Zitat:

Murx, ich hoffe Du hast ein wenig Verständnis für die Situation. Alles Wichtige habe ich betont (dass die Infos wichtig sind, die Mühe, ich offen bin, etc.), jedoch habe ich für mich beschlossen, keinen gut gemeinten Ratschläge einfach so anzunehmen. Rein gar nichts hatte sich in der Vergangenheit an Infos u. in einschlägigen Foren als richtig erwiesen. Die einzelnen Komponenten u. Zusammenhänge nämlich, fehlen bei den Beurteilungen und zum Verständnis komplett. Das hat sich mir immer wieder gezeigt.

Das steht dir natürlich frei. Ich bin ehrlich gesagt auch skeptisch bei Informationen aus Foren, gerade wenn ich nicht sicher bin, dass mir das Gegenüber dies gut begründen kann oder aber mir das Ganze logisch und plausibel vorkommt. Andreas hat das Thema aber an anderer Stelle kürzlich schön auf den Punkt gebracht:
Andreas hat Folgendes geschrieben:

Das hängt stark von der "Gegenseite" ab.

1. Kommt jemand völlig verzweifelt, weil er schon 2.000 EUR ausgegeben hat und es dem Tier immer schlechter geht, braucht man keine Studien mehr. Er wird machen, was man empfiehlt, weil er tief im Inneren selbst glaubt, dass es funktioniert. Jeder weiß, was Kaninchen fressen.

2. Kommt jemand und behauptet, dass er unheimlich viel weiß, aber mit jedem Satz offenbart, das genau das nicht der Fall ist, geht es nur noch mit harten Fakten (siehe ß-Carotin)

3. bestimmten "man sagt"- oder "ich habe gehört"-Argumenten kann man nur mit harten Fakten beikommen

Unabhängig von einer "Gegenseite:

4. Manche Studienergebnisse/Untersuchungen sind für mich selbst interessant, weil sie gelegentliche Fragen oder Selbstzweifel ausräumen (Aha, stimmt also)

5. 90% der deutschen Studien/Dissertationen/Facharbeiten im Bereich "Kaninchen" sind unnütz, weil sie Banales belegen.

6. Mich selbst interessiert schon, was an einem Volksglauben dran sein könnte: Spinnerei oder mit ernstem Hintergrund?

Meine "Quellengeilheit" basiert also auf verschiedenen Gründen: Diskussionen zu verkürzen und eigenes Wissen zu erweitern (und das Wissen weiterzugeben). Beeindrucken liegt mehr fern, es soll helfen, dass es den Tieren besser geht. Ich plane ein Buch über Wildkaninchen. Wenn ich dann später auf bestimmte Fakten hinweise, brauche ich keine Studien mehr, sondern verweise einfach auf das Buch.

Quelle: Tierschutz - Behandlung von Tieren


Was ich schon oft beobachtet habe, dass es nicht mit dem Auftischen von Ratschlägen und Ideen getan ist, man kann nicht jemandem etwas vorkäuen und gut ist. Jeder muss letztlich selbst darüber nachdenken, sonst ist es nicht nachhaltig. Wer nicht hinterfragt, sondern nachmacht, hinkt hinterher und macht sich abhängig von fremden Gedanken. Die vielen Fälle, die ich nun schon verfolgt habe, war immer Zeit nötig, damit ein Nachdenken und Umdenken stattfinden konnte. Es gab natürlich Leute, die liessen sich nichts sagen und wollten nicht darüber nachdenken, meist ein eher kleiner Teil. Es gibt auch diejenigen, welche darüber nachdenken, vielleicht zu wenig, dann ein bisschen was ändern, dann geht es aber nicht so, wie es ihnen passt und sie landen letztlich wieder in den alten Mustern. Wer jedoch nachdenkt, selbst beobachtet, sein eigenes Verhalten und seine eigenen Vorstellungen hinterfragt und das genauso auch bei den fremden Meinungen tut und versucht mit Logik, etwas Mut zum Ausprobieren und mit Hintergrundwissen sich an seine Tierhaltung heranwagt, der wird zu nachhaltigeren Änderungen gelangen. Letztlich ist es aber täglich eine neue Suche, das Optimum in der Tierhaltung zu finden, die mal besser, mal weniger gut gelingt und bei der es immer wieder Neues zu lernen gibt.

