Normalerweise sind schwarze Katzen im Schnitt agiler, kleiner und entfernen sich weiter vom Grundstück, wie andersfarbige Katzen (Ausnahmen bestätigen hier relativ oft die Regel ... *g*, der Trend ist jedoch immer noch deutlich)
Auf Katzenausstellungen fiel mir irgendwann auf, daß da die Main Coons fast immer die Regel bestätigende Ausnahmen brachten - die schwarzen waren einfach größer, ruhiger und ausgesprochene Wohnungskatzen, wenn man mal die Besitzer nach fragte. Ich kam dann mal auf die Idee, auch bei den Main Coons mich mit den Pedigrees zu beschäftigen ... die Lösung war einfach. Die übergroßen schwarzen Main Coon stammten ausnahmslos aus rein auf schwarz gezogenen Linien! Schwarze Main Coon mit andersfarbigen Vorfahren waren durchgängig kleiner bis gleich groß wie ihre Rassegenossen und bestachen auf den Ausstellungen durch ausnehmende Hysterie und Wildheit, während die andersfarbigen Zwingergenossen doch vergleichsweise ruhig waren.
Eine gute Main Coon ist größer wie alle andern Katzen, nur große Main Coon haben überhaupt auf Ausstellungen eine Chance. Ein weiteres Kennzeichen der Main Coon sind die Ohrbüschel - ohne Ohrbüschel nix gute Main Coon auf Ausstellungen.
Wenn nun also die Schwarzen nur über Schwarz gezogen werden, ist es möglich, sie bei geschickter Zuchtwahl größer zu züchten, wie die aus farbgemischten Linien gezüchteten Schwarzen. Größe wirkt sich genauso auf den Charakter aus wie die Fellfarbe - nur sind größere Tiere tendenziell ruhiger. Ne norwegische Waldkatzenzüchterin meinte, das gleiche gelte auch für große Ohrbüschel ... zwei Merkmale also, die direkt ruhigere Katzen zur Folge hat.
Es kommt jedoch noch eine Sache hinzu - und das ist das Handling der Katze.
Wer mal Katzen gegen ihren Willen getragen hat, weiß, wovon ich rede ... die Katzen werden nämlich von Fremdpersonen gegen ihren Willen zum Richtertisch getragen und dort vom Richter festgehalten, betatscht, auf den Rücken gedreht und hochgehoben - kleine Kratzbürsten lassen sich da noch halbwegs halten und bekommen dementsprechend noch halbwegs gute Noten, wenn sie sonst dem Rassestandard entsprechen. Wenn die kleine Kratzbürste aber sogar für ihre Rasse schon eine enorme Größe aufweist, ist eine Begutachtung kaum noch möglich, zumal der Richter definitiv keine Lust hat, sich von diesem Raubtier zerkratzen zu lassen - die große Kratzbürste wird also unbewußt schlechter im Verhältnis zum tatsächlichen Aussehen beurteilt wie eine kleine, aber halbwegs handelbare, Kratzbürste.
Die eingeheimsten Preise sind hauptbestimmend für die Auswahl und den Einsatz der Zuchttiere ...
Bei Schäferhunden finden sich besonders häufig Angstbeißer. Auch hier wieder war es eigentlich die Selektion auf Hunde, die besonders eindrucksvoll in den Figurantenärmel beißen. Es gibt bei Hunden im groben gesehen zwei Methoden, den Hund dazu zu bekommen, in den Ärmel zu beißen - Spieltrieb und Wehrtrieb. Da Schäferhunde aus guten Linien sehr viel Wert sind, aber nur dann, wenn sie in den Ärmel gehen, wurden nun auch verstärkt von einigen Züchtern Schäferhunde über den Wehrtrieb auf den Ärmel geprägt. Da die Zuchtprüfung keine sonstigen besonderen Anforderungen an den Hund stellen, war also letzlich nur noch dieses Ärmelbeißen wichtig - am Besten lassen sich Angstbeißer über den Wehrtrieb zum Ärmelbeißen ausbilden.
Diese Hunde wurden nun aufgrund ihrer Abstammung und aufgrund des tollen Schneids verstärkt in der Zucht eingesetzt - und vererbten die Eigenschaft Angstbeißer.
Im krassen Gegensatz finden sich jedoch auch besonders triebschwache deutsche Schäferhunde - die wiederum kommen durch ein ganz anderes, diesmal optisches Zuchtziel zustande. Bei den deutschen Schäferhunden wurde die abfallende Rückenlinie im Gegensatz zu dem, was im Standard stand, zum Schönheitsideal erhoben. Seit den 50er Jahren wird praktisch vorne Hund, hinten Frosch gezüchtet, weil es die Sportlichkeit des Hundes optisch so klasse herausbrachte ...
