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 Betreff des Beitrags: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 03.04.2011, 20:10 
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Hey,
Hier im Forum sind schon einige wertvolle Informationen über die Wichtigkeit von strukturierter Nahrung und insbesondere auch Frischfutter in Bezug auf die Zahngesundheit.
Frische Wiesenkräuter (vor allem Gräser) enthalten demnach viel Kieselsäure, die die Zähne beim Kauen abschmirgeln. Beim Trocknen geht wiederrum viel von der Kieselsäure verloren.

Da die Infos aber recht verstreut hier und da bei den Krankheitsgeschichten sind, mache ich dafür übersichtshalber nun einen neuen Thread auf, wo alle Infos gesammelt werden.


Murx Pickwick hat geschrieben:
Zum Heu:
Heu macht vergleichsweise kaum Zahnabrieb ... das ist die falsche Struktur, die Kieselsäure liegt durch den Trocknungsprozeß frei und wird mit der Spucke rausgespült, statt zwischen den Zähnen zu rubbeln und um 100g Trockenmasse an Heu zu kauen, brauchts nur theoretische 1/5 der Zeit, die ein Chin für Frisches auf die gleiche Trockenmasse umgerechnet braucht ... theoretisch deshalb, weil Chinchillas Frischfutter doch recht schnell futtern, ich hab das Gefühl, sie kauen auf 100g Trockenmasse vom Frischfutter bestenfalls doppelt so lang rum.
Es ist also nicht weiter tragisch, wenn mehr Frischfutter gefuttert wird und das Heu liegenbleibt - im Gegenteil, ist für die Zähne besser.

Wenn du direkt Schleifpapier für die Zähne brauchst, geht nix über Ackerschachtelhalm, sowohl getrocknet, als auch frisch ... hier bleibt die Kieselsäure im Zellgerüst, auch wenn der Schachtelhalm trocknet. Dazu kommt der außergewöhnlich hohe Kieselsäuregehalt (eigentlich sollte ich mir endlich abgewöhnen von Kieselsäure zu reden, meist sind das andere Silikatverbindungen, wie ausgerechnet die Säure ... )



Murx Pickwick hat geschrieben:
Brennessel gehört zu den "Wunderkräutern".
Sie ist eiweißreich, mineralstoffreich, hilft bei Erkältungs- und Blasenerkrankungen, hilft bei Gicht und Rheuma, reguliert die Verdauung, wirkt entzündungshemmend und sorgt im frischen oder angewelkten Zustand dann auch noch für einen guten Backenzahnabrieb aufgrund des sehr hohen Silikatgehaltes.
Im getrockneten Zustand dagegen wird der Backenzahnabrieb nicht mehr gefördert, wie mit anderen getrockneten Kräutern, da genau wie bei Gräsern auch der Gehalt an wasserlöslichen Silikaten sehr hoch ist und diese aufgrund der durch die durch Trocknung zerstörten Zellwände in der Spucke gelöst werden, statt zwischen die Zähne zu gelangen.
Lutein, ein Carotinoid, sorgt für den Schutz der Augen - was vor allem bei rotäugigen Mutationen wichtig ist.
Die Wurzeln enthalten unter Anderem Lignane, Lignanglycoside und diverse Mehrfachzucker, welche die Verdauung fördern. Die Mehrfachzucker werden zudem im Blinddarm für die Blinddarmgesellschaft als Nahrung gebraucht.

Im Gegensatz zu den ganzen Probiotika helfen Brennesselwurzeln tatsächlich, die Darmgesellschaft wieder aufzubauen, wenn sie durch Fütterung oder Medikamentierung in Mitleidenschaft gezogen wurde.




Nereide hat geschrieben:
Finde in diesem Zshg. auch folgenden Beitrag von Phyllotis aus dem Tierforum sehr interessant:

http://www.tierforum.de/t55042-zahnabrieb-legenden-und-hintergruende.html

Ich erlaube mir, hieraus zu zitieren:

Zitat:
"...Die Rohfaser. Sie ist sehr zäh, wiederstandsfähig gegen Chemikalien, Wasser, Witterung und vieles anderes mehr und das muss sie auch sein, denn sie ist Hauptbestandteil der Pflanzenzellwände, welche den Pflanzen wiederum Stabilität verleihen. Dazu sollen sie auch vor Frass schützen. Die Folge davon ist, dass die Zähne der Tiere sehr stabil sein müssen um diese zähe Substanz zu zerkleinern und zu fressen. Dazu kommt, dass sie relativ viel kauen müssen - und das ist jetzt wieder ein genereller Unterschied von den Pflanzenfressern zu den Alles- und Fleischfressern, dass sie in der Regel ihre Nahrung viel besser kauen. Das bedeutet wiederum, dass die Zähne länger benutzt und dadurch stärker beansprucht werden. Dass diese nun nachwachsen ist eine Folge von dieser starken Beanspruchung. Die Abnutzung kann dadurch kompensiert werden! Daher ist also die Beschaffenheit und Struktur des Futters so wichtig für die Zahngesundheit. Ein Pellet, eine Getreidemischung, ein Extrudat etc. kann also kein geeignetes Alleinfutter darstellen für solch angepasste Pflanzenfresser wie Chinchillas es sind. Sie können allenfalls in kleinen Mengen als Beifutter dienen um einer karge, rohfaserreiche Pflanzenkost den Energiegehalt zu ergänzen.