Zitat:

Deiner Aussage zu Calcium könnte/sollte man also wenigstens etwas hinzufügen, wie "bei gesunden Kaninchen", oder, oder... Genauso die Sache mit der Giftigkeit, alles pflücken...,

Mal Hand aufs Herz, was tut das Wesentliches zur Sache? Ein Tier mit Probleme im Calciumstoffwechsel ist krank, mit einer Ernährung mit viel frischem Grünzeug bekommt es aber vorallem auch viel Wasser, das nötig ist zum Ausschaffen des Calciums. Ist das Problem gravierend, wird das Tier wahrscheinlich bald auch so oder so grosse gesundheitliche Probleme haben, egal mit welcher Diät man es versucht. Gezielte Medikamentengabe wie in der Humanmedizin sich bewährt, ist bei Kleintieren und Nagern oft sehr problematisch bis utopisch. Nur schon bei gut erforschten Erkrankungen wie Diabetes (Nager gelten ja als beliebter Modellorganismus für Diabetesforschung) zeigt sich, dass zum Beispiel eine Insulinbehandlung alles andere als üblich ist und auch die Erfolgsaussichten sind da alles andere als Gewiss. Bei exotischeren Erkrankungen sieht es daher mit den Erfolgschancen der klassischen Medizin nicht unbedingt besser aus. Daher sehe ich jetzt den Sinn nicht so ganz, wieso man das jetzt aufs Theoretische hin und zurück durchexzerzieren müsste...
Bei der Giftigkeit sieht es natürlich noch ein bisschen anders aus, schliesslich geht es da immer auch ums Anfüttern und die Gewöhnung des Organismus und dass man da mit gesundem Menschenverstand rangeht. Logisch, dass man Tieren, die einseitig ernährt wurden nicht gleich mit stark wirksamen Giftpflanzen schockt, ja ihnen gar die Möglichkeit verweigert aus Hunger was anderes zu fressen, als die giftigen Pflanzen. Man baut die Vielfalt langsam auf, geht von den weniger giftigen, weniger problematischen Pflanzen langsam über und weitet das Angebot allmälich aus auf die problematischeren, wobei der Anteil der unproblematischen Pflanzen mit gutem Futterwert nie aus den Augen verloren werden darf und stets den Hauptanteil bieten sollten. Stellt man Probleme fest, lässt man die Problempflanzen weg, von denen man vermutet, dass sie das Problem verursachten, geht systematisch vor, beim Eingrenzen des Problems, wenn es denn nötig ist. Ob ein Tier gesund ist oder nicht, tut da dann wenig zur Sache, weil sich die Gesundheit ja auch durch Heilkräuter (die ja nicht selten auch problematisch oder gar giftig sein können) verbessern kann und die Umgewöhnung selbst bei gesunden Tieren nicht nach dem Hauruckverfahren stattfinden soll, sondern behutsam, schrittweise und unter Beobachtung.

Zitat:

Dann ist es ja nun auch so, dass sie auch unerwünschte Parasiten, Pilze etc. mit aufnehmen. Das Risiko ist da. Zu sagen ich habe aber Wurmfarn etc. ist auch wieder so eine Sache und steht erstmal gegen die Aussage, alles mitnehmen, Kenntnis nicht wichtig dabei. In mehrerer Hinsicht. Die Wirkung der speziellen Pflanzen ist auch nicht gesichert. Das hängt auch wieder von Faktoren ab... Und überdosiert darf das auch nicht gegeben werden.

