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 Betreff des Beitrags: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 18:05 
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Huhu,

zuerst mal zum Begriff, "hands off" stammt aus der Zootierhaltung und bedeutet eine Haltung, die auf der Freiwilligkeit der Tiere basiert, die Tiere tun selber wozu sie Lust haben, der Pfleger hält sich im Hintergrund. Dagegen ist das herkömmliche Prinzip, das wir auch in der Privathaltung kennen, das "hands on" Prinzip. Hier werden die Tiere an den Umgang mit ihnen gewöhnt, dass man sie anfasst, einfangt usw. Die Tiere haben keine Wahl, sie müssen sich dem Pfleger beugen.

Mich würde interessieren, wie steht es bei euch, ist euch das "hands off"-Prinzip in der täglichen Praxis bekannt, sprich macht ihr davon Gebrauch? Und wie seht ihr es mit den beiden Prinzipien? Lassen sich die kombinieren, gibt es Situationen wo ihr dem einen oder anderen den Vorzug gebt?

Ich wurde quasi gezwungen mich mit dem Thema intensiv zu beschäftigen, als ich die Pflegedegus aufnahm und darunter mit Vana ein "Wildfang" dabei war, der sich nicht anfassen liess, sprich mir blieb letztlich nur die freiwillige Kooperation (mit selten leichtem Druck meinerseits, z.B. wenn es darum ging umzuziehen, in den neuen Käfig, ins Aussengehege und wieder zurück usw.).

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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 18:31 
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Generell ist hier hands off angesagt.
Ich finde es zu stressig, Zwang auszuüben, und Chins sind so neugierig, die kommen eh' irgendwann "untersuchen". Mit ein wenig Geduld und Übung kann man mit ihnen auch das normale Hantieren wie hochheben, festhalten, wiegen etc. trainieren.

Wenn allerdings ein Tier krank ist oder sein könnte, dann muß ich zeitweise auch auf hands on zurückgreifen. Und ich merke jedesmal, daß das für mich eigentlich nix ist, weil ich hinterher mindestens so gestreßt bin wie das betroffene Tier. Ich muß auch zugeben, daß ich mit Jerry ein Tier hatte, bei dem hands on einfach nicht ging (Folge: Totalverweigerung, Vertrauensverlust, sichtbare Angstreaktion). Er hat mich im Prinzip dahin ausgebildet, meine Phantasie auszunutzen, um "einvernehmliche" Wege zur Behandlung zu finden. Auch diese lassen sich dann trainieren, indem man z.B. ein gemeinsames Ritual daraus macht.

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Liebe Grüße, Angelika

*allesinddoof*


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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 19:04 
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Oh man diese Begriffe immer! Genau dieselben gibts nämlich auch in der Bobath-Therapie, dann halt Hände am Patienten oder Hände weg :D Bescheuert, aber hört sich ja bei nem englischen Begriff gleich viel professioneller an %)
Ich muss sagen, dass ich so ein Mittelding hier mache.
Wenn sich ein Tier nicht hochnehmen lassen will, mach ich es auch nicht. In einigen Gelegenheiten lassen sie es aber schon zu, und dann nehm ich sie auch hoch. Sie geben mir dann zu verstehen, wenn sie runter wollen.
Mir ist aber der Kontakt (auch der körperliche) sehr wichtig, weil es einfach so schön ist :herz: Aber das geschieht nicht unter Zwang, aber mit "hands on" :P

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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 20:27 
Huhuuu

