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 Betreff des Beitrags: Re: Selektive Zucht ändert Verhalten
BeitragVerfasst: 06.09.2007, 17:49 
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Moderator und Technik
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Interessant ist, dass auch Degus auf rote Tücher (bzw. sind es in dem Fall Laufradbänder) sehr ansprechen sollen. Ob die Farbe tatsächlich eine Rolle spielt weiss ich nicht, aber man munkelt, es sei so.

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 Betreff des Beitrags: Re: Selektive Zucht ändert Verhalten
BeitragVerfasst: 06.09.2007, 20:15 
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ehemaliger Moderator
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Registriert: 01.05.2007, 22:24
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Zitat:
Interessant ist, dass auch Degus auf rote Tücher (bzw. sind es in dem Fall Laufradbänder) sehr ansprechen sollen. Ob die Farbe tatsächlich eine Rolle spielt weiss ich nicht, aber man munkelt, es sei so.


OT: Weißt Du zufällig was bzw. wie sie so sehen mit ihren grün/blau/UV-Zapfen? Sind doch Dichromaten dacht ich. S. 1, 2

Ich unterstelle es Chinchillas ebenfalls, interessiert mich deshalb.


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 Betreff des Beitrags: Re: Selektive Zucht ändert Verhalten
BeitragVerfasst: 06.09.2007, 23:36 
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Moderator und Technik
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Hmm, darüber hatte ich letztin was gelesen. Die Zapfen sind sensitiv im UV-Bereich ca. 360 nm und im Grünbereich k.A. wo der genau liegt aber so um die 500 nm wenn ich mich nicht täusche.
Das sagt allerdings noch nicht so viel aus, was sie tatsächlich sehen, denn mehr Zapfen beispielsweise heisst nicht dass die Tiere mehr sehen, sondern dass sie die Farben besser unterscheiden können. Demzufolge nehme ich an, dass der Sensitivbereich analog bedeutet, in welchem Bereich die Tiere die einzelnen Farbnuancen besonders gut unterscheiden können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Selektive Zucht ändert Verhalten
BeitragVerfasst: 07.09.2007, 11:39 
Bild Bild Bild Bild Das Thema Finger- und Zehennägel kennen wir auch.

Das ist ja interessant. Muß ich mal genau aufpassen, wie meine anderen Chins auf die Farbe reagieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Selektive Zucht ändert Verhalten
BeitragVerfasst: 07.09.2007, 12:04 
Macht einfach einen Test:

Legt ein rotes Handtuch, ein gelbes und ein z-B- blaues in den Auslauf.

Auf rot stürzen sich alle (!) meine Chins. Gelb erkennen sie wohl am besten, denn darum machen sie einen Bogen. Die anderen Handtücher nehmen sie kaum wahr. Kann aber eingie Tage dauern, bis sie überhaupt hingehen.

Gleiches gilt für z.B. Plüschtiere, ich habe eingie bei den Chins im Zimmer.
Einen grauen Elefanten ignorieren sie. Braun auch - ok, meinem E.T. fehlt der Finger, aber das war Feli zusammen mit Tino....zählt nicht ;-)

Meinem orangen Nemo fehlen die Augen, die Augenbrauchen, alles was nicht rot oder orange ist, wurde abgerissen.... :-(


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 Betreff des Beitrags: Re: Selektive Zucht ändert Verhalten
BeitragVerfasst: 07.09.2007, 12:31 
@happychin,

das ist eine sehr gute Idee, das werd ich heut abend gleich mal ausprobieren die oberen sind eh dran mit langem Auslauf. Da hab ich genug Zeit das genau zu beobachten.

@Johnny und DavX,
Zahlen und Maßeinheiten kann ich jetzt nicht nennen. Aber mich interessiert schon lange, das Thema in Bezug auf Katzen und Hunde. Soweit ich aus Fernsehberichten (NZ Format und BBC hatten da mal Sendereihen) und Gesprächen mit Fachleuten (Tierpsychologen und -ärzten) weiß, können Katzen bunte Farben nicht so wahrnehmen, aber dafür Grautöne extrem gut unterscheiden. Logisch in der nacht sind alle Mäuse grau...
Hunde dageben sind im GRün-Blaubereich besser. Aber weiß können sie nicht einschätzen. Darum mögen sie auch weiße Badewannen nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Selektive Zucht ändert Verhalten
BeitragVerfasst: 07.09.2007, 13:43 
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Moderator und Technik
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Zitat:
Gesprächen mit Fachleuten (Tierpsychologen und -ärzten) weiß, können Katzen bunte Farben nicht so wahrnehmen, aber dafür Grautöne extrem gut unterscheiden