Die Gräser haben noch einen weiteren wichtigen Effekt, sie enthalten viel Kieselsäure, ein sehr hartes Mineral, das selbst so manches Insekt davon abhält grössere Mengen an Gräsern zu naschen, denn es stumpft selbst ihre Werkzeuge stark ab, da es ähnlich wirkt wie Schmirgelpapier. Wird es von den Backenzähnen gekaut, schleift es die Zähne regelrecht ab, das Wasser wirkt dabei noch unterstützend. Das gilt dabei genauso für frische Gräser wie auch für das trockene Heu, das mit Speichel angefeuchtet wird, denn der Kieselsäuregehalt geht durch die Trocknung nicht verloren..."



Klingt für mich sehr einleuchtend.

Zur Wirkung der Kieselsäure steht ja auch einiges auf der Infoseite zu diesem Forum.

LG,
Marianne




Murx Pickwick hat geschrieben:
Heu kann eigentlich Gras gar nicht ersetzen, das Cellulosegerüst ist durch den Trocknungsvorgang zerstört und somit braucht ein Nager weitaus weniger lange drauf rumbeißen, bis Heu endlich zermahlen ist.
Frisches Gras ist recht störrisch, sehr kieselsäurereich und damit ein extremes Reibeisen für Backenzähne. Speziell Salat hat keine dieser Eigenschaften, der Kieselsäuregehalt ist extrem gering, die Cellulose im Salat läßt sich leicht zerreiben. Möhrengrün hat die für Kräuter typische Zusammensetzung, was Cellulosegerüst und Kieselsäure angeht - ist also, was den Abrieb angeht, auch viel weniger effektiv wie Gras.



Es ist sicher noch viel mehr dazu zu finden. Ihr könnt gerne auch noch was hinzufügen :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 03.04.2011, 20:28 
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Kieselsäure geht durch die Trocknung laut Phyllotis nicht verloren, siehe Zitat:
Phyllotis hat geschrieben:
Die Gräser haben noch einen weiteren wichtigen Effekt, sie enthalten viel Kieselsäure, ein sehr hartes Mineral, das selbst so manches Insekt davon abhält grössere Mengen an Gräsern zu naschen, denn es stumpft selbst ihre Werkzeuge stark ab, da es ähnlich wirkt wie Schmirgelpapier. Wird es von den Backenzähnen gekaut, schleift es die Zähne regelrecht ab, das Wasser wirkt dabei noch unterstützend. Das gilt dabei genauso für frische Gräser wie auch für das trockene Heu, das mit Speichel angefeuchtet wird, denn der Kieselsäuregehalt geht durch die Trocknung nicht verloren..."

Laut Murx schon - ja was denn nun? :?: ;)


Das Thema hatten wir hier schon vor Kurzem: viewtopic.php?f=12&t=2763 :)

Von frischen Futterpflanzen kann ein Chin eine größere Menge zu sich nehmen = mehr Futteraufnahme, mehr kaubewegung, mehr Zahnabbrieb. Näheres unter dem Link

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 03.04.2011, 20:38 
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Ja, das frage ich mich nun auch...

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 03.04.2011, 20:41 
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Die Zahngesundheit wird ja gern auf den Backenzahnabrieb reduziert ... das ist so jedoch nicht ganz richtig, denn für gesunden Zähne braucht es auch jede Menge Nährstoffe, insbesondere Vitamine und Mineralstoffe, die im Darm aufgenommen werden müssen ...
Das ganze Abrubbeln der Zähne bewirkt gar nix, wenn die Zähne auf der andern Seite nicht aufgebaut werden können und vernünftig wachsen können. Entstehen durch Mineralstoffmängel oder Vitaminmängel kleine Haarriße und Bruchstellen in den Zähnen, können sich dort, sobald die brüchigen Stellen aus dem Zahnfleisch geschoben werden, Bakterien in den porösen Zähnen anlagern und diese zerstören, Karies entsteht.

Bei Calciummangel wird sogar das Zahnbett selbst in Mitleidenschaft gezogen, die Zähne können sich aufgrund eines aufgeweichten Zahnbettes verdrehen und stehen nun wie Kraut und Rüben im Maul, Zahnfehlstellungen entstehen, welche zu gefährlichen Zahnspitzen und Brückenbildung führen. Schon nach zwei bis drei Jahren hat man einen Dauerzahnpatienten, der in immer kürzeren Abständen die Zähne geschliffen bekommen muß.

Für eine entsprechende Nährstoffaufnahme ist Grundvorraussetzung ein gesunder Darm. Der Darm kann am besten mit vielen sekundären Pflanzenstoffen, wie sie in frischen und getrockneten Kräutern, in Obst, Gemüse, Zweigen, Blättern, Gräsern etc enthalten sind, gesund erhalten werden. Pellets bieten nur die notwendigsten Nährstoffe, führen zu einer viel zu langsamen Darmpassage im Dünndarm, was zu Fehlgärungen und damit zur Zerstörung des wichtigen Darmepithels im Dünndarm führt, eine ausgeglichene Nährstoffversorgung ist schon deshalb nur über kurze Zeit möglich, nicht jedoch über lange Zeit gesehen ... mit Kräuter ist das anders, sie enthalten auch alle wichtigen Nährstoffe plus sekundärer Pflanzenstoffe, die zur Reparatur und Funktionserhaltung des Darmes gebraucht wird.
Nur ein gesunder Darm sorgt für gesunde Zähne, ein kranker Darm führt zu Zahnfehlstellungen, brüchigen Zähnen und damit einhergehend zu Zahnspitzen und Brückenbildung.

