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Nierensteine und Ascorbinsäure

 
   Degupedia-Forum » Hasentiere (Lagomorpha) » Nierensteine und Ascorbinsäure Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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Sabine
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 09.04.2013
Beiträge: 24
Wohnort: Riegelsberg

BeitragVerfasst am: 08.10.2013 14:36    Titel: Nierensteine und Ascorbinsäure Antworten mit Zitat

So - jetzt habe ich mal eine Frage an die Spezialisten hier Smile. Betrifft nicht uns, aber weil unsere Kaninchen immer weitestgehend gesund sind, lerne ich eben auch bei anderen mit.

Eine Forenbekannte hat nun ein Kaninchen übernommen (eher älteres Semester), das früher wohl in Einzel-Käfighaltung lebte. Es stellte sich nach kurzer Zeit heraus, dass es Nierensteine hatte - es wurde nun schon 2x operiert, weil sich Steine nachgebildet hatten.

Zur Behandlung in Absprache mit der TÄ gehört nun die Gabe von Ascorbinsäure, "um den Urin anzusäuern", um so Steinen vorzubeugen oder sogar welche aufzulösen.

Mir war das gleich ein bisschen suspekt, weil mir dazu dann das Problem der Übersäuerung des Organismus einfällt. Als ich dann mal zu dem Thema googlete, weil ich den derartigen Einsatz von Vitamin C nicht kannte, fand ich sogar gegensätzliche Aussagen und anschließend - wie immer - sich widersprechende Meinungen.

Deshalb möchte ich das mal hier zur Diskussion stellen:

Da gibt es die Theorie, dass Ascorbinsäure in hoher Dosis _gerade_ Nierensteine verursachen könnte, weil zu viel aufgenommene Ascorbinsäure zu Oxalsäure verstoffwechselt wird - und aus Oxalat bestehen die meisten Nierensteine. Eine neue Studie (aus Schweden 2013) scheint das zu bestätigen:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/urologische-krankheiten/niereninsuffizienz/?sid=833201

Aber vielleicht liegt die Betonung wirklich auf "scheint", denn es gibt auch Ärzte, die anderes herauslesen, z.B. hier:

http://www.drstrunz.de/news/2013/04/130415_klassisch.php

Außerdem war die Dosis bei diesem Kaninchen auch immer ganz gering, so dass ich eher glaube, dass dies hier keine Rolle spielt?

Auch da ist man anderer Meinung:
http://www.nwzg.de/Keine-Nierensteine-durch-Vitamin-C_NWzG15T2.php

Und gerade da ist erhellend:
ZITAT
"Calcium-Oxalat-Steine bilden sich bevorzugt in saurem Urin. Ascorbinsäure in hoher Dosierung erhöht die Azidität des Urins, so dass dadurch die Bedingungen, die Calcium-Oxalat Steine benötigen, gefördert werden. Diese Menschen sollten keine Ascorbinsäure oder Calcium-Ascorbat (wg. des Calciumgehaltes) einnehmen, wohl aber Vitamin C in Form von bspw. Natriumascorbat. Sie können auch Ascorbinsäure einnehmen, sollten dann aber durch regelmäßige ph-Messungen feststellen, ob der Urin zu sauer wird, um dann ggf. mit basischen Mineralstoffmischungen gegenzusteuern. Anders verhält es sich mit den Menschen, die zur Bildung von Calciumphosphat-, Magnesium-Ammonium-Phosphat-, Calcium-carbonat- (oder eine Mischung aus diesen) Steinen neigen. Diese Steine bilden sich bevorzugt in alkalischem Milleu, hier ist also gerade die Einnahme von Vitamin C als Ascorbinsäure besonders zu empfehlen."
ZITATENDE

In diesem Sinne wäre es also wichtig zu wissen, woraus die Steine bestanden? Nächste Frage: kann und soll man hier überhaupt Rückschlüsse vom Stoffwechsel des Menschen auf den des Kaninchens ziehen?

Wieder andere Stimmen sagen:
ZITAT
"Vitamin C wird im Organismus z.T. zu Oxalsäure, einem häufigen Bestandteil von Nierensteinen, abgebaut. Dies hat zu der Vermutung geführt, eine erhöhte Vitamin C-Aufnahme könnte über eine verstärkte Oxalsäuresynthese zu Nierensteinen führen. Das ist aber nicht so, da die Oxalsäurebildung im Organismus bei steigender Vitamin C-Zufuhr nur noch unwesentlich zunimmt. Vitamin C erhöht daher das Risiko einer Nierensteinbildung nicht. Lediglich Patienten, die an einer Hyperoxalurie leiden, das ist eine seltene, erblich bedingte Störung des Oxalsäurestoffwechsels, sollten mit Vitamin C vorsichtig sein. Bei ihnen wird aufgrund eines genetischen Defektes ohnehin zu viel Oxalsäure gebildet."
ZITATENDE
(Quelle: http://www.vitalstoffmedizin.com/Einige_Irrtuemer_ueber_Mikr...)