Das erstaunt mich nicht. Hast du eigentlich auch Grandin gelesen? Falls ja, dann solltest du von da wissen, dass das Kontrastsehen bei vielen Tieren besser ausgeprägt ist, d.h. sie sehen Grautöne besser, können aber handkehrum Farben schlechter unterscheiden.
Das trichromatische Farbsehen des Menschen ist ein evolutiver Vorteil. Das Farbsehen war anfangs auf 4 Farbrezeptoren ausgeweitet, durch die Evolution bildete es sich dann aber bei den Säugern auf 2 zurück, bei dem Menschen und einigen Primaten kam es aber wieder zur Ausbildung eines dritten Typs, was einen deutlichen Vorteil bei der Futtersuche bedeutet, da sie Farben, welche bei Früchten wichtig sind, besser unterscheiden können.
Hier hatte ich schon mal etwas allgemeiner was über das Farbsehen der Tiere geschrieben:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=632

Das Thema ist wirklich spannend.

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 Betreff des Beitrags: Re: Selektive Zucht ändert Verhalten
BeitragVerfasst: 11.09.2007, 12:26 
Ja das finde ich auch. Wenn man sich einige Zeit damit beschäftigt, versteht man erst die unterschiedlichen Verhaltensweisen von Mensch und Tier.

Ich wußte früher nicht warum Hunde sich nicht gerne duschen und waschen lassen. Ich meine damit, warum sie nicht freiwillig in die Bade- oder Duschwanne steigen. Ich dachte es liege am Schampoo, der Enge oder Ähnlichem. Aber tatsächlich stellte ich speziell bei meiner Wasserratte Becci fest, daß sie sehr wohl in dunkle Wannen steigt und Wasser sehr genießt, sie aber weiße oder hellgraue Wannen nicht mag, ja sogar Angst davor hat. Später erfuhr ich, daß sie verunsichert ist, da sie die Tiefe bei weiß nicht abschätzen kann aufgrund der anderen Farbwahrnehmung. Was mir aber aufgefallen ist: Wenn ich ihr in eine flache weiße Kunststoffwanne in die sie nur mir zuliebe ganz vorsichtig, also eher lieber nicht, steigt, Leckerchen werfe - sie diese mit der Schnautze aus dem Wasser holt. Das macht ihr Spaß. Da geht sie mit dem ganzen Gesicht hinein.

Ich kann mir das Phänomen aber nicht erklären.


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 Betreff des Beitrags: Re: Selektive Zucht ändert Verhalten
BeitragVerfasst: 11.09.2007, 13:17 
Ist doch ganz einfach - ein Gesicht in ein vermeintlich tiefes Loch zu stecken ist nicht besonders gefährlich, schließlich geht man davon nicht unter, egal wie tief das Loch ist.

Muss man mit 2 oder gar 4 Beinen rein, fällt man sozusagen in das Loch.

Steckt nun nur das Gesicht drin, stehen 4 Beine auf festem Boden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Selektive Zucht ändert Verhalten
BeitragVerfasst: 25.09.2007, 01:25 
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Pyramidenspitze
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Ich weiß, es ist ungewöhnlich für mich ... aber ich versuche mal ausnahmsweise das ursprüngliche Thema wieder aufzugreifen :D