Da hätte ich ehrlich gesagt ein bisschen logische Vergleiche und Wahrscheinlichkeitsüberlegungen mir vorgestellt. Wie gross ist die Gefahr, dass man sich mit dem Grünzeug was einschleppt? Und wie gross, dass man es sich mit dem Heu oder der Einstreu einschleppt? Und wie gross sind die Vorteile, die man den Nachteilen gegenüberstellen muss?
Nur schon die Überlegung, dass Erde an Pflanzen das Immunsystem stärken kann, würde mich doch nachdenklich stimmen, wenn ich darüber nachdenken wirde, dass auf der anderen Seite die Gefahr von Parasiten und Co. doch recht gering ist. Und da wären dann noch diese Form von Parasiten und Co. die man so oder so hat. Eben z.B. die Kokzidien bei Kaninchen, oder Giardien bei Chinchillas oder bei Meerschweine beispielsweise die Haarlinge... es sind Indikatoren für Haltung und Stresssituation. Man findet fast immer was, wenn man lange genug sucht, aber soll man sich jetzt kirre machen lassen deswegen? Jährliche prophylaktische Wurmkuren und ähnlicher Stress oder wäre es nicht vielleicht eher mal der Zeitpunkt, um sich über die ökologische Rolle der Parasiten in der Natur bewusst zu machen und dass man vielleicht nicht immer sofort alles bekämpfen muss? Der Übergang von Symbionten über Halbparasiten bis zu den Parasiten ist übrigens fliessend und selbst Symbionten haben oft bis zu einem gewissen Grad auch parasitische Züge, aber es überwiegen halt voererst mal die positiven.
Ich weiss, dass von der Theorie, das alles zu verstehen zu der Praxis, das dann auch zu akzeptieren und umzusetzen (weil uns über Jahre und Jahrzehnte hinweg was anderes vorgelebt wurde und das tief eingeprägt ist), oft der grössere und schwerere Schritt ist. Es fängt aber immer erst mal damit an, dass man sich mit dem Thema auseinandersetzt, es vielleicht anfänglich auch ablehnt, nach anderen Wegen sucht und sich damit beschäftigt, aber dass man sich damit anfängt auseinanderzusetzen und sich wagt lieb gewonnene Denkmuster (zumindest vorsichtig) zu hinterfragen.

Zitat:

Es gibt sogar noch einiges mehr, was mich zu der Entscheidung veranlasste, es nicht so zu machen, wie es hier gerne gepriesen wird, sondern sicherer und kontrollierter zu füttern. Klar ist das ganze schon alles sehr aufwendig und schwierig, um eine vernünftige Ernährung ohne Mangel und Zuviel sicherzustellen, und hat vllt auch seine Nachteile, so wie ich es mache. Aber ich gebe in jeder Hinsicht mein Bestes, um die beste Entscheidung und Wahl zu treffen.