Aber wie will man wissen, wie es mit Kaninchens Genen bestellt ist?

Aus diversen Quellen hörte ich auch immer wieder, dass die chemisch hergestellte Ascorbinsäure für den Stoffwechsel nicht gleich zu bewerten wäre, wie natürliches Vitamin C z.B. aus der Acerolakirsche. Dem bin ich aber selbst nie weiter nachgegangen, für mich selbst verwende ich ggf. das natürliche Vitamin C.

Wie gesagt, ich kann da nichts "Eigenes" dazu beitragen, lerne aber eben gerne immer weiter und wir lernen ja nicht nur von den eigenen Tieren. Daher würden mich hierzu mal Meinungen/Erfahrungen interessieren?

Bin ganz gespannt!

Liebe Grüße
Sabine
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 08.10.2013 19:03    Titel: Re: Nierensteine und Ascorbinsäure Antworten mit Zitat

Murx hatte meines Wissens dieses Thema schon mal aufgegriffen. ich weiss allerdings nicht, ob es hier oder im Chinforum war. Ihre Theorie ging in die Richtung übermässiges Vit. C führe zu Steinen. Ich müsste aber mal suchen, wo das war und was aus dem Thema geworden ist.
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 360

BeitragVerfasst am: 09.10.2013 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant wäre zu wissen, ob der Urin des Kaninchens wirklich sauer geworden ist. Kann das mit Indikatorpapier getestet werden?
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Sabine
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 09.04.2013
Beiträge: 24
Wohnort: Riegelsberg

BeitragVerfasst am: 10.10.2013 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Muss mich ein Stück korrigieren - mit der Ascorbinsäure soll Blasensteinen zu Leibe gerückt werden. Das Nin hat auch Nierensteine (...) aber da kommt man - angeblich - nicht dran (zu ungünstig gelegen). Operiert wurde es 2x mit massiven Urinabsatzproblemen wegen Blasensteinen.

@davx: Au ja - das würde mich wirklich interessieren?

@schlappohr: Ja - das kann man mit Lakmuspapier testen - WENN man mal an Kaninchenpipi kommt ... das wollte die Besitzerin jetzt auch mal versuchen.

Den ph-Wert des Urins kann man damit also ablesen - mit der Aussagekraft über eine evtlle Übersäuerung (Blut und/oder Gewebe) ist es schon schwieriger.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 11.10.2013 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Sabine,

es gibt sicher viele Dinge, bei denen man Vergleiche zwischen dem Menschen und Kaninchen ziehen kann, aber eine gehört definitiv nicht dazu: der Calciumstoffwechsel. Das resultiert schlicht aus der Nahrung und deren Verstoffwechslung. Der Urin-pH-Wert des Menschen schwankt in einem weiten Bereich von ca. 4,5 – 7,5. Im Vergleich dazu liegt der des Kaninchens zwischen 7,5 – 9.

Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Der pH-Wert hängt stark von der Ernährung ab und kann sich auch bei Erkrankungen verschieben. Beim Kaninchen gibt es zwei wesentliche Gründe für das Problem, was Du beschreibst:
1. eben die bereits erwähnte Ernährung (insbesondere Flüssigkeitsmangel und/oder stark oxalsäurehaltige Gemüse/Salate/Kräuter)
2. Bewegungsmangel. Dieser wiederum ist maßgeblich in der Wohnungshaltung gegeben und außerdem die häufigste Folge der Kastration. Dann sind in der Regel auch Kaninchen in Außenhaltung betroffen.

Es wird zwar immer wieder auch eine genetische Disposition angeführt, aber deren Anteil an der Gesamtheit dürfte bei nicht mehr als 1% liegen.

Ich kenne bisher keine Veröffentlichung über den Erfolg/Nutzen einer Vitamin-C-Supplementierung hinsichtlich der Reduzierung von Blasensteinen (was nicht bedeuten muss, dass es keine gäbe). Das Problem ist ja, dass Kaninchen bei natürlicher bzw. weitgehend normaler Ernährung Calcium im Überschuss aufnehmen. Die Bildung von Blasen-/Nierensteinen ist dann eine Folge „widriger“ Umstände wie eben falsche Ernährung und/oder Bewegungsmangel.