Weiterhin ist eine Massage des Zahnfleisches außerordentlich wichtig, welche nur durch Kauen geleistet werden kann, schließlich putzen sich Chins nicht die Zähne!
Pellets sind trocken und hart, sie werden geknackt und in Spucke aufgelöst. Eine Massage ist hiermit nicht gegeben, das Zahnfleisch wird nicht richtig durchblutet, kann sich dadurch leicht entzünden und führt dazu, daß das Tier nicht mehr richtig kaut, der Zahnabrieb ist dann nicht mehr gegeben. Außerdem sitzen die Zähne bei Parodontose nicht mehr fest im Zahnfleisch, lassen sich verdrehen, Zahnspitzen entstehen, weil die Zähne nicht mehr richtig aufeinanderpassen.

David irrt sich ... in Gräsern enthalten ist ein großer Anteil an wasserlöslichen Silikaten, die nicht mehr fest im Cellulosegerüst verankert sind, wenn das Cellulosegerüst durch Trocknen zerstört wird. Es wird in der Spucke gelöst - und damit ist es raus und gelangt erst gar nicht zusammen mit der Cellulose zwischen die Zähne.
Ist übrigens auch ein Problem bei Pferden, wenn dort hauptsächlich Heu und Kraftfutter verfüttert wird, aber keine frische Wiese und kein Gehölz ... die Backenzähne passen irgendwann nicht mehr aufeinander, das Maul kann nicht mehr korrekt geschlossen werden, die Schneidezähne werden dadurch zu lang, weil die sich nicht mehr gegeneinander abreiben können - gleiche Problem wie bei den Nagern.

Wobei wir bei den Schneidezähnen sind ... sie sind der Spiegel der Backenzähne!
Werden die Schneidezähne zu lang, dann fast immer, weil die Backenzähne nicht korrekt abgeschliffen werden und zu lang werden ... sind die Schneidezähne schief (keine V-Form, sondern von links nach rechts eine gerade Schräge), dann sind die Backenzähne auf der Seite, wo die Schneidezähne deutlich länger sind, nicht mehr korrekt genutzt worden und dadurch zu lang.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 04.04.2011, 11:40 
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Laut einer Phytotherapeutin geht Kieselsäure nicht verloren, sondern wird wieder aufgeschlossen:

http://www.tierpla.net/post141033.html#p141033

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 04.04.2011, 12:01 
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Wie verhält es sich eigentlich mit frischen Blättern von Apfelbäumen, Haselnusssträuchern und Walderdebeerblättern, Topinamburblättern etc.? Sind diese Dinge in Sachen Zahnabrieb ähnlich hilfreich wie frische Gräser oder muss hier noch genauer unterschieden werden? Frage vor allem deshalb, weil meine Drei schon von jeher auf frische Blätter abfahren.

Danke und LG,
Marianne


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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 04.04.2011, 12:20 
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Worum geht es jetzt?
Um die Kieselsäure zur Zahnabnutzung, oder Kieselsäure als etwas, was vom Körper aufgenommen wird?

Wenn Silikate in Wasser gelöst getrunken oder gefressen werden, tun sie zwar nix zum Zahnabrieb, aber sie werden geschluckt und normal im Dünn- und Dickdarm passiv ohne zusätzlichen Energie- und Ressourcenaufwand in den Körper geschleust. Was zu schnell an der Darmwand vorbeirauscht, wird normal ausgeschissen.
Silikate lassen sich weder durch Hitze, noch durch Kälte, noch durch hohen Druck zerstören - daß in Pellets weniger Silikate enthalten sind wie in den Ausgangssubstanzen, liegt einfach nur daran, daß nicht die vollständige Pflanze zu Pellets gepreßt wird, sondern Pflanzenteile, die teilweise vorher mit wässrigen Lösungen behandelt wurden - und damit die Kieselsäure sozusagen mit dem "Waschwasser" zu etwas ganz anderem verarbeitet wird, wie halt Pellets ... wenn ich meinen Chins den Teesatz von Brennesseln gebe, ist da auch deutlich weniger Kieselsäure enthalten, wie in meinem Tee, nicht, weil die Kieselsäure verschwunden und zerstört wurde, sondern weil sie in meinem Teewasser gelöst wurde und damit aus den getrockneten Brennesselblättern entfernt wurde.
Weder mit Kieselsäure angereicherte Spucke, noch mein Teewasser reiben die Zähne, da können soviele Silikate drin gelöst sein, wie sie wollen - aber sie wirken dennoch im Körper!
Nur gibts halt im Körper keine Zähne, die sitzen außerhalb des Körpers im Maul.