Die Folge waren Rückenprobleme massivster Art, die sog. Kreuzlahmheit ...
Wer es schaffte, Hunde zu züchten, die sich den chronischen Schmerz im Rücken nicht anmerken ließen, der hatte also saugute Showhunde - und mußte sie nur noch irgendwie durch die Beißübung schleifen. Das geht bei solchen Hunden am Besten, wenn es sehr ruhige Hunde sind, die man mit erheblichen Aufwand über Spieltrieb auf den Ärmel prägt. Angstbeißer drehen bei chronischen Rückenschmerzen und Druck über Wehrtrieb schlichtweg durch und beißen alles, nur nicht mehr den Ärmel ...
Die Folge sind superschräge, hecklastige Showkrüppel mit dem Wesen einer Schlaftablette ... sie sind auf deutsch gesagt nicht mal mehr in der Lage, AUA zu brüllen!
Fast alle Vögel, die auf Schauen gezeigt werden und in engen Käfigen beurteilt werden, zeigen sich besonders gut, wenn sie ruhig sind - und werden also ohne, daß es eigentlich ein Zuchtziel ist, auf Ruhe in Streßsituationen hin gezüchtet. Einen wilden Wellensittich, und wenn er noch so gut trainiert ist, wird unter der ihm fremden Umgebung einer Wellensittichschau einfach nur noch panisch umherflattern oder sich hechelnd auf den Boden setzen und vor Erschöpfung nicht mehr ein noch aus wissen - ein Schauwellensittich dagegen sieht diesen ganzen Trubel bestenfalls noch als Anregung, sich nun besonders in Positur zu werfen!
Besonders ausgeprägt ist das bei einigen Kanarienrassen, wo eine besondere Zahmheit mit dem Imponieren unbewußt kombiniert wurde - die hochbewerteten Vögel sind genau die, die in einer ganz bestimmten Haltung vorm Richter auf der Stange hocken. Beim Züchter sehen diese Kanarien meist aus, wie etwas schlank geratene ganz normale Kanarien, auf der Stange vorm Richter fangen sie plötzlich an zu Balzen und zeigen recht merkwürdige Figuren, die sie eher mit Zahlen denn mit Vögeln vergleichbar werden läßt.
Kropftaubenrassen bestechen durch ihre Zahmheit - die sie jedoch nur dadurch angezüchtet bekamen, weil sie, um einen möglichst großen Kropf zu zeigen, in die Hand genommen wurden und entsprechend vorbereitet wurden. Scheue Tauben kamen bei einer solchen Behandlung nie den Kropf aufgeblasen, denn das Kropfblasen ist eigentlich ein übersteigertes Balzverhalten ... und balzen tun nur entspannte Täuberiche.
Da auch die Täubinnen mit Kropf gezeigt wurden und werden, finden sich in diesem Rassekreis besonders häufig maskuline Täubinnen, die sich mehr wie Täuber denn Täubin verhalten.
Bei vielen Kaninchenrassen werden die Kaninchen zunehmend auf breite Köpfe mit kurzen Schnauzen gezüchtet. Insbesondere bei Häsinnen scheint dies mom auf die Fruchtbarkeit zu gehen, die Häsinnen lassen sich nicht mehr gerne decken, weil sie insgesamt sich männlicher verhalten. Sie nehmen dadurch nicht mehr so gut auf. Wo jedoch in erster Linie auf Fruchtbarkeit und dann erst auf breite Köpfe gezüchtet wird, sieht man diesen 'Effekt trotz breiter Köpfe der Häsinnen nicht. Dafür findet sich ein anderer Effekt - fruchtbare Häsinnen sind nicht nur im Schnitt gesünder, sondern bekommen im Schnitt auch robustere Jungtiere.
Die Rennmäuse wurden ja schon angesprochen - hier war es vermutlich die gezielte Zucht auf Farben, die das Sozialverhalten ruiniert hat. Es war nur noch die Farbe wichtig, nix anderes. Es wurden also farblich passende Pärchen miteinander kombiniert und zwangsvergesellschaftet, wenn dies nicht gebracht hatten, wurden sie auseinandergerissen und anderweitig kombiniert ... die Folge sind unsoziale Rennmäuse (ich kenne nur die leicht vergesellschaftbaren, alten Rennmäuse, die den Wilden noch recht nahe standen - das Sozialverhalten der modernen Renner ist wirklich gar kein Vergleich mit dem Sozialverhalten der alten Renner!), wo sich selbst Pärchen oft genug nach einiger Zeit unvermutet das Beißen bekommen. Zu meiner Zeit hat es mit Pärchen immer hingehauen, da gab es das einfach nicht!