Ich halte nix von Chins und dieser sogenannten "Hands on Haltung". *dagegen*
Als Nell krank war und ich ihr Antibiotika in den Mund spritzen musste (sie hats nicht in Leckerli verpackt genommen) hätte ich jedes mal heulen können, weil ich sie einfangen musste und sie dadurch total gestresst und verängstigt wurde. Ich hab dann das Antibiotika einfach nicht mehr gegeben und das war besser für sie und für mich. Mittlerweile habe ich es soweit geschafft, dass sie sich nicht mehr verzieht, wenn ich das Zimmer betrete oder sie meine Stimme hört. Aber von Vertrauen kann noch keine Rede sein. Was ich aus ihrer Sicht natürlich nachvollziehen kann. Also meine persönliche Erfahrung von Hands on Haltung ist, dass das Vertrauen von Tier zu Mensch total zerstört wird und nur über Monate hinweg mit viel Zeit und Geduld wieder aufgebaut werden kann.
Wenn meine Chins wollen, kommen sie von selber zu mir. Wieso sollte ich sie dazu zwingen, bei mir auf dem Arm zu bleiben oder sonstige Kapriolen abziehen?

Grüessli


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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 21:06 
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Beiträge: 2768
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Hallo,
ich halte es bei allen meinen Teiren so,dass ich einen Zwang vermeide. Leider gehts manchmal nicht anders.

Bei den Chins hab ich 2,die kommen sofort,wenn ich die Hand in den Käfig stecke. Lady und die kleine Fiona (bei mir geboren).
Finja (Mama von Fiona) kommt je nach Lust und Laune zur Hand.
Bei Tinka wirds schon schwieriger. Mal nimmt sie die Leckerchen aus der Hand,mal rennt sie davon. Wiegen wird da zur Geduldsprobe.
Und bei Cindy ist Hopfen und Malz verloren. Sie nimmt nicht mal Leckerchen aus der Hand. Wiegen geht gar nicht und rausgangen zum Freilauf einfangen ist auch ne Tortour,aber raus soll sie ja auch.
Sie war ca. 6 Monate alt,als sie zu mir kam und schon immer so scheu. Hat sich die Jahre über nicht geändert :cry:

Bei den Wellis mach ich das auch so. Wenn jemand kommen mag ists ok und wenn nicht,dann eben nicht.
Der erst kürzlich verstorbene Welli war handzahm und kam auch im Freiflug auf die Hand. Ihn vermisse ich schon sehr.
Schlimm ist halt,wenn man Medis geben muss und sie dann raus fangen muss.Dabei ist mir eben auch der letzte Welli eingegangen. Laut TA wars das Herz. :cry: :shock:
Umso mehr graust es mich,einen Welli rausfangen zu müssen.

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Lg Angel

Wer mit der Herde geht, kann nur Ärschen folgen
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"Nur zwei Dinge sind unendlich,
das Weltall und die menschliche Dummheit.
Beim Weltall bin ich mir aber nicht ganz sicher"

Albert Einstein


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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 21:17 
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Pyramidenspitze
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Beiträge: 1021
Interessantes Thema!
Bei den Chins und Kaninchen eindeutig "Hands off". Es sind keine Schmusetiere, sondern relativ wenig domestizierte Tiere (die Chins). Wenn ich mit Tieren kuscheln will, stehen 4 Katzen und ein Hund sehr freiwillig zur Verfügung.

Vorteil von Hands off - die Tiere führen ein "zwangloses Leben", werden nicht zu nicht artgemäßem Verhalten gedrängt, können sich "frei entfalten".
Nachteil - wenn es ein Problem wie z.B. Krankheit mit Medikamentengabe oder schnelles Trennen der Gruppe wg Streit gibt, bricht man schnell das Vertrauen, ggf reagieren die Tiere panisch.
Vorteil von Hands on - die Tiere kennen das Prozedere des Einfanges und Anfassens, man kann in jeder Situation schnell reagieren, ohne die Tiere zu stressen und das Vetrauen zu brechen.
Wobei Hands on vielleicht etwas falsch verstanden wurde - die Tiere werden ja nicht mit Gewalt zu Etwas gezwungen, sondern sie werden auf das gewünschte Verhalten trainiert. Hunde sind ein gutes Beispiel für die Hands on Haltung. Sie werden erzogen um gesellschaftsfähig zu funktionieren.