Ich kann das bis zu einem gewissen Grad sogar gut nachvollziehen und das kam womöglich in dieser Diskussion auch zu kurz. Das man Kontrolle will, das ist erst mal nicht schlecht, gerade am Anfang hilft es auch beim Verständnis und beim Beobachten und beim Vertrauen fassen. Wenn man gesunde Tiere hat, die keine radikale Ernährungsumstellung benötigen, ist das auch gut machbar und dass man sich dann langsam an eine Erweiterung des Speiseplans und auch an problematischere Pflanzen heranwagt. Ich hatte anfänglich, als ich mich mit Giftpflanzen beschäftigte auch versucht diese radikal aus der Ernährung meiner Tiere zu streichen und sie zu vermeiden. Das Futterangebot war klein und sehr überschaulich, aber irgendwann musste ich einsehen, dass man an einen Punkt kommt, wo man es übertreibt, zum Beispiel, wenn man den Milchsaft des Löwenzahns als giftig erachtet und dann über die Verfütterbarkeit des Löwenzahns nachdenkt, wohl gemerkt einer Futterpflanze mit gutem Futterwert. Oder wenn das Apiol in der Petersilie als Giftstoff in Betracht gezogen wird. Es dauerte aber dann doch Jahre, bis ich mich an problematische und giftige Pflanzen wagte und ich zur Vielfalt an Pflanzen kam, die ich heute kenne und gerne nutze. In dieser Zeit lernte ich jedoch die Pflanzen selbst kennen, beobachtete viel und lernte letztlich auch von den Tieren. Das ist in der Tat ein Prozess, der braucht Zeit. Am Anfang steht aber Zweifel (ob die Änderungen richtig sind) und dass man sich Gedanken macht.
Bei mir haben sich übrigens viele Fragen über die Jahre, in denen ich mich intensiv mit Ernährungsthemen beschäftigt habe, geklärt. Vieles was mir anfänglich unmöglich erschien, das mit harten Fakten, Studien etc. zu untermauern, von dem weiss ich heute auch dank meiner Erfahrung und vielem Wissen aus Studien, Fachbüchern etc. besser einzustufen. Man kommt nicht überall bis in die letzten Winkel der Details und kann nicht alle Fragen bis in die letzten Details beantworten, aber ein grosser Schatz an Beispielen kann man sich so vorstellen, wie ein riesiges Puzzle, bei dem man bei einigen Stellen ein recht genaues Bild hat, weil man fast alle Puzzlestücke dort zusammensetzen konnte und bei dem man an vielen Stellen nur kleine Lücken hat, man aber die groben und grossen Konturen gut sieht und man von weitem betrachtet ein stimmiges Bild bekommt. Man kann dann auch auf die blinden Flecken schauen, bei denen man fast gar nichts weiss und kann doch von dem, was man sonst so weiss, ungefähr darauf schliessen, was man erwarten darf. Die Erfahrung bestätigt dies, weil sie in der Vergangenheit bei weissen Flecken gezeigt hat, bei denen man hinterher die passenden Puzzleteile fand, dass man da ziemlich genau das fand, was man etwa vermutet hatte.
Um jetzt beim Beispiel mit dem Puzzlespiel zu bleiben, wer mit falschen Vorstellungen das Puzzlespiel beginnt, weil er sich durch ungenaue Angaben sich viele Puzzlestücke falsch zusammengesetzt hat, der hat es natürlich sehr viel schwieriger zu einem genauen Bild zu kommen. Daher ist es gerade am Anfang wichtig, wenn man versucht möglichst alle Vorstellungen erst mal über Bord zu kippen, sprich zu hinterfragen und sich Schritt für Schritt versucht sein Wissenspuzzle möglichst richtig zusammenzusetzen. Dabei kann man das Finden der einzelnen Puzzlestücke in einer gewissen Reihenfolge nicht erzwingen, so manches findet man per Zufall über die Jahre. Ich kann mir also nicht von heute auf morgen alles über den Calciumstoffwechsel beibringen was relevant ist. Natürlich geht es mit guten Quellen schneller, aber es ist stets eine Suche, die über längere Zeit dauert, einerseits muss man selbst die Zusammenhänge verstehen und sich einarbeiten, andererseits braucht eine gute Quellensuche auch ihe Zeit. Wer bei den Themen mehrgleisig fährt, hat die besseren Chancen interessante Infos zu finden, wahrscheinlich nicht zu dem, was ihn gerade am meisten interessiert, aber durch ein breiteres Wissensgebiet ist es aber letztlich auch wieder einfacher Vergleiche zu ziehen und durch die Zusammenhänge, die man so besser versteht, ist es auch einfacher sich bei den Themen, über die man nicht so viel weiss, sich ein grobes Bild davon zu machen, was man da erwarten darf. Wahrscheinlichkeit ist da ein grosses Thema und die nährt sich von den Möglichkeiten, die es geben kann und hier spielt Erfahrung eine wichtige Rolle.
Ach ja, was auch wichtig ist, man sollte klar differenzieren zwischen Fakten, die als gesichert gelten und solche, die man aufgrund von Erfahrungswerten und ähnlichen Themen und der zugrundeliegenden Wahrscheinlichkeit annimmt, und dass man dabei nicht Wirklichkeit und Wahrscheinlichkeiten miteinander vermischt. Passt man da nicht auf, können Gerüchte und falsche Vorstellungen entstehen.

Zitat:

Denn aus guter Quelle ist bekannt, dass zuviel Calcium die Phosphor Aufnahme hindert, dadurch schon ein Mangel auftreten kann, der wiederum ganz spezielle Folgen hat. Phosphor reguliert auch den Energiehaushalt oder ist da jedenfalls beteiligt und wichtig. Das mal nur als Info, weil es nicht nur um oberflächliche Symptome geht, die der Mangel zeigen kann, wie Appetit etc.

