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Grüne Bohnen / Gartenbohnen

 
   Degupedia-Forum » Hasentiere (Lagomorpha) » Grüne Bohnen / Gartenbohnen Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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saloiv
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Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 400

BeitragVerfasst am: 13.01.2010 18:58    Titel: Grüne Bohnen / Gartenbohnen Antworten mit Zitat

Grüne Bohnen gelten allgemein als giftig für Kaninchen, allerdings wird das nur immer weitergetragen, eine Quelle dafür habe ich bisher nicht gefunden.

Das Institut für Veterinärpharmakologie und Toxikologie gibt nur Versuche an anderen Tieren an:

Zitat:
Toxizitätsgrad
Stark giftig ++ (Erläuterungen)

Hauptwirkstoffe
Lectine (Phytoagglutinine, "Phasin", Toxalbumine), Trypsininhibitoren, Tannine, cyanogene Glycoside (bis 2 mg/100 g). Die Lectine werden durch Kochen zerstört, 15-20 Minuten bei 100°C.

Wirkungsmechanismen
Schädigung der Dünndarmschleimhaut und damit Störung der Absorption, Verringerung der Aktivität von Enzymen in der Darmschleimhaut und damit der Verdauungskapazität, Veränderung der Darmflora. Nach längerdauernder Aufnahme Schädigung der Darmschleimhaut irreversibel.

Quelle

Zitat:
Toxische Dosis
Schwein: 300 g/Tag (20% in der Ration) rohe Gartenbohnen, Störungen aber schon bei viel geringeren Dosen wahrscheinlich.
Rind: 500 g/Tag rohe Gartenbohnen.

Klinische Symptome
Fressunlust bis Futterverweigerung, Diarrhoe.
Bei schweren Vergiftungen: hämorrhagische Gastroenteritis, tonisch-klonische Krämpfe, toxischer Dünndarmschock, Todesfälle.Schwein: Wachstumsrückgang, Gewichtsverlust, Diarrhoe.

Therapie
Dekontamination / Symptomatische Therapie (siehe Notfalltherapie)

Sektionsbefunde
Histopathologie: Dünndarmschleimhaut mit stark verkürzten Villi und tieferen Krypten, erhöhter Mitoserate und verringerter Anzahl Becherzellen.

Quelle

Die jeweiligen Quellen/Literaturrecherche findet man auch auf der Seite.

Kennt jemand zufällig einen Versuch/eine Quelle die bestätigt, dass die Gartenbohnenen auch für Kaninchen giftig sind? Oder kennt jemand selber Fälle bei denen es zu Vergiftungen kam bzw. nicht kam?
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 13.01.2010 20:15    Titel: Re: Grüne Bohnen / Gartenbohnen Antworten mit Zitat

Du wirst keine Quelle finden, daß Gartenbohnen für Kaninchen giftig sind, weil sie nicht giftig für Kaninchen sind - im Gegenteil, sie sind besser verträglich, wie manch ein wilder Schmetterlingsblütler, den sie draußen auf der Wiese finden und zu ihren normalen Futterpflanzen gehören ...

Noch bis in die 70er, 80er Jahre war es in vielen Gegenden Deutschlands normal, Bohnenstroh und Erbsenstroh zu verfüttern ... die Kaninchen kamen gesünder über den Winter, wie mit Wiesenheu und vertrugen auch das "Hasenbrot" besser, was man bei den Kaninchen entsorgte. Ich selbst bau Bohnen und Erbsen an, die Schoten samt Samen für uns, das Kraut für die Kaninchen. Wird gern und in großen Mengen gefressen und es gab nichtmal mit Kaninchen Probleme, welche ich von anderen Leuten übernommen hab, egal wie die Ernährung vorher aussah.

Es kann höchstens sein, daß die Heukaninchen da empfindlich drauf reagieren - die vertragen ja zum Teil nicht mal mehr Kohl!
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Marx ist die Theorie
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Vanessa87
Ökomöke


Anmeldungsdatum: 12.01.2008
Beiträge: 1474
Wohnort: D - Leverkusen

BeitragVerfasst am: 13.01.2010 20:41    Titel: Re: Grüne Bohnen / Gartenbohnen Antworten mit Zitat

Blöde Frage....

also ich habe noch nie davon gehört dass Bohnnen giftig sind... Gilt das auch für Ratten?!
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 13.01.2010 21:02    Titel: Re: Grüne Bohnen / Gartenbohnen Antworten mit Zitat