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" Die Welt würde anders aussehen, wenn man in der gesellschaftlichen Hierarchie proportional zu seiner Inkompetenz aufsteigen würde. "
Muriel Barbery - Die Eleganz des Igels


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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 21:18 
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Lool Schnubbels.. ja Bobath ist mir auch ein Begriff (du hast aber nicht per Zufall mit Ergotherapie zu schaffen...?). Offenbar hat man sich da die Begriffe abgeguckt?

@Angelika
Ich finds vor allem bei neuen Tieren sehr praktisch, weil es da Stress ist, wenn sie es nicht gewohnt sind angefasst zu werden. Bei meinen Degus arbeite ich mittlerweile auch überwiegend berührungslos, aber zumindest die, die es gewohnt sind, habe ich immer schon auch mal herausgefangen, wobei ich auch da versuche unnötigen Stress zu vermeiden. Wenn sie sich nicht fangen lassen wollen und es nicht zwingend nötig ist, lasse ich sie in Ruhe.

Der Vorteil, wenn sie sich anfassen lassen ist einfach, dass der Umgang einfacher ist, wenn man sie anfassen muss. Das ist meine Erfahrung zum Thema. Allerdings in der Aussenhaltung wäre eine konsequenter "hands on"-Umgang gar nicht machbar, oder zumindest sehr mühsam. Wenn die wollen, können sie sich in der Weite des für mich engen Käfigs gut meiner Kontrolle entziehen, notfalls kriechen sie in ein Versteck, wo ich nicht hinkomme, es ist aber sonst schon schwer genug. Also arbeite ich sowieso meistens mit Freiwilligkeit.

Zitat:
Also meine persönliche Erfahrung von Hands on Haltung ist, dass das Vertrauen von Tier zu Mensch total zerstört wird und nur über Monate hinweg mit viel Zeit und Geduld wieder aufgebaut werden kann.

Gut, aber das wäre im Sinne, wie es in Zoos praktiziert genau das Beispiel, wie es nicht gehen sollte. Das hands on wird von den Zoos eben genau deshalb praktiziert, dass die Tiere, wenn sie gesund sind, an die Manipulation durch die Pfleger gewöhnt werden und dann solcher Stress man den Tieren ersparen kann ;).
Was aber deine Erfahrungen angeht, ich nehme mal an, bei dir ging es wohl leider nicht anders als mit diesen negativen Erfahrungen, kann ich gut nachvollziehen, dass das eigentlich nicht sinnvoll ist. Das Vertrauen jetzt wieder aufzubauen, ist wohl sehr viel schwieriger.
Ich vermute, dass Vana ein ähnlich dramatisches Erlebnis durchgemacht hat, das sie so geprägt hat, dass sie eine solche Abneigung und Schreck vor Menschen hatte. jetzt ist es etwas besser und sie hat bis zu einem gewissen Grad das Vertrauen zu mir gefunden, aber ich muss auch ganz klar sagen, das Misstrauen ist immer noch tief verwurzelt und flammt wieder auf, wenn ich eine bisherige Grenze versuche zu überschreiten, aber da ich es immer wieder versuche, auszuloten, wie weit ich mit ihr gehen kann, hat sie mittlerweile viel von ihrer Schreckhaftigkeit verloren, selbst wenn Leute am Käfig vorbeilaufen flieht sie heute meist nicht mehr oder nur ein paar Schritte und frisst dann normal weiter. Und sie beruhigt sich auch viel schneller als früher. Dazu kommt, dass sie ihre Angstrufe, die sie von einem anderen Degu kopierte heute mehr oder weniger abgelegt hat. Sie hat zwar den Hang eher zu rufen, wenn sie erschreckt wird und ist eben auch schreckhafter, aber das Verhalten hat sich diesbezüglich stark gebessert. Das sind grosse Unterschiede zu früher.