Das Thema hatten wir mehrfach durchgekaut in umgekehrte Richtung zwar, aber egal. Gerade Gemüse und Getreide/Körner/Samen enthalten im Allgemeinen einen vergleichsweise hohen Phosphorgehalt im Vergleich zu Calcium und zu Wiesenfutter. Und es gibt Vermutungen, dass ein Zuviel an Phosphor für Knochenerkrankungen verantwortlich sein soll. Das Ganze ist aber umstritten und man weiss auch wiederum, dass der Körper den Calcium- und Phosphorstoffwechsel selbst reguliert, muss er schliesslich auch, denn im Normalfall ist im Futter der Gehalt nicht unbedingt passend für den aktuellen Bedarf und eine der wichtigsten Aufgaben des Körpers ist nun mal die Homöostase. Wollten wir nun davon ausgehen, dass diese Regulierung überhaupt nicht funktioniert, müssten wir dafür sorgen, dass dies reguliert wird. Doch wie wissen wir, wie der aktuelle Bedarf im Körper ist? Nur schon beim Blutzucker bei zuckerkranken geht es bekanntlich nicht ohne Insulinspiegelmessung. Wenn man also nicht von einem krassen Missverhältnis von Ca:P ausgeht, dann sollte sich das mehr oder weniger selbst regulieren, dazu ist aber neben dem Verhältnis auch die Wasseraufnahme wichtig, die durch Frisches gewährleitet wird, denn sie fördern die Aussscheidung über den Harntrakt etc. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Tier das besser kann, ist nicht nur naheliegend, sondern mit gesundem Menschenverstand die sinnvollste Erklärung.
Für mich hat das ganze aber auch wieder den Charakter einer theoretischen Diskussion, man kann darüber diskutieren, in der Praxis ist der Nutzen umstritten und mir scheint es naheliegender, dass man damit eine Nebelkerze zündet, die auf ein kleines Thema viel Aufmerksamkeit legt, aber zugleich einen Grossteil anderer Themen vernebelt. So schliessen sich doch weitere Fragen an zum Bedarf an anderen Mineralstoffen, deren Wechselwirkungen und wie diese im tierischen Körper benötigt und verstoffwechselt werden. Bei den allermeisten Themen weiss man fast gar nichts, ausser vielleicht grob über Nutzen und Symptome bei Mangel, selbst da nicht überall in Klarheit.


Zitat:

Das mit dem Natrium hatte ich schon anfangs mal angesprochen. Damit kein Mangel entsteht ist immer ein wenig Salat, verschiedene Sorten beigemischt. Hab auch mal getestet, ob sie dennoch Salz brauchen u. was hingehalten, aber interessierte sie nicht. Ein zuviel kann ich mir weniger vorstellen, aber da schaue ich mal, was ich finde.

Das ist richtig, Salz wird in der Regel wenig beachtet. Es gibt aber offenbar Situationen, in denen es angenommen wird und es gibt Halter, die bieten Salz gezielt an.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 05.07.2015 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

moppi hat Folgendes geschrieben:
Rein gar nichts hatte sich in der Vergangenheit an Infos u. in einschlägigen Foren als richtig erwiesen. Die einzelnen Komponenten u. Zusammenhänge nämlich, fehlen bei den Beurteilungen und zum Verständnis komplett. Das hat sich mir immer wieder gezeigt.

Warum bist Du dann in einem Forum und fragst? Hier erfährst Du etwas zu dem, was Kaninchen brauchen. Es ist völlig unerheblich, ob es sich dabei um Haus- oder Wildkaninchen handelt. Es gibt Foren, die würden wahrscheinlich Deinen Vorstellungen der Ernährung besser entsprechen. Dort erfährst Du auch gleich, mit welchen Medikamenten Du die Folgen der dortigen Empfehlungen behandeln kannst.

moppi hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte hier auch die Threats zu Calciumproblemen gelesen

Dein Tier hat kein Calciumproblem. Es hat ein grundlegendes Ernährungsproblem. Da Du das nicht korrigieren kannst/willst, bleibt es halt so.

moppi hat Folgendes geschrieben:
Gerade in Foren sollte man doch wissen, dass man Verantwortung trägt und ganz schnell dann was einfach hingestellt wird und ohne Zusammenhang weiter getragen wird.