Dass Calciumoxalat-Steine die häufigste Form bei Kaninchen wäre, habe ich bisher noch nicht gefunden, es gibt aber vereinzelte Befunde, in denen der Anteil von Calciumoxalat in einem Stein recht hoch ist (ca. 40 – 50%).

Die Supplementierung (also zusätzliche Gabe von Präparaten) finde ich grundsätzlich immer bedenklich, weil man oft gar nicht weiß, mit welchen Mengen man einem Problem begegnen sollte. Da kann ganz schnell das Gegenteil erreicht werden. Allerdings bezweifle ich, dass man ohne Zwang so hohe Vitamin-C-Dosen in ein Kaninchen hineinbekommt, dass der pH-Wert des Urins derart absinkt, dass nun daraus ein Oxalat-Problem entstehen könnte. Das tritt eher durch die permanente Fütterung z. B. oxalsäurehaltiger Salate (Mangold etc.) oder Sauerampfer auf.

Aus meiner Sicht sind die häufigsten Gründe für Steine die zwei oben genannten. Deshalb sollte man z. B. immer versuchen, dem Kaninchen so viel Flüssigkeit wie möglich zuzuführen. Das geht über die Fütterung vorwiegend frischer Gräser und Kräuter (Löwenzahn enthält beispielsweise auch sehr viel Vitamin C). Eine weitere Möglichkeit wäre, Trinkwasser mit Obstessig anzureichern (ca. 2 EL/l). Manchmal animiert das die Tiere zu einem höheren Wasserkonsum. Frisches Leitungswasser sollte aber unbedingt immer zusätzlich angeboten werden. Bei kastrierten Tieren muss der Anreiz erhöht werden, sich zu bewegen: frische Luft, Änderung der Umgebung, Möglichkeiten der Futtersuche (also nicht alles in eine Schüssel packen) usw..

Ascorbinsäure „Ja“, aber nur über den natürlichen Weg der Nahrung und bei freier Wahlmöglichkeit.

freundliche Grüße,
Andreas
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 12.10.2013 00:14    Titel: Re: Nierensteine und Ascorbinsäure Antworten mit Zitat

@Sabine
Nee, sogar ich war es, der darüber schrieb, hier:
http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?f=12&t=581&hilit=hypervitaminose

Interessant ist übrigens auch dieser Thread im Kaninchen-Zucht:
http://kaninchenzucht.de/forum/read.php?2,37953,page=2

Ausserdem, soweit ich weiss gibt es sowohl saure wie auch alkalische Steine, die sich je nach Millieu bilden können. Die Idee mehr Säure oder mehr Calcium ist daher zu einfach gedacht, da in der Regel das eine davon mit zu wenig Wasser eher zu Problemen führen dürfte, während Frischfutter und viel Flüssigkeitaufnahme beim Durchspülen hilft. Zudem scheint das Thema verknüpft zu sein mit dem Stoffwechsel von Calcium und mit Vitamin D (dieses fördert die Verkalkung sozusagen) und Parathyroid-Hormon (PTH). In diesem Zusammenhang interessant:

Zitat:

aus Quesenberry & Carpenter :

"in the rabbit, the absorption of Ca from the gut is not regulatet by 1,25-dihydroxy-cholecalciferol " - also Vit-D3 - . "rather it is believed that parathyroid hormone" - also PTH - "and Calcitonin protect the rabbit from dangerously high serum calcium conzentrations, which vary directly with the level of Ca in the diet."

und weiter :

" the serum Ca-level of rabbits is unusual and is not regulatet in a narrow range but reflects the level of dietary Ca."

aber dann :

"prolonged intake of a diet high in Ca results in calcification of aorta & kidney. high Vit-D intake intensifies this effect."

Quelle: http://kaninchenzucht.de/forum/read.php?2,37953,page=2

Calcitronin: http://de.wikipedia.org/wiki/Calcitonin = ein in der Schilddrüse produziertes Protein. Es ist ein Schilddrüsenhormon, wie übrigens auch das PTH (Parathyrin) und es senkt den Calciumgehalt im Körper, während letzteres die Bildung von Calcitriol (Vitamin D3) fördert. Beide Hormone sind also für die Regulierung des Calciumhaushalts wichtig. Interessant ist ferner noch, dass PTH auch die enterale Calcium-Resorption im terminalen Ileum erhöht... die Aufnahme von verschiedenen Stoffen ist im Darm meist gewissen Stellen zugeordnet, welche besonders dafür verantwortlich sind, während andere Darmteile eher kleine Mengen aufnehmen. Das bedeutet zum Beispiel bei einem geschädigten Darm, dass je nach Standort des Schadens im Darm die Aufnahme der einen oder anderen Nähr- und Wirkstoffe erschwert ist und kaum mehr stattfinden kann.
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 360