Generell sind Blätter sehr gerbstoffreich und enthalten mit zunehmenden Alter spezielle Ligninstrukturen, die zu einer sehr viel derberen und weniger leicht zu zermahlenen Verbundstoff führen, wie es der Verbundstoff in Gräsern und Co sind.
Lignine hauen in Zähne regelrechte Riefen rein, die Nagezähne müssen beim Nagen von ligninhaltigen Material ständig nachgefeilt werden, damit sie scharf bleiben, typisch sind relativ kurze Nagezähne und Nagezähne in V-Form.

Bei den Backenzähnen führen diese Lignine zu einer aufgerauhten und nicht mehr richtig zueinander passenden Mahlzahnoberfläche, die zunehmend das Pflanzenmaterial nicht mehr zermahlt, wie zwischen Mühlsteinen, sondern zunehmend zerreißt. Dabei wirkt dieses Gegeneinanderreiben der Zahnspitzen, daß diese eben doch wieder verstärkt abgerieben werden, jedoch nicht mehr am Pflanzenmaterial, sondern vielmehr Zahn gegen Zahn, wie es auch mit den Nagezähnen beim Nachschärfen geschieht.
Die Zähne werden dadurch auch stark abgenutzt - nur die Art der Abnutzung ist eine leicht andere ...

Chinchillas sind in der Lage, diese Abnutzung miteinander zu kombinieren.
Im Extremfall, werden die Mahlsteine, auch Backenzähne genannt, mit Schmirgelpapier a la Schachtelhalm geschmirgelt und geschleift werden, entstehen ineffektive, glatte Flächen, zwischen denen Pflanzenmaterial bestenfalls noch gedrückt werden kann, aber ganz bestimmt nicht mehr auseinandergerissen werden kann. Die Faltung der Zähne bringt da dann auch irgendwann nix mehr, da die Erhebungen rundgefeilt werden. Das Ganze wirkt dann so ähnlich, wie ein Mixer mit stumpfen Schneidwerkzeug ... zwar witzig, aber nicht effektiv.

Ganz anders ist hier die Wirkung von Lignin - das sorgt für Kratzer in den Zähnen, an den Kratzern hängenbleibendes Lignin ist in der Lage, harten Zahnschmelz regelrecht abzuhebeln. Aus den rundgeschmirgelten Erhebungen entstehen so nach und nach gefährlichscharfe Kanten und Spitzen, an welchem das Pflanzenmaterial hängenbleibt und bestialisch auseinandergerissen wird. Im Extremfall werden diese Riefen und Spitzen allerdings derartig krass gefährlich, daß nun auch noch die Backenhaut zerkratzt und zerrissen wird - das ist dann Zuviel des guten, hier muß wieder das gute Schleifpapier a la Schachtelhalm, Gras, Kraut und Co ran, um allzugefährliche Kanten und Spitzen wieder rundzufeilen.

Wenn Beides gemeinsam wirkt, entstehen äußerst wirksame Mahlsteine mit großen Lamellen und winzigen Messerchen an den Lamellen dran, gegen denen keine Pflanze der Welt mehr was entgegenzusetzen hat, egal, wie gut die Zellwände aufgebaut sind, egal, wie stabil sie sind, sie werden zerquetscht, zerdrückt, zerrissen, zerstört und die wertvollen Nährstoffe und sekundären Pflanzenstoffe werden freigesetzt und in der Spucke und im Magensaft gelöst. Was nicht gelöst werden kann, wird von Enzymen angegriffen und zerkleinert.
Nix überlebt mehr dieser tödlichen Mahlmaschinerie, genannt Backenzähne.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 04.04.2011, 12:33 
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Nereide hat geschrieben:
Wie verhält es sich eigentlich mit frischen Blättern von Apfelbäumen, Haselnusssträuchern und Walderdebeerblättern, Topinamburblättern etc.? Sind diese Dinge in Sachen Zahnabrieb ähnlich hilfreich wie frische Gräser oder muss hier noch genauer unterschieden werden? Frage vor allem deshalb, weil meine Drei schon von jeher auf frische Blätter abfahren.

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Huhu

wenn deine Schnuffels viele zweige samt Blättern und Knospen fressen ist es auf jeden fall super gut für den Abrieb. Gras schleift die Zähne noch mehr ab, aber erfahrungsgemäß fressen Chins insgesamt weniger Gräser als Zweige und Kräuter. Gräser solltest du dennoch täglich anbieten, wachsen ja glücklicherweise auch überall.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 05.04.2011, 11:11 
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@Kaktus: Tja, Gräser fressen sie nur minimal im leicht angewelkten Zustand. Zweige, Knospen und Blätter dagegen lieben sie! Aber natürlich biete ich auch die Gräser nach wie vor an.

@Murx: Von Ligninstrukturen hatte ich bisher überhaupt noch nicht gehört. Daher habe ich Deine Erläuterung mit großem Interesse verschlungen. Dass es unterschiedliche Arten des Zahnabriebs gibt, die miteinander kombiniert werden müssen, um ein gut funktionierendes Gebiss zu gewährleisten, war mir echt komplett neu. Das bestärkt einen aber um so mehr darin, auch die Frischfuttergaben so abwechslungsreich wie möglich zu gestalten. Denn nur dann haben die Tiere ja die Möglichkeit, zu "reissen" und zu "schleifen". Bei Cocco habe ich z.B. den Eindruck, dass er vornehmlich reisst und nicht schleift. Und noch auffälliger als die Zähne waren für die meisten TÄ ja seine Mundschleimhautentzündungen, die ja auch von zu scharfen/spitzen Stellen an den Zähnchen herrühren.