Die Bohnenschoten selbst enthalten cyanogene Glycoside ... je hochgezüchteter die Bohnensorte, desto weniger davon steckt drin. Vom Gehalt her kann man den Gehalt der cyanogenen Glycoside mit dem Gehalt in Apfelkernen vergleichen. Und Apfelkerne werden von Ratten gefressen, ohne daß sie Schaden nehmen!
Das Kraut enthält die gleichen Phytoöstrogene und Trypsinhemmer, wie alle Schmetterlingsblütler. Nun enthält die Königin der Futterpflanzen, die Luzerne, davon weitaus höhere Dosen, als ausgerechnet Gartenbohnen!

Also ... was genau an der Gartenbohne soll giftig für Pflanzenfresser sein?

Daß natürlich in einer Zeit, wo schon Wiesenbärenklau zu einer der tödlichst giftigsten Pflanzen von allen für Kaninchen hochstilisiert wird und Löwenzahn nur wohldosiert und ohne Stengel verfüttert werden darf, wegen dem Milchsaft darin, dann auch die Gartenbohne gleich unter den tödlich giftigen Pflanzen zu finden sein wird, ist doch wohl logo, oder?
Kurzum, die Giftigkeit der Gartenbohne existiert nur in den Köpfen einiger Möchtegerntierschützer und nicht in der Realität ...

Mit den Schweinen und Rindern hat eine ganz andere Bewandnis ... sie werden tatsächlich mit einer ganzen Reihe von krankmachenden Pflanzen gefüttet, wie Soja, Luzerne, Weizen und Co ... der Darm geht dabei nach und nach drauf, bei den Rindern verändert sich die Besiedlung des Pansens. Die Folge ist dann, daß normalerweise auch für diese Tierarten nur problematische Pflanzen zu extremen Verdauungsbeschwerden führen - es ist also ein Fütterungsproblem und nicht die Giftigkeit der Gartenbohne!
Ein weiteres Problem ist, daß diese Tiere nicht mehr selektieren können - nicht bei der industriell üblichen Fütterung, wie sie so modern praktiziert wird ... wenn noch vor 200 Jahren den Schweinen alles an Essensresten und Gartenabfällen in den Stall gekippt wurde, hatten sie sich nicht an Gartenbohnen krank gefressen, da war immer was bei, was sie vertragen haben und was lecker war. Also überlebten sie auch ohne Probleme Bohnenstroh und Bohnenschoten. Die Bohnen selbst dagegen bekamen die Schweine logischerweise nicht, weil die nämlich dem Menschen sehr gut gemundet hatten ...
Auch die Nachernte von Bohnenfeldern durch Schweine und Schafe wurde praktiziert - ohne daß es zu Verdauungsbeschwerden kam. Aber auch hier - die Schweine konnten selektieren, sie hatten zwar das Bohnenkraut gefressen, aber sie hatten auch sehr viel Bodenlebewesen gefunden und gefressen - und dadurch vertrugen sie das Bohnenkraut auch.

Rinder wurden dagegen nicht mit Schmetterlingsblütlern im Winter gefüttert, sie bekamen Laubheu oder, ab dem 18. Jahrhundert zunehmend, Wiesenheu und Getreidestroh.
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saloiv
Freak


Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 400

BeitragVerfasst am: 13.01.2010 21:51    Titel: Re: Grüne Bohnen / Gartenbohnen Antworten mit Zitat

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:
Du wirst keine Quelle finden, daß Gartenbohnen für Kaninchen giftig sind, weil sie nicht giftig für Kaninchen sind - im Gegenteil, sie sind besser verträglich, wie manch ein wilder Schmetterlingsblütler, den sie draußen auf der Wiese finden und zu ihren normalen Futterpflanzen gehören ...

Das hatte ich mir schon fast gedacht. Ich werde mal demnächst testweise meine Kaninchen fragen was sie von Gartenbohnen halten. Allerdings möchte ich warten, bis die Schneedecke nicht mehr geschlossen ist, dann kann ich besser einschätzen ob sie davon mehr oder weniger halten, denn momentan füttere ich nur Dinge ad libitum, die nicht gefrieren, dementsprechend selektieren sie etwas wüster und ihr Selektionsvermögen ist nicht so fein und abgestuft wie sonst. Die Abstufungen finde ich immer wichtig weil ich die Dinge dann besser einordnen kann.