Apropos
@All
Wie handhabt ihr es mit dem Wiegen? Auch auf freiwilliger Basis? Und machen die Tiere mit, habt ihr ggf. Tricks?
Ich bin da nämlich dazu übergegangen es weitgehend auf freiwilliger Basis zu machen, sofern sich die Tiere nicht mühelos (und ohne grossen Stress) fangen und wiegen lassen. Angefangen hatte das damals auch mit den Pflegedegus. Das ging damals bei ihnen nicht anders, abgesehen weniger Ausnahmen.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 21:34 
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davX hat geschrieben:
Lool Schnubbels.. ja Bobath ist mir auch ein Begriff (du hast aber nicht per Zufall mit Ergotherapie zu schaffen...?). Offenbar hat man sich da die Begriffe abgeguckt?

Doch das habe ich, bin Ergotherapeutin :D
Beim Wiegen schnapp ich sie mir kurz, wobei meine anscheinend auch recht zahm und daran gewöhnt sind. Ich hab ja auch nur zwei und beschäftige mich daher mit Ihnen recht viel. Ich mach aber auch Unterschiede zwischen Eddi und Jupp. Jupp wartet manchmal sogar bis ich ihn hoch genommen habe und lässt sich mit Genuss kraulen :lol: Eddi hasst Beides, und das ist auch völlig okay. Nur ab und zu muss er mal da durch, gerade auch im Krankheitsfall kann ich ihn besser anschauen. Er ist danach aber auch keinesfalls verstört.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 21:36 
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Zu Literatur zum Thema... ich muss sagen, hab leider nicht viel gefunden.

Das erste Mal so bewusst darüber gestolpert bin ich in einem Zoo-Buch:

Zitat:
In vielen Zoos wird heute zum Beispiel bei Elefanten eine "Hands off" ("Hände weg")-Haltung angestrebt. Ein direkter Kontakt zu den Tieren geschieht nur noch ausnahmsweise, geschützt durch Gitter ("protected care"). Eine gewisse Gewöhnung der Tiere an die Gegenwart vertrauter Menschen, Stimmen, fremde Gerüche und Geräusche ist dennoch gegeben.
Insgesamt haben Tierpfleger heute kaum mehr häufigen und intensiven (körperlichen) Kontakt zu ihren Pfleglingen, will man doch das Wildtier als Wildtier leben lassen und vor allem nicht störend in soziale Strukturen eingreifen. Auch im Hinblick auf eine spätere Auswilderung ist es nütztlich, wenn die Tiere möglichst wenig mit dem Menschen vertraut sind.

Quelle: S. 141, in: Meier, J. (2009): Handbuch Zoo. Moderne Tiergartenbiologie. Haupt Verlag, Bern. 230 S.


Also es geht hier nicht nur um die Tiere, um das vielleicht ein bisschen noch zu verdeutlichen, bei Zoos ist insbesondere auch der Aspekt des Umgangs mit gefährlichen Tieren (und Elefanten und andere Grosssäuger sind nun mal eine Gefahrenquelle) und den Schutz für die Tierpfleger.

Dann kam heute eine Sendung, da ging es u.a. auch genau um dieses Thema, es wurde verglichen welche Zoos "hands off" und welche "hands on" praktizieren. Das war der eigentliche Auslöser dann, dass ich das hier ansprach mit dem Gedanken natürlich an die oben zitierte Buchstelle.

Soweit zu den Hintergründen von meiner Seite. Falls ihr evtl. auch noch was aus der Literatur oder so habt, nur zu, wäre eine interessante Ergänzung zum Thema.

Zitat:
Doch das habe ich, bin Ergotherapeutin :D

Wusst ichs doch... Bobath hat dich verraten :D

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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 21:41 
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Zitat:
Wie handhabt ihr es mit dem Wiegen? Auch auf freiwilliger Basis? Und machen die Tiere mit, habt ihr ggf. Tricks?


Auslauf, Waage auf den Boden, anstellen, Leckerchen bereithalten und dann laut "Wiiiiiegespiel!" rufen. Das Leckerchen gibt es, wenn die Zahl abgelesen werden kann.