Normalerweise sind schwarze Katzen im Schnitt agiler, kleiner und entfernen sich weiter vom Grundstück, wie andersfarbige Katzen (Ausnahmen bestätigen hier relativ oft die Regel ... *g*, der Trend ist jedoch immer noch deutlich)
Auf Katzenausstellungen fiel mir irgendwann auf, daß da die Main Coons fast immer die Regel bestätigende Ausnahmen brachten - die schwarzen waren einfach größer, ruhiger und ausgesprochene Wohnungskatzen, wenn man mal die Besitzer nach fragte. Ich kam dann mal auf die Idee, auch bei den Main Coons mich mit den Pedigrees zu beschäftigen ... die Lösung war einfach. Die übergroßen schwarzen Main Coon stammten ausnahmslos aus rein auf schwarz gezogenen Linien! Schwarze Main Coon mit andersfarbigen Vorfahren waren durchgängig kleiner bis gleich groß wie ihre Rassegenossen und bestachen auf den Ausstellungen durch ausnehmende Hysterie und Wildheit, während die andersfarbigen Zwingergenossen doch vergleichsweise ruhig waren.
Eine gute Main Coon ist größer wie alle andern Katzen, nur große Main Coon haben überhaupt auf Ausstellungen eine Chance. Ein weiteres Kennzeichen der Main Coon sind die Ohrbüschel - ohne Ohrbüschel nix gute Main Coon auf Ausstellungen.
Wenn nun also die Schwarzen nur über Schwarz gezogen werden, ist es möglich, sie bei geschickter Zuchtwahl größer zu züchten, wie die aus farbgemischten Linien gezüchteten Schwarzen. Größe wirkt sich genauso auf den Charakter aus wie die Fellfarbe - nur sind größere Tiere tendenziell ruhiger. Ne norwegische Waldkatzenzüchterin meinte, das gleiche gelte auch für große Ohrbüschel ... zwei Merkmale also, die direkt ruhigere Katzen zur Folge hat.
Es kommt jedoch noch eine Sache hinzu - und das ist das Handling der Katze.
Wer mal Katzen gegen ihren Willen getragen hat, weiß, wovon ich rede ... die Katzen werden nämlich von Fremdpersonen gegen ihren Willen zum Richtertisch getragen und dort vom Richter festgehalten, betatscht, auf den Rücken gedreht und hochgehoben - kleine Kratzbürsten lassen sich da noch halbwegs halten und bekommen dementsprechend noch halbwegs gute Noten, wenn sie sonst dem Rassestandard entsprechen. Wenn die kleine Kratzbürste aber sogar für ihre Rasse schon eine enorme Größe aufweist, ist eine Begutachtung kaum noch möglich, zumal der Richter definitiv keine Lust hat, sich von diesem Raubtier zerkratzen zu lassen - die große Kratzbürste wird also unbewußt schlechter im Verhältnis zum tatsächlichen Aussehen beurteilt wie eine kleine, aber halbwegs handelbare, Kratzbürste.
Die eingeheimsten Preise sind hauptbestimmend für die Auswahl und den Einsatz der Zuchttiere ...

Bei Schäferhunden finden sich besonders häufig Angstbeißer. Auch hier wieder war es eigentlich die Selektion auf Hunde, die besonders eindrucksvoll in den Figurantenärmel beißen. Es gibt bei Hunden im groben gesehen zwei Methoden, den Hund dazu zu bekommen, in den Ärmel zu beißen - Spieltrieb und Wehrtrieb. Da Schäferhunde aus guten Linien sehr viel Wert sind, aber nur dann, wenn sie in den Ärmel gehen, wurden nun auch verstärkt von einigen Züchtern Schäferhunde über den Wehrtrieb auf den Ärmel geprägt. Da die Zuchtprüfung keine sonstigen besonderen Anforderungen an den Hund stellen, war also letzlich nur noch dieses Ärmelbeißen wichtig - am Besten lassen sich Angstbeißer über den Wehrtrieb zum Ärmelbeißen ausbilden.
Diese Hunde wurden nun aufgrund ihrer Abstammung und aufgrund des tollen Schneids verstärkt in der Zucht eingesetzt - und vererbten die Eigenschaft Angstbeißer.
Im krassen Gegensatz finden sich jedoch auch besonders triebschwache deutsche Schäferhunde - die wiederum kommen durch ein ganz anderes, diesmal optisches Zuchtziel zustande. Bei den deutschen Schäferhunden wurde die abfallende Rückenlinie im Gegensatz zu dem, was im Standard stand, zum Schönheitsideal erhoben. Seit den 50er Jahren wird praktisch vorne Hund, hinten Frosch gezüchtet, weil es die Sportlichkeit des Hundes optisch so klasse herausbrachte ...
Die Folge waren Rückenprobleme massivster Art, die sog. Kreuzlahmheit ...
Wer es schaffte, Hunde zu züchten, die sich den chronischen Schmerz im Rücken nicht anmerken ließen, der hatte also saugute Showhunde - und mußte sie nur noch irgendwie durch die Beißübung schleifen. Das geht bei solchen Hunden am Besten, wenn es sehr ruhige Hunde sind, die man mit erheblichen Aufwand über Spieltrieb auf den Ärmel prägt. Angstbeißer drehen bei chronischen Rückenschmerzen und Druck über Wehrtrieb schlichtweg durch und beißen alles, nur nicht mehr den Ärmel ...
Die Folge sind superschräge, hecklastige Showkrüppel mit dem Wesen einer Schlaftablette ... sie sind auf deutsch gesagt nicht mal mehr in der Lage, AUA zu brüllen!