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 25.09.2007, 01:25
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Muss man mit 2 oder gar 4 Beinen rein, fällt man sozusagen in das Loch.
Steckt nun nur das Gesicht drin, stehen 4 Beine auf festem Boden.
Statistik: Verfasst von Gast — 11.09.2007, 13:17
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Ich wußte früher nicht warum Hunde sich nicht gerne duschen und waschen lassen. Ich meine damit, warum sie nicht freiwillig in die Bade- oder Duschwanne steigen. Ich dachte es liege am Schampoo, der Enge oder Ähnlichem. Aber tatsächlich stellte ich speziell bei meiner Wasserratte Becci fest, daß sie sehr wohl in dunkle Wannen steigt und Wasser sehr genießt, sie aber weiße oder hellgraue Wannen nicht mag, ja sogar Angst davor hat. Später erfuhr ich, daß sie verunsichert ist, da sie die Tiefe bei weiß nicht abschätzen kann aufgrund der anderen Farbwahrnehmung. Was mir aber aufgefallen ist: Wenn ich ihr in eine flache weiße Kunststoffwanne in die sie nur mir zuliebe ganz vorsichtig, also eher lieber nicht, steigt, Leckerchen werfe - sie diese mit der Schnautze aus dem Wasser holt. Das macht ihr Spaß. Da geht sie mit dem ganzen Gesicht hinein.
Ich kann mir das Phänomen aber nicht erklären.
Statistik: Verfasst von Gast — 11.09.2007, 12:26
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Gesprächen mit Fachleuten (Tierpsychologen und -ärzten) weiß, können Katzen bunte Farben nicht so wahrnehmen, aber dafür Grautöne extrem gut unterscheiden
Das erstaunt mich nicht. Hast du eigentlich auch Grandin gelesen? Falls ja, dann solltest du von da wissen, dass das Kontrastsehen bei vielen Tieren besser ausgeprägt ist, d.h. sie sehen Grautöne besser, können aber handkehrum Farben schlechter unterscheiden.
Das trichromatische Farbsehen des Menschen ist ein evolutiver Vorteil. Das Farbsehen war anfangs auf 4 Farbrezeptoren ausgeweitet, durch die Evolution bildete es sich dann aber bei den Säugern auf 2 zurück, bei dem Menschen und einigen Primaten kam es aber wieder zur Ausbildung eines dritten Typs, was einen deutlichen Vorteil bei der Futtersuche bedeutet, da sie Farben, welche bei Früchten wichtig sind, besser unterscheiden können.
Hier hatte ich schon mal etwas allgemeiner was über das Farbsehen der Tiere geschrieben:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=632
Das Thema ist wirklich spannend.
Statistik: Verfasst von davX — 07.09.2007, 13:43
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das ist eine sehr gute Idee, das werd ich heut abend gleich mal ausprobieren die oberen sind eh dran mit langem Auslauf. Da hab ich genug Zeit das genau zu beobachten.
@Johnny und DavX,
Zahlen und Maßeinheiten kann ich jetzt nicht nennen. Aber mich interessiert schon lange, das Thema in Bezug auf Katzen und Hunde. Soweit ich aus Fernsehberichten (NZ Format und BBC hatten da mal Sendereihen) und Gesprächen mit Fachleuten (Tierpsychologen und -ärzten) weiß, können Katzen bunte Farben nicht so wahrnehmen, aber dafür Grautöne extrem gut unterscheiden. Logisch in der nacht sind alle Mäuse grau...
Hunde dageben sind im GRün-Blaubereich besser. Aber weiß können sie nicht einschätzen. Darum mögen sie auch weiße Badewannen nicht.
Statistik: Verfasst von Gast — 07.09.2007, 12:31
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Legt ein rotes Handtuch, ein gelbes und ein z-B- blaues in den Auslauf.
Auf rot stürzen sich alle (!) meine Chins. Gelb erkennen sie wohl am besten, denn darum machen sie einen Bogen. Die anderen Handtücher nehmen sie kaum wahr. Kann aber eingie Tage dauern, bis sie überhaupt hingehen.
Gleiches gilt für z.B. Plüschtiere, ich habe eingie bei den Chins im Zimmer.