Bezüglich der Kieselsäure sind für die Halter von Zahnpatienten ja schon vornehmlich die Strukturen interessant, die zum Zahnabrieb beitragen. Bin zwar totaler Laie auf dem Gebiet, aber die Differenzierung zwischen Silikatstrukturen, die helfen, die Zähne abzuschmirgeln und jenen Bestandteilen, die zwar vom Körper aufgeschlossen werden können, aber aufgrund der Strukturauflösung keine Wirkung auf den Zahnabrieb haben, ist mir anhand der bisherigen Erläuterungen schon verständlich.

LG,
Marianne


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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 05.04.2011, 12:40 
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Die aufgerissenen Backen haben oft auch noch einen anderen Grund - wenn durch Nährstoffmängel der Kieferknochen umgebaut wird, also zum Beispiel weich wird durch Calciumauslagerung, haben die Zähne keinen Halt mehr.
Normalerweise sind die Backenzähne der Chinchillas mit der Mahlseite leicht nach innen gerichtet, die Zähne wachsen also normalerweise leicht schief in die Mundhöhle rein. Ist der Kieferknochen zu weich, wird die Belastung beim Kauen die Zähne nach außen drücken, sie richten sich mit der Zeit auf, so daß die Mahlseite ähnlich wie bei uns Menschen waagerecht ist - und das ist beim Chinchilla fatal, weil nun die viel zu engen Wangen regelmäßig zwischen die Mahlsteine gelangen und mit dem Pflanzenmaterial mitvermahlen werden.

Wird durch vermehrte Calciumeinlagerung in den Kieferknochen der Kiefer hart, wird er auch spröde. Feinste Risse entstehen durch die Belastung des Kauens, Bakterien wandern in diese Risse ein, winzige Abszesse entstehen und sprengen den Kieferknochen regelrecht, so daß er immer mehr sich ausweitet - und damit sitzen die Zähne locker im Kiefer, können sich nach allen Seiten drehen und passen gar nicht mehr übereinander.
Auch das ist fatal, die Backenzähne schaben nun an der Wange lang und kratzen die förmlich auf ... dadurch, daß die Mahlflächen nun gar nicht mehr aufeinanderpassen, können nur noch die Stellen der Mahlflächen abgeraspelt werden, welche noch gegeneinanderreiben - die überstehenden Teile dagegen werden nicht mehr abgeraspelt, egal ob Lignin oder Silikat oder Cellulose, da entstehen immer steiler werdende Zahnspitzen von teilweise mehreren Millimetern Länge, die sich langsam und sicher in die Wange bohren.
Aufgrund der schräg nach innen gerichteten Zähne kann dabei noch etwas fatales passieren, wenn die Zähne durch diese extrem langen Zahnspitzen gar nicht mehr richtig sich abschleifen können, weil einfach die Kaubewegung gar nicht mehr ausgeführt werden kann, wachsen die Zähne über der Zunge zusammen, die gefürchtete Zahnbrücke ist entstanden. Solche Zahnbrücken bilden durch Lösevorgänge durch organische Säuren extrem gefährliche, zur Zunge gerichteten Spitzen und Kanten aus, welche aus der Zunge ein blutiges Sieb machen ...

Man darf also den Zahnapparat keinesfalls nur auf das Mahlen an sich reduzieren, sondern sollte immer im Auge behalten, daß eben auch die Nährstoffzufuhr gegeben sein muß - und die fängt im Darm an und nicht im Maul!
Hier haben wir dann Gerbstoffe, Lignine, Terpene und Harze, welche die Darmgesellschaft auslichten und dafür sorgen, daß keine Mikroorganismen überhandnehmen können, Terpene und Alkaloide sorgen für eine gute Durchblutung und eine gute Darmperistaltik, damit der Nahrungsbrei ordnungsgemäß weitergeschoben werden kann, Saponine, Glycoproteine und Pektine sorgen für eine Auskleidung der Darmwände, so daß kein körpereigener Schleim die Darmwände schützen muß, Pektine, Amylopektine, Fruktane, Cellulose und viele anderer ähnlicher Stoffe füttern die Blinddarmgesellschaft und sind so an der Bereitstellung von hochwertigem Eiweiß und Vitaminen aus dem B-Komplex zuständig ... ohne diesen wichtigen Aufgaben würden zuwenig Nährstoffe da sein, um den Kieferknochen intakt zu halten und in optimaler Härte zu halten.
Es ist enorm, was ein Chinchilla da leistet, wenn es Selektion betreibt ... über 20.000 Stoffe in über 100 Stoffklassen müssen aufeinander abgestimmt und miteinander kombiniert werden, um genau das aus dem Nahrungsbrei zu holen, was das Chinchilla wirklich braucht. Ohne eine optimale Nährstoffzufuhr wird erst das Kieferbett in Mitleidenschaft gezogen, dann die Zähne selbst - und du hast selbst mit optimalen Zahnabriebsmaterial einen Zahnpatienten ...