BeitragVerfasst am: 12.10.2013 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn mein Kaninchen diese Probleme hätte, würde ich die Ernährung für eine gewisse Zeit (ca. 2 Wochen?) umstellen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Kaninchen zu wenig trinken und dass man ihnen die Flüssigkeit über die Nahrung verabreichen muss. Ich würde dem Kaninchen viel Gurke, Fenchel, Stangensellerie, Apfel, Salat, Möhren und Topinamburknollen geben. Das enthält viel Wasser. Zusätzlich würde ich noch Gras ad libitum anstatt Heu anbieten.
Mit dieser Enährung würden die Nieren und die Blase gut durchgespühlt werden. Von einem TA würde ich überprüfen lassen, ob die Blase mit dieser Ernährung frei von Gries und Steinen ist. Sollte das Erfaolg haben, würde ich vorsichtig das Gemüse reduzieren und stattdessen Kräuter und Blätter füttern.
Mir wäre eine 2 Wöchige wasserreiche Fütterung bestehend aus Gras und Gemüse lieber als ein Medikament zu geben, bei dem man die Auswirkungen nicht abschätzen kann.


Mein Weibchen ist mit der Sommerernährung hier nicht zurecht gekommen. Da mein Männchen kein Gras fressen kann, gibt es hier hauptsächlich Blätter und Kräuter. Sie hat Blasenschlamm bekommen und die TÄ hat ihr als "Medizin" Gurke empfohlen, die sie jetzt täglich bekommt und jetzt hat sie keine Blasenprobleme mehr.
Im Winter hat sie pro Tag 1kg Gemüse gefressen. Ihr Urin war durchsichtig und ich musste die Toilette 3mal täglich säubern, da sie unter Wasser stand.
Im Sommer frisst sie ca. 300g Grünzeug pro Tag und ich muss nur alle 2 Tage das Streu in der Toilette wechseln. Ihr Urin ist jetzt milchig.

Das zeigt eindeutig, welche Rolle die Ernährung spielt. Nur Kräuter und Blätter enthalten zu viel Calcium und sind zu Nahhaft, so dass zu wenig gefressen wird, um genügend Flüssigkeit aufzunehmen. Gemüse hingegen enthält zu wenig Nährstoffe und deswegen müssen große Mengen gefressen werden, so wird viel Wasser aufgenommen und je nachdem wie viel Heu gefressen wird, kann auch zu wenig Calcium aufgenommen werden.

Da mein Weibchen nicht die gewünschte Menge an Gras zu sich nimmt (Kräuter schmecken besser) fütter ich neben Gurke auch mal anderes Gemüse wie z.B.Chinakohl. Eigenartiger Weise wird das Gemüse dem Gras vorgezogen.

Ich frage mich nur wieso mein Männchen sich nur von Kräutern und Blättern ernähren kann, ohne Blasenschlamm zu bekommen?
Liegt das dann an seinen Genen? An der Bewegung kann es nicht liegen. Das Weibchen, welches den Blasenschlamm hatte, bewegt sich deulich mehr als er.

Zitat:
Es wird zwar immer wieder auch eine genetische Disposition angeführt, aber deren Anteil an der Gesamtheit dürfte bei nicht mehr als 1% liegen.

Genetische Dispositionen dürfte es recht häufig geben. Ich kenne viele Paare und Gruppen, die jeweils das Gleiche zu fressen bekommen und nur ein Kaninchen hat mit Blasenschlamm etc. Probleme. Manche Kaninchen können suboptimale Haltungsbedingungen besser verkraften als andere.

Gendefekte sind eher so selten. Ich kannte ein Kaninchen, welches überall im Körper Calcium angereichert hat. Das Kaninchen hatte viel Platz und bekam Wiese zu fressen. Alle anderen aus der Gruppe waren gesund. Es stellte sich dann heraus, dass die Mutter früh an Nierensteinen gestorben ist. Die Geschwister hatten ebenfalls diese Karnkheit. Das war eindeutig ein vererbter Gendefekt und soetwas kommt sehr selten vor.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 12.10.2013 10:32    Titel: Re: Nierensteine und Ascorbinsäure Antworten mit Zitat

Ich muss mich korrigieren wegen meiner obigen Aussage eines Einflusses von Calcium und Steine. Dieser ist auch in der von mir zitierten Quelle nicht gegeben, sprich ich konnte nichts dergleichen entdecken. Zitiert hatte ich es unter anderem, weil es mich erstaunte, dass da von Quesenberry & Carpenter die Behauptung aufgestellt wurde (sofern das richtig zitiert ist), dass Vitamin D3 nicht den Kalziumstoffwechsel reguliert.
Was den Zusammenhang zwischen Steinen und Calcium/Ernährung angeht, habe ich jetzt schon öfters gelesen, dass es da keinen Zusammenhang geben soll. Erst kürzlich war wieder ein Thema in einem Meerschweinchenforum, bei dem Leute sogar mit calciumreicher Nahrung die Probleme wieder in den Griff bekamen. Dagegen scheint das Thema genügend Flüssigkeit/Wasser sich wie ein roter Faden durch dieses Thema zu ziehen.