Ich habe das stufenweise mit den Jungs trainiert. Zuerst ein Leckerchen, wenn sie zur Waage kommen, dann wenn sie auf der Waage stehen, zum Schluß, wenn sie lange genug sitzen. Mit so vielen Zwischenschritten, wie der jeweilige Herr braucht. Nachteil: Bei Zweiergruppen funktioniert das wunderbar. Als ich noch eine Vierergruppe hatte, wurde der Andrang auf der Waage etwas unübersichtlich ;)

Was Wasserfee angesprochen hat, stimmt, da entwickelt sich hands off dann zum Nachteil: Wenn ich schnell trennen muß, z.B. bei Vollmond, dann ist das Einfangen einfach stressig für alle Beteiligten.

@ David: Ich finde es auch bei Neuzugängen entspannender, wenn sie erstmal erfahren können, daß Ihnen hier nix passiert. An das Anfassen kann man sie ja vorsichtig gewöhnen. Ich bin auch der Meinung, daß man Neuzugängen früh die Möglichkeit von Auslauf geben kann. meine Erfahrung ist, daß sie dann ruhiger werden, weil sie Stück für Stück die Schlupfwinkel erkunden können und damit ihre Sicherheit im neuen Raum steigt. Und ich finde auch, daß Bewegung Stress abbaut, gerade bei frisch Umgesiedelten.

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Liebe Grüße, Angelika

*allesinddoof*


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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 21:44 
Angel272 hat geschrieben:
Der erst kürzlich verstorbene Welli war handzahm und kam auch im Freiflug auf die Hand. Ihn vermisse ich schon sehr.
Schlimm ist halt,wenn man Medis geben muss und sie dann raus fangen muss.Dabei ist mir eben auch der letzte Welli eingegangen. Laut TA wars das Herz. :cry: :shock:
Umso mehr graust es mich,einen Welli rausfangen zu müssen.


Oh nein, das tut mir leid! Fühl dich gedrückt. :knuddel:
Genau davor hatte ich auch Angst, dass die Maus plötzlich einen Herzinfarkt kriegen könnte, wenn ich sie einfangen muss, denn freiwillig ist sie ja nicht hergekommen.

Wasserfee hat geschrieben:
Es sind keine Schmusetiere, sondern relativ wenig domestizierte Tiere (die Chins).


Genau das finde ich so toll an Chinchillas, dass sie nicht so verweichlichte, "verbäbelte" und vermenschlichte teddybärartige Tiere sind. :mrgreen:

davX hat geschrieben:
Gut, aber das wäre im Sinne, wie es in Zoos praktiziert genau das Beispiel, wie es nicht gehen sollte. Das hands on wird von den Zoos eben genau deshalb praktiziert, dass die Tiere, wenn sie gesund sind, an die Manipulation durch die Pfleger gewöhnt werden und dann solcher Stress man den Tieren ersparen kann ;).
Was aber deine Erfahrungen angeht, ich nehme mal an, bei dir ging es wohl leider nicht anders als mit diesen negativen Erfahrungen, kann ich gut nachvollziehen, dass das eigentlich nicht sinnvoll ist. Das Vertrauen jetzt wieder aufzubauen, ist wohl sehr viel schwieriger.


Schon klar, das habe ich schon so verstanden, dennoch will ich es nicht so handhaben.
Nein, es ist nicht anders gegangen.
Also am ersten Tag wars noch kein Problem, aber da war die Maus noch zu schwach, da konnte ich sie problemlos nehmen und ihr das AB geben, dann ist sie wieder stärker geworden und hat sich gewehrt - und zwar so wie nur möglich war. Also dachte ich, wenn ihr das Medi nützen würde, würde sies ja nehmen ohne mir gleich den Krieg zu erklären. :wink:

davX hat geschrieben:
Wie handhabt ihr es mit dem Wiegen? Auch auf freiwilliger Basis? Und machen die Tiere mit, habt ihr ggf. Tricks?
Im Moment wiege ich die Mäuse gar nicht. Ansonsten würd ichs auf freiwilliger Basis machen: Waage hinstellen, anschalten, Leckerli drauf legen und warten. *maus* *zufrieden*