Fatalerweise braucht es ein gesundes Gebiß, um die Nahrung überhaupt erstmal in einen guten Nahrungsbrei zu verwandeln, mit dem der Darm was anfangen kann ... gerät dieses Zusammenspiel von Darm und Zahn einmal aus dem Lot, ist es sehr schwierig, bis sich das wieder reguliert - und auch hier gibt es irgendwo den Point of No Return, wo die Zähne so wie Kraut und Rüben im Maul stehen, daß sie sich einfach nicht mehr korrekt ausrichten können, egal wie toll der Kiefer samt Bett wieder wird ... spätestens, wenn die Zähne anfangen, statt in den Mundraum geschoben zu werden in die andere Richtung, also in den Kiefer hinein, zu wachsen, ist alles aus. Man sollte ein solches Tier dann einschläfern, denn retrogrades Zahnwachstum ist äußerst schmerzhaft und man kann die Schmerzen nicht betäuben. Ich denke, Migräne ist gegenüber den Kopfschmerzen, die durch retrogrades Zahnwachstum entstehen, eine wahre Erholung! Und das muß man sich nun chronisch vorstellen ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 06.04.2011, 10:27 
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Hmm, ist schon Wahnsinn, wieviele Faktoren zur Gesunderhaltung eines Chinchilla-Gebisses zusammenspielen müssen. Angesichts dieser Erläuterungen verwundert mich allerdings, dass es bei der herkömmlichen Ernährungsweise, die ja doch noch vorherrschend ist, nicht noch viel mehr Zahnpatienten gibt.

(Sowohl bei Carino als auch bei Cocco ist wohl bereits das von Dir angesprochene retrograde Wachstum der Zähne in Ansätzen vorhanden. Dies ist wohl jedoch noch so minimal, dass es nur anhand des Einzeichnens von Hilfslinien festgestellt werden konnte. Zum jetztigen Zeitpunkt werde ich keinen der beiden einschläfern lassen, da sie noch sehr große Lebensfreude und Agilität zeigen und bei Cocco hat nun auch das Augentränen aufgehört. Bei Carino tränt ein Auge (da drücken wohl auf einer Seite die Zähne auf den Tränenkanal). Das Gebiss schaut aber abgesehen von der punktuellen Unterkieferauflösung ansonsten sehr gut aus (haben drei TÄ, davon zwei Spezialisten bestätigt) und er frisst momentan wie ein Scheunendrescher. Natürlich möchte ich nicht, dass meine Tiere leiden und ich kann das Ausmaß der Schmerzen natürlich nicht beurteilen, aber so lebens- und unternehmungslustig wie sie sich derzeit verhalten - Carino popcornt sogar wieder und Cocco fetzt im ganzen Haus rum und hat nur Unfug im Kopf - überwiegt meiner Ansicht nach die Lebensfreude die Schmerzen. Aber das war jetzt OT.)

LG,
Marianne


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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 06.04.2011, 10:48 
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Zitat:
Angesichts dieser Erläuterungen verwundert mich allerdings, dass es bei der herkömmlichen Ernährungsweise, die ja doch noch vorherrschend ist, nicht noch viel mehr Zahnpatienten gibt.

Das ist ein Zeichen dafür, wie robust Chinchillas sind ... sie haben selbst bei katastrophalsten Ernährungsbedingungen keine nennenswerten Verdauungsprobleme, Zahnerkrankungen treten deutlich seltener bei gleicher Ernährung auf wie bei Kaninchen und Meerschweinchen, es gibt nur vergleichsweise selten ernährungsbedingte Blasen- und Nierenerkrankungen und auch irreversible Skelettveränderungen scheinen bei Chinchillas nur selten vorzukommen.
Der Preis für diese hohe Robustheit scheint zu sein, daß sie schneller wie Kanin und Meerschwein an Allergien erkranken oder schneller Unverträglichkeiten entwickeln (Allergien und Unverträglichkeiten treten bei Meerschwein und Kanin so gut wie nie auf, selbst, wenn es da ne große Dunkelziffer von nichterkannten Unverträglichkeiten gibt, sind die betroffenen Tiere vielleicht eins auf eine Million ... ).

Wo übrigens genau der Point of no Return liegt, gerade bei den Zahnerkrankungen, weiß bisher niemand ... ich wünsche dir und deinen Chins, daß dieser Point of no Return beim retrograden Zahnwachstum wirklich erst eingetreten ist, wenn die Zähne mit Macht sich den Weg Richtung Augen bahnen ... das würde nämlich heißen, daß deine Chins eine hohe Chance haben, daß der Kiefer in der Zahnwachstumszone wieder rechtzeitig stabil genug wird, so daß die Zähne wieder ordnungsgemäß Richtung Mundraum gedrückt werden.
Die Regeneration des Kieferknochens braucht allerdings seine Zeit, du kannst hier mit 5 - 8 Monaten nach Umstellung auf naturnahe Ernährung rechnen (wobei das bisher auch nur meine eigene Abschätzung ist ... kann sein, daß ich da total daneben liege, das wird einfach die Zeit zeigen.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 06.04.2011, 21:05 
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Huhu,

darf ich das mal etwas zusammenfassen?