Und was die Oxalate angeht und dass man nicht einfach von einem Tier auf andere schliesst: während bei einigen Tieren wie Kaninchen diese Probleme wie Harnsteine usw. fördern, können andere Arten (u.A. Wüsten bewohnede Nager, ich glaube unter anderem waren das Sandratten Psammomys obesus) sogar aus Oxalaten Calcium gewinnen und sind auf oxalatreiche Nahrung sogar angewiesen (Hinweis Gänsefuss-/Amarantgewächse sind oft wichtige Nahrung solcher Nager in Wüsten und oft handelt es sich um Salzpflanzen/Halophyten... es gibt da Studien von Sandratten, Nordamerikanischen Kängururatten und südamerikanischen Viscacharatten, die dieses Thema untersuchten):

Kenagy, G.J. (1972): Saltbush Leaves: Excision of Hypersaline Tissue by a Kangaroo Rat. Science (8. December 1972) 178(4065): 1094-1096. DOI: 10.1126/science.178.4065.1094

Kenagy, G.J. (1973): Adaptations for leaf eating in the great basin kangaroo rat, Dipodomys microps. Oecologia 12(4): 383-412. doi: 10.1007/BF00345050

Degen, A.A. (1988): Ash and Electrolyte Intakes of the Fat Sand Rat, Psammomys obesus, Consuming Saltbush, Atriplex halimus, Containing Different Water Content. Physiological Zoology 61(2): 137-141. http://www.jstor.org/stable/30156144

Giannoni, S.M. Borghi, C.E. Ojeda, R.A. (2000): Feeding behaviour of Tympanoctomys barrerae, a rodent specialized in consuming Atriplex leaves. Journal of Arid Environments 46(2): 117–121. doi: 10.1006/jare.2000.0658 (PDF)

-> Wir haben hier Nager von 3 Kontinenten und auffällig ist, alle von ihnen fressen Amarantgewächse, insbesondere der Gattung Atriplex.

Und speziell zu Oxalate:

Shirley, E.K. Schmidt-Nielsen, K. (1967): Oxalate Metabolism in the Pack Rat, Sand Rat, Hamster, and White Rat. J. Nutr. 91(4): 496-502. http://jn.nutrition.org/content/91/4/496.short

Palgi et al. (2005): Oxalate, calcium and ash intake and excretion balances in fat sand rats (Psammomys obesus) feeding on two different diets. CBP Part A 141(1): 48–53. doi: 10.1016/j.cbpb.2005.03.011 (PDF)

Das als kurzer Blick über den Tellerrand.


Was mir vorhin noch durch den Kopf ging, wegen dem pH Gehalt messen: Beim Menschen sagt man, dass dieser während des Tages stark variiere, sprich je nach Tageszeit kann der sehr unterschiedlich ausfallen. Sollte das bei Kaninchen ähnlich sein, müsste das bei ihnen auch berücksichtigt werden.

Zitat:

Ich würde dem Kaninchen viel Gurke, Fenchel, Stangensellerie, Apfel, Salat, Möhren und Topinamburknollen geben. Das enthält viel Wasser.

Haben Karotten und Topinamburknollen irgendwelche positiven Eigenschaften, die in Bezug auf solche Probleme hilfreich sind? Was ich einfach bei der exzessiven Verfütterung von Gemüse problematisch finde, dass dabei die sekundären Pflanzenstoffe zu kurz kommen. Das Argument mit dem Calcium kann ich zudem auch nicht ganz nachvollziehen, da einige Gemüse selbst recht viel Calcium enthalten, vor allem wenn man auch sogenanntes "blättriges" Gemüse verfüttert... das beisst sich dann irgendwie wieder. -> da kommt es sowohl beim Gemüse wie auch bei der Wiese stark auf die Wahl der Pflanzen an.

Schlappohr hat Folgendes geschrieben:

Genetische Dispositionen dürfte es recht häufig geben. Ich kenne viele Paare und Gruppen, die jeweils das Gleiche zu fressen bekommen und nur ein Kaninchen hat mit Blasenschlamm etc. Probleme. Manche Kaninchen können suboptimale Haltungsbedingungen besser verkraften als andere.

