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Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen?
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8405
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 24.12.2011 05:31    Titel: Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen? Antworten mit Zitat

Huhu,

eine intereressante Aussage, die ich gerne auch mal hier zur Diskussion stellen möchte:

Zitat:

Mir ist aufgefallen, dass oftmals genau diese Kaninchen Hefen haben oder Matschkot, die überwiegend mit Knollengemüse gefüttert werden und nur wenig Blättriges bekommen

Quelle: http://www.tierpla.net/post194906.html#p194906


Der Gedankengang zwischen Hefen und Knollengemüse erscheint insofern naheliegend, als dass viele Gemüsearten in ihren Speicherwurzeln/knollen Reservekohlenhydrate (in Form von Stärke oder Inulin) abspeichern.
Inwiefern diese aber tatsächlich Hefen verursachen können, wäre natürlich eine andere Frage, auch ob eventuell vorhergehende Fütterungsfehler erst die Hefen ermöglichen.
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meuspath
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Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 244

BeitragVerfasst am: 24.12.2011 13:37    Titel: Re: Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen? Antworten mit Zitat

Ich hab schon diverse Trockenfutterkaninchen bei mir aufgenommen von denen ein Großteil Hefen hatte.
Ich habe die Hefen nicht weiter behandelt sondern die Tiere einfach so gefüttert wie ich alle anderen auch fütter, Knollengemüse gab es ganz normal und ebenso Obst.
2 Wochen später waren die Hefen immer weg.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8405
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 24.12.2011 13:47    Titel: Re: Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen? Antworten mit Zitat

Du meinst das Thema Hefen wird überbewertet?
Murx berichtete nämlich vor einiger Zeit mal, dass diese von gewissen Joghurts (sogenannte Probiotika) begünstigt würden.
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Una
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Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 119

BeitragVerfasst am: 24.12.2011 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß ehrlichgesagt gar nicht, ob bei mir schon mal ein Kaninchen Hefen hatte, denn ich habe bis jetzt nur 2x eine Kotuntersuchung machen lassen und das war jeweils bei jungen Neuzugängen. 1 Tier hatte sichtbar Würmer und das andere hatte Durchfall, den ich selbst nicht wegbekam. Dieses Tier hatte Kokzidien.
Ich glaube auch, dass Hefen teis stark überbewertet werden und auch manchmal die Kokzidien.
Ich würde niemals ein Tier gegen Hefen oder Kokzidien behandeln lassen, wenn es deswegen keine sichtbaren Problemem, sei es durch Matschkot oder gar Durchfall, hat, nur weil bei einer Kotprobe da was festgestellt wird.
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LG Una
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8405
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 24.12.2011 15:03    Titel: Re: Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen? Antworten mit Zitat

Allgemein, sprich hier und in degupedianahen Kreisen, ist ja die Meinung bei Parasiten und Hefen usw., dass das in der Regel haltungsbedingt ist und man zuerst da sollte versuchen durch Verbesserungen zu beseitigen. Eine medikamentöse Therapie ist eigentlich nur der Feuerlöscher, wenn die Situation schon wirklich brenzlig ist, wobei bei einem dadurch schon geschwächten Tier ist der Einsatz von Medikamente natürlich nocheinmal heikler, aber da stellt sich dann eher die Frage zwischen Cholera und Pest, nach jener des kleineren Übels.

Zum Thema Parasiten hatte ich hier mal ein paar grundlegende Gedanken verfasst:
http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?f=31&t=2497
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Kaktus
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 14.12.2008
Beiträge: 188
Wohnort: Ba-Wü

BeitragVerfasst am: 24.12.2011 15:22    Titel: Re: Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen? Antworten mit Zitat

Meine Erfahrung bezügl. Hefen oder anderer Darmkrankheitserreger (E. coli, Giardien...) und dem Futter ist, dass ich bei frischem Gemüse und Obst keine Probleme hatte bisher, wohl aber leider bei getrocknetem. Aus diesem Grund gibts hier kein getrocknetes Obst und Gemüse mehr, zumal meine Chins latent mit Giardien infiziert sind und manche sofort einen Schub bekommen inkl. Sekundärerregern wie E. Coli oder Hefen, wenn ich zu kohlenhydratreich füttere.
Frisches Obst und Gemüse wird täglich gefressen insbesondere Apfel und Chicoree, ansonsten Grün- und Raufutter (frisch und getrocknet) sowie Saaten (nur Ölsaaten, da Mehlsaaten auch nicht vertragen werden).