Zahnabrieb beim Heu, da gibt es unterschiedliche Ansichten. Die Haltung von Murx, da hole ich jetzt einfach aus und greife etwas vor, hängt sicher auch noch mit der Diskussion mit Andreas Rühle zusammen, der uns die Augen öffnete was die ganze Heugeschichte angeht. Im Prinzip stimmt es nämlich schon, dass durch den Trocknungsprozess so Stoffe wie Kieselsäuren nicht einfach verloren gehen, auch die Nährstoffe (Proteine, Fette, Kohlenhydrate usw.) gehen nicht einfach verloren. Bei der Trocknung spielen aber auch noch mechanische Komponenten mit, das Heu wird gewendet, es wird brüchig und die feinen Bestandteile (oft die energiereichen Bestandteile des Heus) fallen dabei auf den Boden, gehen teilweise direkt in den Acker-Boden oder sammeln sich in der Plastiktüte und werden von den Chins nicht gefressen und damit gehen Nährstoffe verloren. Das heisst, dass das letztlich gefressene Heu weniger bekömmlich ist und weniger hochwertig wie das Gras, aus welchem das Heu gewonnen wurde. Chemisch betrachtet hat sich durch den Trocknungsvorgang zwar nicht viel verändert, aber durch mechanische Einflüsse schon. Ein weiterer Punkt ist übrigens die Sonneneinstrahlung (UV-Licht), sie wirkt einerseits desinfizierend, auf der anderen Seite bleicht sie die Pflanzen aus und zerstört empfindliche Wirkstoffe, die bei schonendem Trocknen an einem abgeschatteten Standort besser erhalten bleiben.
Fazit: Wenn wir die verschiedenen Ansichten, die hier zitiert wurden, genauer anschauen, merken wir, dass sie gar nicht zwingend widersprüchlich sein müssen. Es ist viel mehr die Frage der Sichtweise und welche Faktoren alles berücksichtigt werden. Aus meiner Sicht ist die Haltung von Murx genauso übertrieben was den Verlust der Kieselsäure angeht, wie die andere Haltung, dass nix verloren ginge eben genau genommen ebenso nicht richtig ist. Es wurde die mechanische Einwirkung ausser Acht gelassen, wobei diese, wie ich schon erwähnte, aus meiner Sicht von Murx überbewertet wird, aber das ist meine persönliche Meinung. Was Murx übrigens bei ihrem Beispiel ausser Acht lässt ist die Einspeichelung des Speisebreis. Damit vermengt sich ja wiederum der ganze Speisebrei...
Dazu kommt, dass folgende Aussage nicht zuende gedacht ist:

Zitat:
Heu kann eigentlich Gras gar nicht ersetzen, das Cellulosegerüst ist durch den Trocknungsvorgang zerstört und somit braucht ein Nager weitaus weniger lange drauf rumbeißen, bis Heu endlich zermahlen ist.

Heu besteht nämlich nicht nur aus Cellulose, sondern auch aus Lignin und anderen schwer verdaulichen Substanzen. Die gehen durch den Trocknungsvorgang sicher nicht einfach kaputt, denn so wie dargestellt müsste Heu das beste Nahrungsmittel sein, leicht verdaulich und einfach in der Herstellung, ist es aber nicht. Ein paar der Gründe haben wir aber auch schon angesprochen. Auch werden die groben Grashalme nicht einfach auseinanderfallen, wenn sie denn getrocknet werden. Wo der Gedankengang oben hinkt, dass es sich bei Pflanzen um Strukturkohlenhydrate handelt, welche für die Stabilität der Pflanzenzellen sorgen und da diese nach der Trocknung nach wie vor vorhanden ist, können sie nicht einfach sich in Luft auflösen. Sicher sie werden wohl teilweise durch die Trocknung spröde, können sich los lösen, aber das ist nicht zwingend der Fall noch ist das ein dominierender Prozess, welcher das Heu in eine leicht verdauliche Nahrung verwandeln täte. Also hier sollte m.E. schon etwas mehr differenziert und ins Detail gegangen werden.

Ebenfalls erwähnt wurde das Thema Faktoren, welche sonst noch die Zahngesundheit beeinflussen. Neben dem Zahnabrieb, von dem Murx schon sagt, er werde wohl überbewertet, wird in der Tat gerne vergessen, dass es noch andere Faktoren gibt, denn die Zähne wachsen ja in alle Richtungen, wenn es Probleme gibt, nur nicht so wie sie sollten. Der Kieferknochen spielt da eine nicht unbedeutende Rolle oder die Massage des Zahnfleisches... Murx hat dazu eigentlich schon sehr ausführlich geschrieben.
Das Problem, das ich sehe, im Vergleich zu den anderen Themen habe ich hier bislang kaum Literatur gefunden. Das Thema ist mehr noch als die Kieselsäure-Geschichte (dort gibts übrigens einiges an Literatur), anfällig für Mythen und Spekulationen. Das wäre aber m.E. wichtig, wenn hier eine solide Datengrundlage geschaffen werden könnte, auch für den Diskurs unter uns, dass wir uns auf Tatsachen berufen könnten und es weniger von den Spekulationen und der Tageslaune von unsereinem abhängt.

Dann was ich noch interessant finde, sind die Einwürfe von Murx zum Thema Lignin, ich zitiere einfach mal, was ich für besonders lesenswert erachte:

Zitat:
Lignine hauen in Zähne regelrechte Riefen rein, die Nagezähne müssen beim Nagen von ligninhaltigen Material ständig nachgefeilt werden, damit sie scharf bleiben, typisch sind relativ kurze Nagezähne und Nagezähne in V-Form.