Da habe ich ehrlich gesagt Zweifel, dass hier die Gene schuld sein sollen. Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber diese Argumentation greift zu kurz, nur schon wenn man soziale Aspekte berücksichtigt. Bei Menschen beispielsweise sind genau aus diesem Grund sogenannte Zwillingsstudien beliebt, da sie helfen soziale und genetische Faktoren voneinander zu trennen. Es gibt dabei ein interessantes Muster: wachsen Zwillinge zusammen auf, entwickeln sie sich oft unterschiedlicher, als wenn sie von einander getrennt sind. Der Grund ist recht einfach, wenn sie zusammen aufwachsen, dann würden sie bei gleicher Entwicklung die gleiche Nische einnehmen, was wiederum zu Konkurrenz führt und biologisch betrachtet fangen Lebewesen dann an, sich voneinander abzugrenzen und auf unterschiedliche Bereiche zu spezialisieren. Wir haben also klar soziale Einflüsse die dazu führen, dass sich Lebewesen unterschiedlich entwickeln und dadurch auch Einflüsse bekommen eine gewisse Disposition, welche eben nicht genetisch ist, für gewisse Erkrankungen.
Die vielen Blasengriesfälle, die nur bei einigen Tieren auftreten, dürften daher eher, wie Andreas dargelegt hat, an der Haltung (incl. Ernährung) liegen und daran, dass diese Tiere dort ihre körperliche Schwachstelle haben, während ihre Artgenossen vielleicht in diesem Punkte robuster sind, möglicherweise aber in einem anderen Bereich Symptome und Probleme entwickeln (z.B. Zähne um jetzt nur ein Beispiel zu nennen).
Zudem noch ein Punkt, der eher für meine sozialen Einflussfaktoren spricht denn Genetik: vielfach werden solche vereinzelte Fälle bei Geschwistern, sprich verwante Tiere (=ähnliche Genetik) beobachtet. Müssten dann nicht viel eher alle Tiere Probleme haben, um die Gene zu verdächtigen? Und müsste dann nicht eher ein Wechsel der Ernährung, Haltung usw. als weniger erweisen, obwohl er bei den meisten Fällen und Kontrollgruppen hilfreich wäre?
Ich denke, wir sollten uns die Dinge nicht einfacher machen, als sie es tatsächlich sind. Gerade die Genetik ist eine der häufigsten Ausreden, die ich in Krankheitsecken in diversen Tierforen immer wieder lese und ich meine, da sollte man viel mehr den Finger drauf halten, da sich viele Leute damit etwas vormachen und die Sachen schön reden. Es ist letztlich aber auch nachvollziehbar, denn so können sie sich rausreden und aus der Verantwortung ziehen.

Sabine hat Folgendes geschrieben:

Aus diversen Quellen hörte ich auch immer wieder, dass die chemisch hergestellte Ascorbinsäure für den Stoffwechsel nicht gleich zu bewerten wäre, wie natürliches Vitamin C z.B. aus der Acerolakirsche. Dem bin ich aber selbst nie weiter nachgegangen, für mich selbst verwende ich ggf. das natürliche Vitamin C.

Das ist zwar jetzt Offtopic, aber ich hatte mich schon gefragt, wieso bei uns Lebensmittel häufiger Acerolakirschextrakte enthalten, welche klassische und teilweise auch umstrittene Konservierungsstoffe ersetzen. In diesem Kontext ergibt für mich das einen Sinn, denn Vitamin C oder Ascorbinsäure wird gerne als Konservierungsmittel verwendet (z.B. in Fruchtsäften, Fleischerzeugnisse usw.)
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davX
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BeitragVerfasst am: 12.10.2013 10:55    Titel: Re: Nierensteine und Ascorbinsäure Antworten mit Zitat

Nachtrag zu Quesenberry & Carpenter, es handelt sich offenbar sehr wahrscheinlich um dieses Buch:

Katherine Quesenberry, DVM and James W. Carpenter (2011):
Ferrets, Rabbits and Rodents. Clinical Medicine and Surgery. 3. Auflage.
Elsevier, Amsterdam.
http://elsevierhealth.com/product.jsp?isbn=9781437702880
Google Books

Da die Diskussion älter ist, müsste es sich jedoch um die 1. oder 2. Auflage handeln, was aber je nach Änderungen unter Umständen für die betreffenden Stellen irrelevant sein könnte.
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Noraja
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Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 13.10.2013 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Huhu

Zitat:
und am Ende ist wieder eine genetische Disposition schuld

Gut, dass ist jetzt wirklich eine Sache, wiederum man es betrachtet. Ich glaube, da sprecht ihr aneinander vorbei.