Auch ein Chin, welches eine Streptokokkenallergie hat, reagiert leider auf Trockengemüse- und -obst mit sofortiger Bakerienvermehrung und bekommt daraufhin eine starke Darmschleimhautentzündung und Darmvorfälle. Frisch liebt er Salate, Kohl, Möhre und Apfel und verträgt dies auch.

Ich gehe davon aus, dass wenn man nur mit Gemüse, Obst und Saaten füttert, das Problem mit den ganzen Erregern wie Hefen durchaus nicht zu vernachlässigen ist.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 25.12.2011 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ohne jeweils die genauen Umstände zu kennen, würde ich behaupten, dass bei übermäßiger Fütterung von Wurzelgemüse Durchfälle normal sein können (das heißt aber nicht, dass es gut wäre). Wurzelgemüse ist sehr gut verdaulich und enthält zum Teil relativ viel Zucker bzw. Stärke. Es fehlt strukturierte, schlechter verdauliche Rohfaser für eine stete Darmpassage.

freundliche Grüße,
Andreas
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meuspath
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 244

BeitragVerfasst am: 02.01.2012 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du meinst das Thema Hefen wird überbewertet?

Ich glaube das Knollengemüse nicht gleich Hefen macht, ich glaube das Pellets Vitakr... Hefen macht.

Ich hatte jedenfall noch keine Hefen obwohl meine Tiere im Winter Karotten und auch Knollesellerie bekommen. Natürlich außerdem noch anderes.
Würde man die Tiere nur mit Knollengemüse füttern wird es sicher zu Hefen kommen, die Mischung machts, denke ich.
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 02.01.2012 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich teile die Ansicht, dass ein gesundes, ausgewogenen ernährtest Tier normalerweise keine Probleme mit Hefen hat. Wenn das Immunsystem nicht allzu angeschlagen ist, braucht ein übermässiger Hefebefall auch keine Medikamente, sondern der Befall verschwindet nach einer Ernährungsumstellung von alleine, so jedenfalls zahlreiche Erfahrungsberichte aus dem Kaninchenschutzforum.


Bestimmte Futtermittel für einen Hefebefall Verantwortlich zu machen, greift mir persönlich aber zu kurz.

Ich denke nicht, dass es an bestimmten Futtermittel liegt, sondern immer nur an einer generell unpassenden Ernährung, die ja auch im Fall "fast nur Knollengemüse" gegeben ist. Denn das ist ja auch keine ausgewogene Nahrung.


Liebe Grüsse
Lina
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buki
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 18.03.2011
Beiträge: 44
Wohnort: Nahe Heidelberg

BeitragVerfasst am: 27.02.2012 17:27    Titel: Re: Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen? Antworten mit Zitat

Für mich klingt es naheliegend, dies auch auf ein Übermaß an Wurzelgemüse zu übertragen:

Zitat:
Aus den Untersuchungen von CHEEKE und PATTON (1978) geht hervor, daß niedrige Faser- und hohe Energiegehalte im Futter das Auftreten von Diarrhoen und Enteritiden fördern. Ursache ist vermutlich, daß es bei Rationen mit viel Getreide zu einer übermäßigen Anreicherung von Kohlenhydraten im Dickdarm kommt (CHEEKE und PATTON 1980) und diese dann als Substrat für verschiedene Bakterien wie E. coli (PRESCOTT 1978), Clostridium perfringens Typ E (PATTON et al 1978) und Clostridium spiroforme (BORRIELLO und CARMAN (1983) dienen, die sich dadurch entsprechend vermehren und tödliche Toxine produzieren können. [...]

Nach CHEEKE und PATTON (1978) ist dagegen nicht so sehr der Fasertyp, sondern vielmehr das Verhältnis von unverdaulichen zu hochverdaulichen Kohlenhydraten fur die Entstehung von Durchfällen entscheidend. [...]

HERRMANN (1989) beobachtet bei Einsatz eines faserarmen, stärkereichen Futters zudem das Auftreten von Magenulcera in der Pylorusregion sowie einen vermehrten Absatz von Weichkot, der nicht verzehrt wird, so daß wertvolle Inhaltsstoffe verloren gehen.