Fast alle Vögel, die auf Schauen gezeigt werden und in engen Käfigen beurteilt werden, zeigen sich besonders gut, wenn sie ruhig sind - und werden also ohne, daß es eigentlich ein Zuchtziel ist, auf Ruhe in Streßsituationen hin gezüchtet. Einen wilden Wellensittich, und wenn er noch so gut trainiert ist, wird unter der ihm fremden Umgebung einer Wellensittichschau einfach nur noch panisch umherflattern oder sich hechelnd auf den Boden setzen und vor Erschöpfung nicht mehr ein noch aus wissen - ein Schauwellensittich dagegen sieht diesen ganzen Trubel bestenfalls noch als Anregung, sich nun besonders in Positur zu werfen!

Besonders ausgeprägt ist das bei einigen Kanarienrassen, wo eine besondere Zahmheit mit dem Imponieren unbewußt kombiniert wurde - die hochbewerteten Vögel sind genau die, die in einer ganz bestimmten Haltung vorm Richter auf der Stange hocken. Beim Züchter sehen diese Kanarien meist aus, wie etwas schlank geratene ganz normale Kanarien, auf der Stange vorm Richter fangen sie plötzlich an zu Balzen und zeigen recht merkwürdige Figuren, die sie eher mit Zahlen denn mit Vögeln vergleichbar werden läßt.

Kropftaubenrassen bestechen durch ihre Zahmheit - die sie jedoch nur dadurch angezüchtet bekamen, weil sie, um einen möglichst großen Kropf zu zeigen, in die Hand genommen wurden und entsprechend vorbereitet wurden. Scheue Tauben kamen bei einer solchen Behandlung nie den Kropf aufgeblasen, denn das Kropfblasen ist eigentlich ein übersteigertes Balzverhalten ... und balzen tun nur entspannte Täuberiche.
Da auch die Täubinnen mit Kropf gezeigt wurden und werden, finden sich in diesem Rassekreis besonders häufig maskuline Täubinnen, die sich mehr wie Täuber denn Täubin verhalten.

Bei vielen Kaninchenrassen werden die Kaninchen zunehmend auf breite Köpfe mit kurzen Schnauzen gezüchtet. Insbesondere bei Häsinnen scheint dies mom auf die Fruchtbarkeit zu gehen, die Häsinnen lassen sich nicht mehr gerne decken, weil sie insgesamt sich männlicher verhalten. Sie nehmen dadurch nicht mehr so gut auf. Wo jedoch in erster Linie auf Fruchtbarkeit und dann erst auf breite Köpfe gezüchtet wird, sieht man diesen 'Effekt trotz breiter Köpfe der Häsinnen nicht. Dafür findet sich ein anderer Effekt - fruchtbare Häsinnen sind nicht nur im Schnitt gesünder, sondern bekommen im Schnitt auch robustere Jungtiere.

Die Rennmäuse wurden ja schon angesprochen - hier war es vermutlich die gezielte Zucht auf Farben, die das Sozialverhalten ruiniert hat. Es war nur noch die Farbe wichtig, nix anderes. Es wurden also farblich passende Pärchen miteinander kombiniert und zwangsvergesellschaftet, wenn dies nicht gebracht hatten, wurden sie auseinandergerissen und anderweitig kombiniert ... die Folge sind unsoziale Rennmäuse (ich kenne nur die leicht vergesellschaftbaren, alten Rennmäuse, die den Wilden noch recht nahe standen - das Sozialverhalten der modernen Renner ist wirklich gar kein Vergleich mit dem Sozialverhalten der alten Renner!), wo sich selbst Pärchen oft genug nach einiger Zeit unvermutet das Beißen bekommen. Zu meiner Zeit hat es mit Pärchen immer hingehauen, da gab es das einfach nicht!

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zum Thema Chinforen: Da muasch drieberschdeiga end derfsch di ned drum bucka


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