Betrachtet man Kaninchen, die tierartgerecht ernährt werden, werden davon nur wenige Blasensteinen entwickeln. Da kommt man dann auf Schlüsse, wie "liegt die Wahrscheinlichkeit einer genetischen Disposition schon fast im Promillebereich".


Betrachtet man es hingegen anderum, nämlich dass man schaut, wie viele der zu trocken ernährten Kaninchen Blasensteine entwickeln sieht es anders aus.
Manche Kaninchen kann man ausschliesslich mit Trockenkräuter/-futter ernähren, ohne dass sie je Blasenprobleme entwickeln werden, während andere Kaninchen bei einer solchen Ernährung Blasensteine bekommen.
Schaut man wie viele Kaninchen bei einer solchen "falschen" Ernährung Blasensteine entwickeln, kommt man natürlich auf einen weitaus höheren veranlagungsbedingten Anteil.



Was mir in der Diskussion bisher noch fehlt, sind anatomische Unregelmässigkeiten in der Blasenwand und Bakterien in der Blase. Struvit wird meines Wissens z.B. durch Bakterien verursacht.
Die machen meiner Ansicht nach auch einiges aus. Genauso Nierenerkrankungen, aber auch schon Erkrankungen des Bewegungsapparats, die zu selterme Urinlassen führen, dürften einiges ausmachen.


Bei Nierensteinen gibt es eine interessante Studie zu solchen Einflüssen. Durch ein temporäres Blockieren im Bereich der oberen Harnorgane, konnten in einer Studie bei nahezu allen vorher unaufälligen Kaninchen Nierensteine erzeugt werden.

Daher liegt die Folgerung nahe, dass ein Kaninchen, das aus welchem Grund auch immer seltener pinkelt (Kastration, Wassermangel, Schmerzen, Charakter, ...) anfälliger ist.

Liebe Grüsse
Lina
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8529
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 14.10.2013 18:17    Titel: Re: Nierensteine und Ascorbinsäure Antworten mit Zitat

Noraja hat Folgendes geschrieben:

Was mir in der Diskussion bisher noch fehlt, sind anatomische Unregelmässigkeiten in der Blasenwand und Bakterien in der Blase. Struvit wird meines Wissens z.B. durch Bakterien verursacht.
Die machen meiner Ansicht nach auch einiges aus. Genauso Nierenerkrankungen, aber auch schon Erkrankungen des Bewegungsapparats, die zu selterme Urinlassen führen, dürften einiges ausmachen.

Danke, das ist ein guter Einwurf, genau das ist es was ich unter Ursachenforschung verstehe. Wenn es tatsächlich Bakterien sind, was ich für plausibel halte, dann habe ich ehrlich gesagt grosse Mühe mir vorstellen zu wollen, dass diese durch die Genetik wie auch immer verursacht wurden.

Noraja hat Folgendes geschrieben:

Bei Nierensteinen gibt es eine interessante Studie zu solchen Einflüssen. Durch ein temporäres Blockieren im Bereich der oberen Harnorgane, konnten in einer Studie bei nahezu allen vorher unaufälligen Kaninchen Nierensteine erzeugt werden.

Daher liegt die Folgerung nahe, dass ein Kaninchen, das aus welchem Grund auch immer seltener pinkelt (Kastration, Wassermangel, Schmerzen, Charakter, ...) anfälliger ist.

Weisst du den Namen der Studie zufällig noch, oder wo sie herausgegeben wurde oder sonstige Anhaltspunkte?


Apropos, das Gefühl mit dem Paralleluniversum habe ich manchmal auch, wenn ich in Krankheitsecken von diversen Foren lese. Was ich auch immer wieder faszinierend finde, wie gewisse Leute irgendwie die Krankheitsfälle richtig anzuziehen scheinen...
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BeitragVerfasst am: 15.10.2013 18:17    Titel: Re: Nierensteine und Ascorbinsäure Antworten mit Zitat

Hier geht es weiter zur Diskussion über Gemüse, Dispositionen und Tipps zur Ernährung kranker Kaninchen:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3148

Hier geht es in erster Linie um die von der TE aufgeworfene Frage: Grundlage und Hintergründe zu Nierensteinen.
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Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 16.10.2013 00:01    Titel: Re: Nierensteine und Ascorbinsäure Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:


Noraja hat Folgendes geschrieben:

Bei Nierensteinen gibt es eine interessante Studie zu solchen Einflüssen. Durch ein temporäres Blockieren im Bereich der oberen Harnorgane, konnten in einer Studie bei nahezu allen vorher unaufälligen Kaninchen Nierensteine erzeugt werden.