Aus: A.K. Wenger, Vergleichende Untersuchungen zur Aufnahme und Verdaulichkeit verschiedener rohfaserreicher Rationen und Futtermittel bei Zwergkaninchen, Meerschweinchen und Chinchilla, Tierärztliche Hochschule Hannover, 1997
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Kaktus
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 14.12.2008
Beiträge: 188
Wohnort: Ba-Wü

BeitragVerfasst am: 28.02.2012 08:16    Titel: Re: Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen? Antworten mit Zitat

Im Gegensatz zum im Zitat erwähnten Getreide hat Knollengemüse sehr wenig hochverdauuliche Kohlenhydrate.

Das angesprochene Verhältnis von unverdaulichen zu hochverdaulichen Kohlenhydraten macht natürlich absolut Sinn.
Da hätten wir bei Gemüse z.B. Möhren (oder beim Apfel) dennoch ein deutlich positiveres Bild als bei Getreide:

Möhren:
"Kohlenhydrate": 5 g
Ballaststoffe: 3,5 g

Apfel:
"KH": 11,5g
Ballaststoffe: 2g

Hafer:
"KH" 62 g
Ballaststoffe 6 g

Dass Getreide im Gegensatz zum frischen gemüse, den Negativ-Darmbakterien-Wachstum fördert, habe ich bei meinen Chins beobachten können. Gleich negativen Effekt hatten getrocknetes Obst und Gemüse, nicht aber frisches, wobei diese nur ein Teil eines abwechslungsreichen Speiseplanes waren mit viel Rau- und Grünftter.
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 28.02.2012 10:50    Titel: Re: Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen? Antworten mit Zitat

Ihr dürft nicht immer nur die einzelnen Fakten betrachten, sondern müsst es möglichst im Zusammenhang sehen - also das Große, Ganze... Wink

Von was für einem Futter wird in der Regel in Dissertationen oder Fachartikeln geschrieben? Von Pellets. Diese Futter sind schon auf Grund der fehlenden Struktur ein Problem. Wenn dort zu wenig Rohfaser und zu viel Kohlenhydrate drin sind, potenziert sich dieses Problem. Deshalb gilt auch immer Gtreide als "Schuldiger". Tatsächlich aber macht zu viel Getreide in seiner ursprünglichen Form nichts weiter als dick. Fertig.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass es an bestimmten Futtermittel liegt, sondern immer nur an einer generell unpassenden Ernährung, die ja auch im Fall "fast nur Knollengemüse" gegeben ist.

Das ist ein Widerspruch in sich.

Das Problem mit Wurzelgemüse ist, wie Kaktus schreibt, das Verhältnis von unverdaulichen und verdaulichen Kohlenhydraten (und die Menge). Dazu muss man sich die Rohfaserzusammensetzung der Futtermittel ansehen. Ich suche mal ein paar Werte Werte heraus.
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buki
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 18.03.2011
Beiträge: 44
Wohnort: Nahe Heidelberg

BeitragVerfasst am: 28.02.2012 15:55    Titel: Re: Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen? Antworten mit Zitat

Argh, ihr verwirrt mich. Sollte man bei den Kohlenhydraten und den Ballaststoffen nicht mehr differenzieren? Denn wenn ich rein nach diesen Werten schaue, ergibt sich bei der natürlichen Nahrung grob gesagt auf den ersten Blick ein ähnliches Bild. Bei den Kohlenhydraten wäre für mich die Frage, welcher Anteil davon es bis in den Dickdarm schafft. Und Ballaststoffe sind ja eigentlich auch Kohlenhydrate. Müsste man hier z.B. nicht nach den wasserlöslichen bzw. unlöslichen Bestandteilen schauen? Bzw. was letztendlich in Summe an Partikeln in den Blinddarm wandert, und was genau eben nicht?

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Getreide in seiner ursprünglichen Form nichts weiter als dick. Fertig.

...und es sättigt schnell, was (natürlich je nach Menge) zu einer geringeren Futteraufnahme führt und einer längeren Verweildauer der Nahrung im Blinddarm führt. Aber ich vermute, du hast das nicht auf die Menge, sondern eher auf die "Struktur" bezogen.