Zitat:
Noch bis in die 70er, 80er Jahre war es in vielen Gegenden Deutschlands normal, Bohnenstroh und Erbsenstroh zu verfüttern ... die Kaninchen kamen gesünder über den Winter, wie mit Wiesenheu und vertrugen auch das "Hasenbrot" besser, was man bei den Kaninchen entsorgte. Ich selbst bau Bohnen und Erbsen an, die Schoten samt Samen für uns, das Kraut für die Kaninchen. Wird gern und in großen Mengen gefressen und es gab nichtmal mit Kaninchen Probleme, welche ich von anderen Leuten übernommen hab, egal wie die Ernährung vorher aussah.

Erbsen habe ich auch schon gefüttert, sie enthalten ja auch cyanogene Glycoside.

Zitat:
Es kann höchstens sein, daß die Heukaninchen da empfindlich drauf reagieren - die vertragen ja zum Teil nicht mal mehr Kohl!

Das werde ich dann im nächsten Schritt langsam ausprobieren bzw. mich herantasten.
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davX
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BeitragVerfasst am: 13.01.2010 23:40    Titel: Re: Grüne Bohnen / Gartenbohnen Antworten mit Zitat

Murx? Cyanogene Glykoside in Bohnen?

Wir haben Phasin, wir haben Lektine, ja. Wir haben teilweise auch Kohlenhydrate. Aber cyanogene Glykoside...?

Hiller und Melzig listen folgende Inhaltsstoffe für die Schalen der Gartenbohne (Phaseolus vulgaris):

Zitat:

Trigonellin, Arginin, Tyrosin und weitere Aminosäuren, Monoaminofettsäuren, Cholin, Vitamin C, Hemicellulose.

Quelle: Hiller, K. Melzig, M.F. (2003): Die große Enzyklopädie der Arzneipflanzen und Drogen. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg.

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Murx Pickwick
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BeitragVerfasst am: 14.01.2010 00:07    Titel: Re: Grüne Bohnen / Gartenbohnen Antworten mit Zitat

hmm ... hab gelernt, in Bohnen ist Blausäure und Blausäure wird erst bei Reaktion von cyanogenen Glycosiden frei => Bohnen haben cyanogene Glycoside.

Vielleicht liegt des Rätsels Lösung aber auch hier:
Grüne Bohnen
Könnte es sich um Phasin handeln und spaltet der wirklich Blausäure ab?

Ich versuch da jetzt mehr drüber rauszufinden ... Very Happy
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BeitragVerfasst am: 14.01.2010 00:14    Titel: Re: Grüne Bohnen / Gartenbohnen Antworten mit Zitat

Ja das wäre noch interessant zu wissen. Wikipedia wiederum schreibt zu Phasin, es sei ein Lektin-Gemisch. Was jetzt?

Vielleicht liegt es auch daran:

Zitat:

Roh hingegen sollten Sie Bohnen nicht genießen, denn in dem in frischen grünen Bohnen enthaltenen Eiweißstoff "Phasin" befinden sich Spuren von Blausäure. Erst das Kochen oder Blanchieren zerstört das Gift.

Die Spuren von Blausäure (wahrscheinlich aus cyanogenen Glykoside) sind vieleicht tatsächlich enthalten, so wie Fett im Gras oder Zucker im Salat, in nicht nennenswerten Mengen. Da aber Blausäure wie auch Lektine durch Hitze inaktiviert werden können, liegt vielleicht gerade darin der Denkfehler, von den (nicht nennenswerten) Bausäureglykoside auf die Giftwirkung zu schliessen?

Aber vielleicht findest du da auch noch was heraus.
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Anmeldungsdatum: 14.03.2009
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BeitragVerfasst am: 14.01.2010 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Allgemein sagt man ja, dass alle Leguminosen cyanogene Glycoside enthalten.

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/11/4/281

Zitat:
Blöde Frage....

also ich habe noch nie davon gehört dass Bohnnen giftig sind... Gilt das auch für Ratten?!