Liegt bei jedem selbst, wie er das handhabt. Ist nicht beeinflussbar.

moppi hat Folgendes geschrieben:
Dazu gleich eine bedeutende Frage: wie hoch ist die Lebenserwartung eines Wildkaninchens durchschnittlich? Ich denke ausgehend von zwei Jahren durchschnittlich, ist das ein großzügiger Schnitt, oder? Im Zusammenhang von Wiesenernährung gesehen, ist es also völlig egal wieviele Stoffe, die Nebenwirkungen/Schaden an Organen oder Gesamtsystem zeigen, ein Wildkaninchen zu sich nimmt, da dieses sowieso erst im späteren Verlauf (also nicht Vergiftung) seine Wirkung zeigt. Viele Stoffe belasten die Leber und Niere besonders stark.

Hab selten so einen Blödsinn gelesen.

Über alle geborenen Wildkaninchen beträgt die durchschnittliche Lebenserwartung 1,5 - 2,0 Jahre. Kann auch 3 Jahre sein. Das hängt von der Population und dem Habitat ab. Die ältesten Kaninchen wurden bisher in Deutschland mit 7,4 - 7,8 Jahren registriert.

Du kannst Dein Argument gleich wieder wegschmeißen, weil sich das niedrige Durchschnittsalter aus einer sehr hohen Sterblichkeit unter Jungtieren ergibt. Die drückt den gesamten Durchschnitt. In manchen Populationen sterben ganze Würfe. Weil sie unterkühlen, nicht gesäugt werden, Fuchs, Katze oder Marder sie holt usw. Das heißt, wenn 3 Würfe mit jeweils 6 Jungtieren komplett sterben und die Alttiere 7 Jahre alt sind, beträgt das Durchschnittsalter in dieser Population 0,7 Jahre. Toll, oder? Einfach informieren und dann mal selbst nachdenken.

Wildkaninchen in Deutschland erkranken aber z. B. nicht an EC. Merkst Du was? Die sind in dieser Hinsicht gesünder als Dein Tier. Wildkaninchen haben auch keine Probleme mit Calcium. Komisch. Auch besser als die meisten Hauskaninchen. Wenn ich ein EC-Tier hätte, würde mich schon interessieren, was Wildkaninchen anders machen. Da Du da aber eine Blockade hast, wird es auch nicht funktionieren. Schade für das Tier.

Suche mal weiter nach Phopshor & Co., daran haben sich schon Doktoren die Zähne ausgebissen. Vergiss Vitamin D nicht. Und E. Und andere Hormone als Vit. D. Und die essentiellen Fettsäuren haben auch einen Einfluss, außerdem Kastration und allgemein die Organe, wenn sie noch da sind.

moppi hat Folgendes geschrieben:
Dann ist es ja nun auch so, dass sie auch unerwünschte Parasiten, Pilze etc. mit aufnehmen. Das Risiko ist da.

Völlig korrekt. Selbstverständlich! Kreuzgefährlich!!! Aber auch damit haben Wildkaninchen keine Problem. Haben die einen Entparasiter installiert? Einen Pilzterminator?

moppi hat Folgendes geschrieben:
Klar ist das ganze schon alles sehr aufwendig und schwierig, um eine vernünftige Ernährung ohne Mangel und Zuviel sicherzustellen, und hat vllt auch seine Nachteile, so wie ich es mache.

Sie hat nur Nachteile. Mir ist kein Vorteil bekannt.

moppi hat Folgendes geschrieben:
Aber ich gebe in jeder Hinsicht mein Bestes, um die beste Entscheidung und Wahl zu treffen.

Nein.

freundliche Grüße,
Andreas
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