Andreas hat Folgendes geschrieben:
das Verhältnis von unverdaulichen und verdaulichen Kohlenhydraten (und die Menge). Dazu muss man sich die Rohfaserzusammensetzung der Futtermittel ansehen. Ich suche mal ein paar Werte Werte heraus.

Bin gespannt, danke!
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 28.02.2012 21:48    Titel: Re: Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen? Antworten mit Zitat

Hallo,

buki hat Folgendes geschrieben:
Sollte man bei den Kohlenhydraten und den Ballaststoffen nicht mehr differenzieren?

Ich find auch. Alles andere macht für mich wenig Sinn. Denn Kohlenhydrate sind, was deren Verdauung angeht, sehr verschieden. Sie haben ganbz unterschiedliche Funktionen und werden an unterschiedlichen Stellen des Körpers verdaut.

Ich persönlich finde allermindestens eine Unterscheidung nötig zwischen Einfach- und gutverdauliche Zweifachzuckern (schnell aufgenommen), Stärke (langkettig, aber bis Ende Dünndarm mehrheitlich verdaut), langkettigen, im Blinddarm abgebauten Viefachzuckern (wie z.B. Pektin und zweifachzucker, die durch Bakterien zerlegt werden) und dann "Ballaststoffe" (wie z.B. grobe Zelluloseteile), die bei Kaninchen nicht in grossen Mengen in den Blinddarm geschleust werden.


Zitat:
Zitat:
Ich denke nicht, dass es an bestimmten Futtermittel liegt, sondern immer nur an einer generell unpassenden Ernährung, die ja auch im Fall "fast nur Knollengemüse" gegeben ist.


Das ist ein Widerspruch in sich.

Ich bin nicht sicher, ob ich richtige vermute, was für dich da der Widerspruch ist. Kannst du den Widerspruch bitte in ein paar Linien erläutern?


Zitat:
das Verhältnis von unverdaulichen und verdaulichen Kohlenhydraten (und die Menge). Dazu muss man sich die Rohfaserzusammensetzung der Futtermittel ansehen. Ich suche mal ein paar Werte Werte heraus.

Ich bin auch gespannt. Danke


Liebe Grüsse
Lina
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 01.03.2012 13:49    Titel: Re: Zusammenhang: Knollengemüse und Hefen? Antworten mit Zitat

was ich mit dem Getreide in Pellets meinte ist, dass man bei Angaben bzw. Resultaten aus Untersuchungen mit solchen Futtermitteln bedenken muss, dass hier ganz andere Voraussetzungen für eine Beurteilung von Mengen gegeben ist. Wenn man sich Rohfaser-Artikel über 70 Jahre ansieht, erhält man Werte bzw. Empfehlungen, die zwischen 9 - 21% schwanken. Das ist ganz extrem. Erklärlich ist es aber dadurch, dass es DIE Rohfaser eigentlich nicht gibt. Die Weender Analyse meint damit die wasserunlöslichen Bestandteile, nach van Soest gibt es den Begriff der "Rohfaser" eigentlich nicht, sondern ADF, aber auch das ist nicht ganz richtig.

Zuerst einmal ein paar Definitionen und Erklärungen, damit wir eine Sprache sprechen Wink

Die Weender Analyse unterscheidet lediglich zwischen Rohfaser und NfE. Die stickstofffreien Extraktstoffe (NfE) werden einfach errechnet, indem Rohfett, Rohprotein und Rohfaser von der Organischen Masse abgezogen wird. Die enthalten aber auch lösliche Anteile der Cellulose und Lignin (durch die Methode bedingt). Die organische Masse ist der eine Teil, der nach der Trocknung übrigbleibt, die anorganische Masse der andere und der wird als Rohasche bezeichnet (enthält alle Mineralien).

Verschiedene Analysemethoden am Beispiel von Heu:


Außer Lignin, Rohasche, Rohprotein und Rohfett bestehen die Gerüstsubstanzen und ein Teil der Zellwände aus Kohlenhydraten. Bei den Ballaststoffen spricht man auch von Strukturkohlenhydraten, bei Zucker und Stärke von Nicht-Strukturkohlenhydraten (Vorsicht mit dem "Nicht" - es sind natürlich Kohlenhydrate, aber auf Grund ihrer Funktion im Organismus werden sie so bezeichnet).