Bei den Backenzähnen führen diese Lignine zu einer aufgerauhten und nicht mehr richtig zueinander passenden Mahlzahnoberfläche, die zunehmend das Pflanzenmaterial nicht mehr zermahlt, wie zwischen Mühlsteinen, sondern zunehmend zerreißt. Dabei wirkt dieses Gegeneinanderreiben der Zahnspitzen, daß diese eben doch wieder verstärkt abgerieben werden, jedoch nicht mehr am Pflanzenmaterial, sondern vielmehr Zahn gegen Zahn, wie es auch mit den Nagezähnen beim Nachschärfen geschieht.
Die Zähne werden dadurch auch stark abgenutzt - nur die Art der Abnutzung ist eine leicht andere ...


Die Wirkung von Lignin steht im Kontrast zu Kieselsäure:

Zitat:
Im Extremfall, werden die Mahlsteine, auch Backenzähne genannt, mit Schmirgelpapier a la Schachtelhalm geschmirgelt und geschleift werden, entstehen ineffektive, glatte Flächen, zwischen denen Pflanzenmaterial bestenfalls noch gedrückt werden kann, aber ganz bestimmt nicht mehr auseinandergerissen werden kann. Die Faltung der Zähne bringt da dann auch irgendwann nix mehr, da die Erhebungen rundgefeilt werden. Das Ganze wirkt dann so ähnlich, wie ein Mixer mit stumpfen Schneidwerkzeug ... zwar witzig, aber nicht effektiv.

Wobei, wenn ich das lese, beim Effekt des Schleifens kommt es doch auf die Körnung an. Das oben geschriebene würde also bedeuten, dass die Körnung der Kieselsäure so gesehen sehr fein wäre, oder?

Apropos Lignin, Murx, du beschreibst das mit der Abnutzung durch Lignin so plastisch und greifbar, dass mir die Frage nahe liegt, wie bist du auf diese Sache gekommen? Hattest du sowas mal selber beobachtet, z.B. bei Kaninchen, die zuviel ligninreiche Nahrung bekommen haben oder was hat dich auf diese Geschichte gebracht? Soweit ich weiss, hast du das Lignin in dieser Form in früheren ähnlichen Diskussion nie erwähnt, also gehe ich davon aus, dass es dazu auch in der Zwischenzeit murxsche Beobachtungen oder eine geschickte Verknüpfung von bisher wenig beachteten alten Informationen oder so gegeben haben dürfte ;).

Zitat:
Laut einer Phytotherapeutin geht Kieselsäure nicht verloren, sondern wird wieder aufgeschlossen:

http://www.tierpla.net/post141033.html#p141033

Gut, der Beitrag kratzt an der Oberfläche... wie schon von Murx detaillierter beschrieben, geht es eben nicht nur um den Trocknungsprozess... Da tuts dann auch nichts zur Sache ob das nun eine Phytotherapeutin oder ein stinkgewöhnlicher Laie das sagt, selbst bei Ärzten, TÄ usw. muss man ja aufpassen, wie wir bekanntlich wissen. Es kommt letztlich stets auf die Argumentation und Herkunft der Quellen an. Und da hakts, wie wir ja selbst bei dieser Diskussion sehen, selbst hier noch öfters.

Zitat:
Angesichts dieser Erläuterungen verwundert mich allerdings, dass es bei der herkömmlichen Ernährungsweise, die ja doch noch vorherrschend ist, nicht noch viel mehr Zahnpatienten gibt.

Die Zahnpatienten sind doch die Spitze des Eisbergs.
Wir könnten es doch auch so formulieren, bezüglich dem Zucker und Stärke in unserem Essen. Es ist doch erstaunlich, dass wir nicht alle ihre Zähne vollkommen zerlöchert haben durch den Zucker... Auch hier gibt es einige, die können gut Zähne putzen und haben mehr Löcher, andere putzen weniger gut und haben dennoch mehr "Glück".
Wir können uns also andersrum fragen, was braucht es alles, bis ein Chin als Zahnpatient endet? Da braucht es einerseits einiges und bei vielen Tieren kommt es wohl nicht so weit, dass sie einem TA vorgestellt werden (müssen), andererseits gibt es natürlich auch individuelle Faktoren. Und ist ein Tier durch gewisse Dinge vorbelastet oder hat bei den Zähnen einen gesundheitlichen Schwachpunkt, dann wird es den Organismus dort treffen. Andere entwickeln vielleicht Tumore, haben Probleme mit der Leber, dem Stoffwechsel, den Atemwege, reagieren allergisch auf gewisse Futterbestandteile usw.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 06.04.2011, 21:34 
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Ich versteh nicht wie du behaupten kannst, dass Nährstoffe beim trocknungsprozess nicht bis kaum verloren gehen. Schon allein lichtempfindliche Vitamine wie Vitamin C, die beim Trocknen an der Sonne verloren gehen.
Zitat:
Zudem werden bereits ab einer Temperatur von 40°C viele Vitamine zerstört.

http://www.fruitlife.de/inside.php?in=p ... ge1-de.htm

Etwas zum Thema Heu und mögliche Probleme beim Trocknen habe ich noch hier: http://degupedia.de/chinchilla-scientia ... beinhalten

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 06.04.2011, 22:20 
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