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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 21:48 
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*g* Angelika... du arbeitest mit Rufkommandos?
Ich werde zu diesem Thema noch was bei den Geschichten/persönliche Erlebnisse schreiben... Degus die auf ihren Namen hören :)

@Sileas
Klar, ob man mit hands off oder hands on arbeiten will ist auch noch von persönlichen Ansichten und Erfahrungen abhängig. Ich wollte allerdings nur darauf hinweisen, wie es in Zoos abläuft, weil ich fand, es war vielleicht von deinen Ausführungen nicht eindeutig, dass das nicht der Idealfall wäre. Wobei ich denke, die meisten kennen es, wie es in den Zoos geht, die mit hands on arbeiten - Zoodokus sei Dank ;).

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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 22:04 
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Grünschnabel
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Mmmhh... ich finde es ein bissel schwierig wirklich die Grenze zwischen Zwang und zwanglos zu ziehen. Wenn meine Tiere keine Lust haben oder eben etwas nicht möchten, dann lasse ich sie auch in Frieden. Chinchillas sind Beobachtungstiere und dies bleiben sie eigentlich auch. Aber Ausnahmen bestätigen ja bekanntermaßen die Regel. Meine Pünktchen ist schon recht menschenbezogen, welche man auch mal schnell auf dem Arm oder Schulter sitzen hat, sobald man nur mal schnell etwas im Käfig macht z.Bsp. Napf auffüllen etc.

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Es grüßen meine Eumels Pünktchen, Sunny, Rosalie und Bella

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Ruhet in Frieden:
FLÖCKCHEN 12.06.2006 / BUBBLES 30.10.2006 / MÖPSI 26.07.2010


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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 22:39 
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Stimmt, man kann nicht so scharf eine Grenze ziehen. Wobei das haben auch die Kommentare von einigen Leute hier schön gezeigt. Manchmal gehts nicht ohne. Ich behaupte aber, wer das "hands off" auch beim eigenen Umgang mit den Tieren miteinbezieht, der hat mehr von seinen Tieren, weil weniger Stress und vor allem bei der Eingewöhnung der Aufbau des Vertrauens erleichtert wird.

Apropos Degus hören auf ihren Namen, hier ist mein Bericht:
Gewöhnung mal anders...

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 Betreff des Beitrags: Re: "Hands off"-Haltung bei Chinchillas?
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 23:09 
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Pyramidenspitze
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Hallo alle,

bei mir ist es dann wohl eine Mischung. Mir ist die "Freiheit" meiner Tiere sehr wichtig, aber andererseits halte ich es auch für sinnvoll, dass es für sie nicht schlimm ist, wenn sie von mir angefasst oder getragen werden.

Allerdings läuft es bei mir so, dass ich eben viele Stunden in den Zimmern sitze (bei neu ankommenden Chinchillas) und sie freiwillig auf mich zukommen lasse. Wenn sie so weit Vertrauen gefasst haben, werden sie immer wieder beiläuftig berührt. Sie können also jederzeit wegflitzen. So wird das ganze langsam gesteigert, bis ich sie eben auch mal ganz kurz festhalte und irgendwann tragen kann.

Sie leben hier nunmal mit uns zusammen und wenn es ihnen nicht gut geht oder irgendetwas ansteht (z. B. hatten wir mal eine Räumung des Hauses wegen Brand), dann möchte ich sie nicht in Todesangst versetzen bzw. hetzen/jagen müssen, um sie wegtragen zu können.

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Viele Grüße von Anja

mit den Chinchillas Fiene, Rune, Jette und Ole
den Hündinnen Betty und Liv
sowie Kaninchen Wuschel und Mäxle


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