Daher liegt die Folgerung nahe, dass ein Kaninchen, das aus welchem Grund auch immer seltener pinkelt (Kastration, Wassermangel, Schmerzen, Charakter, ...) anfälliger ist.

Weisst du den Namen der Studie zufällig noch, oder wo sie herausgegeben wurde oder sonstige Anhaltspunkte?

Ich wusste es leider nicht mehr, sonst hätte ich es dazu geschrieben. Mittlerweile hab ich es herausbekommen, von wem die Studie wann durchgeführt wurde:

Itatani, H., Yoshioka, T., Namiki, M. et al. (1979) Experimental
model of calcium containing renal stone formation
in a rabbit. Invest Urol., 17, 234–241.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/500323


In Harcourt-Brown (2002), "Textbook of rabbit medicine"
wird die Studie folgendermassen erwähnt:

Zitat:
The formation of calcium carbonate
uroliths is usually attributed to excessive
amounts of calcium carbonate in the urine
due to high dietary calcium levels. This
association between urolithiasis and high
dietary calcium intake is not proven. Experimentally,
forced excessive dietary intake of
calcium results in calcification of the aorta
and kidney (Kamphues et al., 1986) and large
amounts of calcium in the urine but not
urolith formation. Instead, urolithiasis can be
induced in the rabbit by mechanical obstruction
of the urinary tract. In a study by Itanani
et al. (1979), temporary obstruction of the
upper urinary tract of rabbits on a normal
diet resulted in rapid formation of a renal
urolith in 100% of cases. The stones were
composed of calcium carbonate, calcium
oxalate and calcium phosphate.
Mechanical obstruction of the urinary tract
can be caused by adhesions, abscesses,
tumours or sludgy urine. Other factors might
also play a part in the development of
uroliths in rabbits, such as high dietary
oxalate, restricted water intake, changes in
urine pH, urine retention and cystitis.




Ich hab das Textbook of Rabbit Medicine bei der Gelegenheit auf die Stichworte Ascorbinsäure" und Vitamin C durchsucht. In Zusammenhang mit Blasen und Nierensteinen tauchte die Ascorbinsäure in dem Buch nirgendwo auf.

Daher würd ich mal klar sagen, dass das mit der Ascorbinsäure und den Blasensteinen nicht zum Standardwissen in Sachen Kaninchenmedizin gehört.
Ob und welchen Effekt Ascorbinsäure auf Nierensteine hat, kann ich nicht beurteilen.


Zitat:
Aus diversen Quellen hörte ich auch immer wieder, dass die chemisch hergestellte Ascorbinsäure für den Stoffwechsel nicht gleich zu bewerten wäre, wie natürliches Vitamin C z.B. aus der Acerolakirsche.

Das ist sehr gut möglich.
zwar ist das natürliche und das chemisch synthetisierte Vitamin C chemisch identisch, aber damit hat es sich schon mit der Ähnlichkeit. In natürlichen Quellen kommt Vitamin C nämlich nie alleine vor, sondern immer zusammen mit chemischen Vorstufen, Reaktionsprodukten, Abbauprodukten, anderen sekundären Pflanzenstoffen, ect.

Zu Kaninchen und Vitamin C weiss ich nichts näheres drüber, da Kaninchen beliebte Versuchstiere sind, kann es aber schon sein, dass es da was gibt.
Studien an Menschen, die zum Schluss kamen, dass die Wirkung von künstlichen und natürlichen Vitaminen anders ist, sind mir jedoch schon öfters begegnet. Mal schauen, ob ich die auch wieder ausgegraben bekomme.

Zitat:
Apropos, das Gefühl mit dem Paralleluniversum habe ich manchmal auch, wenn ich in Krankheitsecken von diversen Foren lese. Was ich auch immer wieder faszinierend finde, wie gewisse Leute irgendwie die Krankheitsfälle richtig anzuziehen scheinen...

Ich glaube, das ist zum Teil auch dem verzerrte Bild in Foren geschuldet. Wer gesunde Tiere hat, macht ja nicht extra ein Thema auf und fragt um Hilfe und Daumendrücker. Man liest in Forum eine Sammlung derjenigen Halter, deren Tiere Probleme haben.

Die Kaninchen, die ich im Moment habe, waren alle in den 6 resp. 5 Jahren seit Anschaffung noch nie krank und das deckt sich durchaus mit Erfahrung aus dem hiesigen Universum und ist bei anderen Haltern, die ich frage, durchaus ähnlich.

Dass gewisse Kaninchen viel öfters krank sind, als der Durchschnitt, liegt in der Natur der Sache. Vorerkrankungen bringen schnell mal einiges durcheinander im Kaninchenorganismus, was Folgeerkrankungen begünstigt.


Liebe Grüsse
Lina
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