Lösliche Kohlenhydrate sind Zucker und pflanzliche Schleimstoffe, nicht lösliche sind Hemicellulose, Cellulose und teilweise Lignin (als Nicht-Kohlenhydrat).
Leicht fermentierbar (also super durch Darmbakterien zu verwerten) sind Zucker und pflanzliche Schleimstoffe, mäßig fermentierbar ist Hemicellulose und schwer bis nicht fermentierbar sind Cellulose und Lignin.

Die spezielle Verdauung der Kaninchen benötigt Kohlenhydrate in einer bestimmten Zusammensetzung und Menge. Als Grundlage kann eigentlich immer Gras, Kraut oder ein Gemsich aus beiden herhalten, weil sie sich seit ca. 6 Millionen Jahren davon ernähren, ohne beim Tierarzt vorstellig werden zu müssen. Das ist erst dann der Fall, wenn der Mensch meint, irgendwelche Alternativen herbeizaubern zu müssen. Jüngstes Beispiel ist die Ad-Libitum-Fütterung von Gemüse.

Das grundsätzliche Problem von Wurzelgemüse ist der geringe Fasergehalt. Das wird aus den Rohfasergehalten der Weender Analyse nicht unbedingt immer so deutlich, erst die Analyse nach van Soest liefert ein gutes Bild.

In dem Diagramm habe ich folgende Werte gegenübergestellt:
Grünfutter: Mittelwert aus frühem und spätem Schnitt
Gemüse: besteht aus einer Mischung zu je gleichen Teilen von Möhre, Kohlrabi, Knollensellerie und Schwarzwurzel. Jedes dieser Gemüse wiederum besteht aus 4 Einzelwerten, aus denen ich den Mittelwert gebildet habe. Somit sind Schwankungen relativ gut ausgeglichen.
Lebas (2004): das sind Empfehlungen, die für Futtermittel mit einem Trockensubstanzgehalt von 90% ausgesprochen werden - also Pellets. Die sind relativ niedrig, weil das Futter eben trocken ist und die Tiere höhere Fasergehalte mit Verweigerung oder Verstopfung quittieren.
ADF: enthält Cellulose und Lignin (ADL)
Hemicellulose: ist die Differenz aus NDF und ADF

Alle Werte wurden auf g/kg Trockensubstanz umgerechnet, um sie vergleichen zu können.



Wie man sieht, ist der Unterschied gewaltig: die Fasergehalte im Grünfutter sind ca. sieben Mal höher als die im Gemüse. Zuviel Gemüse bedeutet schlicht, zuwenig schwer verdauliche Ballaststoffe, aber vergleichsweise viel leicht fermentierbare Kohlenhydrate (Zucker, Pektin, Stärke etc.). Mit anderen Worten: viel Nahrung für den Blinddarm, worüber sich Bakterien freuen und entsprechend vermehren, aber nur wenig für die Peristaltik, die für den Transport sorgt. Man kann das noch weiter treiben und die leicht löslichen, gut fermentierbaren Bestandteile zusammensuchen und einfügen, aber mir fehlt im Moment die Zeit.

Das Dilemma ist, dass Kaninchen oft nur die Wahl zwischen Heu und Gemüse haben. Wenn ihnen Gemüse ad libitum zur Verfügung steht, werden sie sich wohl dafür entscheiden, weil es energiereich und gut verdaulich ist - zu gut.

Noraja hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Zitat:
Ich denke nicht, dass es an bestimmten Futtermittel liegt, sondern immer nur an einer generell unpassenden Ernährung, die ja auch im Fall "fast nur Knollengemüse" gegeben ist.


Das ist ein Widerspruch in sich.

Ich bin nicht sicher, ob ich richtige vermute, was für dich da der Widerspruch ist. Kannst du den Widerspruch bitte in ein paar Linien erläutern?

Du glaubst nicht, dass es an bestimmten Futtermitteln liegt, sondern an Knollengemüse, welches zuviel angeboten wird. Das ist ein Widerspruch. Knollengemüse ist doch ein Futtermittel?

Man könnte es auch so sehen: alternative Futtermittel bereiten immer Probleme, egal in welcher Menge. Grünfutter bereitet keine Probleme, egal in welcher Menge (stark vereinfacht).

freundliche Grüße,
Andreas
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