Vielleicht hilft dir das hier weiter: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7080034

Wobei ja jeder Stoff irgendwie auf den Verdauungstrakt wirkt. Wenn man in Studien dann natürlich nur eine Substanz füttert sind die Auswirkungen viel extremer als bei einem normalen Tier mit gemischter Nahrung. Man müsste auch etwas tiefer forschen und sich die Hintergründe der Studie anschauen.
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 14.01.2010 13:09    Titel: Re: Grüne Bohnen / Gartenbohnen Antworten mit Zitat

... oder einfach mal die Bohnen an Ratten verfüttern und schauen, ob es bekommt oder nicht ...

führt schneller zum Erfolg Very Happy

Solange genügend attraktive und gesunde Abwechslung da ist, werden Ratten Unbekömmliches liegenlassen - und Bohnen sind für Ratten bestenfalls unbekömmlich, bei mir wurden sie in geringen Mengen gefressen.
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Anmeldungsdatum: 26.11.2009
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BeitragVerfasst am: 14.01.2010 13:40    Titel: Re: Grüne Bohnen / Gartenbohnen Antworten mit Zitat

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:
... oder einfach mal die Bohnen an Ratten verfüttern und schauen, ob es bekommt oder nicht ...


Mein Gott... bevor ich weiter gelesen habe dachte cih schon, das wäre ein Scherz von wegen LD50 Test... wäre etwas makaber gewesen ^^

man ist ja von seiner Umwelt manchmal schon ein bischen "geschädigt"... hier war's eins meiner Praktika... erste Begegnung mit dem Begriff LD50 rat oral xxmg :-/ und plötzlich assoziiert man das überall rein...
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 16.01.2010 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

saloiv hat Folgendes geschrieben:
Allgemein sagt man ja, dass alle Leguminosen cyanogene Glycoside enthalten.

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/11/4/281

Zitat:
Blöde Frage....

also ich habe noch nie davon gehört dass Bohnnen giftig sind... Gilt das auch für Ratten?!

Vielleicht hilft dir das hier weiter: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7080034

Vorsicht, natürlich werden dort auch die Glykoside erwähnt, allerdings ist der Zusammenhang hier interessant:

Zitat:

The most recent evidence would seem to implicate pancreatic hypertrophy as one of the main physiologic responses to the trypsin inhibitor.

Many legumes also contain substances which agglutinate red blood cells. That they may have nutritional significance is indicated by the fact that purified preparations of these plant hemagglutinins inhibit growth when incorporated into the diets of rats. Their mode of action, however, remains obscure.

Es werden auf zwei bekannte Dinge hingewiesen, auf die Trypsin Inhibitoren und die Hämagglutinine, die Auswirkung auf die Blutkörperchen haben. Hämagglutinine sind auch bekannt als Lektine und die haben wir z.B. schon hier behandelt:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=673

Was die Glykoside angeht, finden wir folgendes eher als Nebenbemerkung:
Zitat:

Other toxic components reported to be present in a wide variety of legumes include goiterogenic factors, cyanogenetic glucosides, saponins and alkaloids.


Möglicherweise liegt es an dem ubiquitären Vorkommen von diesen Stoffen, dass diese häufig nicht aufgezählt werden, wenn sie in kleinen Mengen vorkommen. Vielleicht liegt es aber auch an der Technik, die heute besser ist und mancher Stoff heute besser unterschieden werden kann als früher. Wir dürfen nicht vergessen, die Studie stammt aus dem Jahre 1962:

Liener, I.E. (1962): Toxic Factors in Edible Legumes and Their Elimination. American Journal of Clinical Nutrition 11: 281-298.

edit:
Noch eine Bemerkung. Das ist vielleicht zu wenig stark herausgekommen, aber durch die obige Studie scheint es mir mehr Klarheit zu geben. Lektine oder Hämagglutinine und die Trypsin Inhibitoren scheinen offenbar nicht das Selbe zu sein. Trypsin Inhibitoren, benannt nach dem Enzym Trypsin, das er hemmt und welches für die Spaltung von Protein wichtig ist. Er stört also die Proteinverdauung durch Enzyme und reduziert dadurch die verdauliche Energie in der Nahrung. Details z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Trypsin
und hier zu den Inhibitoren selber noch was:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trypsin_inhibitor

Lektine oder Hämagglutinine dagegen bezeichnen chemische Moleküle (komplexe Proteine oder Glykoproteine), welche die Verklumpung (oder Agglutination) von Zellen wie eben Blutzellen (daher der Begriff "Häm", welcher auf den Farbstoff des Blutes hinweist) beeinflussen bzw. begünstigen können.

Mit anderen Worten also wirken die Inhibitoren im Darm, während Lektine offenbar im Blut ihre Wirkung entfalten.
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