Einen grauen Elefanten ignorieren sie. Braun auch - ok, meinem E.T. fehlt der Finger, aber das war Feli zusammen mit Tino....zählt nicht
Meinem orangen Nemo fehlen die Augen, die Augenbrauchen, alles was nicht rot oder orange ist, wurde abgerissen....
Statistik: Verfasst von Gast — 07.09.2007, 12:04
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Das Thema Finger- und Zehennägel kennen wir auch.Das ist ja interessant. Muß ich mal genau aufpassen, wie meine anderen Chins auf die Farbe reagieren.
Statistik: Verfasst von Gast — 07.09.2007, 11:39
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Statistik: Verfasst von davX — 06.09.2007, 23:36
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Interessant ist, dass auch Degus auf rote Tücher (bzw. sind es in dem Fall Laufradbänder) sehr ansprechen sollen. Ob die Farbe tatsächlich eine Rolle spielt weiss ich nicht, aber man munkelt, es sei so.
OT: Weißt Du zufällig was bzw. wie sie so sehen mit ihren grün/blau/UV-Zapfen? Sind doch Dichromaten dacht ich. S. 1, 2
Ich unterstelle es Chinchillas ebenfalls, interessiert mich deshalb.
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 06.09.2007, 20:15
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Statistik: Verfasst von utumno — 06.09.2007, 17:22
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Ich find das lustig, warne aber die Leute immer vor.
Statistik: Verfasst von Gast — 06.09.2007, 13:37
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Aber ich denke auch, daß Umgebung Geräusche und dergleichen auch irgendwie prägend sein müssen.
Ein Beispiel: Quax der Extremnager. Vor ihm ist nichts sicher. Er nagt alles an. Freilauf ist schwierig, da ich da nicht so viele andere Dinge machen kann. Er sieht gerne fern, aber nur Sachen wo sich was rührt. Er reagiert auf rot (auch im Fernsehen). Das ist besonder jetzt seit er im Lesezimmer ist, sehr interessant. Da ist der Fernseher selber rot, hat aber ein schw/w Bild. Ich hab da ein "neues Testament" das hat die Farbe rot. Darauf hüpft er rum und zerrt daran und beißt, wie in Irrer. Als wolle er es zerstören. Stellt sich die Frage: Ist er irgendwie geprägt worden oder hat Erfahrungen gemacht?
Er stammt aus so einer Notfallhorde von 16 Chins die vor einem Tierheim abgestellt worden waren. Sonst weiß ich nicht viel. Inzucht naheliegend. Allerdings habe ich noch zwei aus dieser Gruppe, die tun das nicht. Die sind ruhiger.
Statistik: Verfasst von Gast — 06.09.2007, 11:24
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Von 7 mir persönlich bekannten Velvet's sind 5 völlig durchgeknallt - allen voran 2 BVs. Auch mein Balu, ein BV, sollte langsam eigentlich wissen, dass es ihm hier ganz gut geht. Dennoch keift er alles und jeden an, der vor'm Käfig steht, manchmal attackiert er auch Besucher.
Aber trotzdem ein lustiger Kerl.
Feli ist ein Velvet. Sie ist nicht so schlimm, aber wenn sie mal zickt, dann richtig.
Statistik: Verfasst von Gast — 05.09.2007, 21:09
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Velvets (auch Conny's Speedy ist einer) sind sehr viel nervöser, zickiger, dominanter...
Linien-/Züchterabhängig? Kann ich nämlich zB von Gipsy nicht behaupten. Vater war schwierig, ja, aber es brauchte nur die Gene der Mutter und uns und sie erfüllt das Black-Klischee nicht.
Was ist denn aus diesem Vorhaben geworden: Hilfe bei Diplomarbeit --> Umfrage?
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 05.09.2007, 21:05
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Aber ich bin mir nicht sicher, ob das was mit selektiver Zucht zu tun hat? Es gibt ja Studien, die besagen, dass Albino-Tiere aufgrund des fehlenden Melanins auch einen anderen Charakter haben - irgendwas hatte das Melanin noch mit dem Hirn zu tun. Ich muss nachgucken.
Aber was es nun mit Velvet und Hysterie auf sich hat - ich kann nur sagen, es ist so. Warum weiß ich nicht.
Statistik: Verfasst von Gast — 05.09.2007, 20:49
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ich werd mir das nie merken
Ist Nanuk nochmal gewachsen?
Statistik: Verfasst von Gast — 05.09.2007, 19:37
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Was mir bei Chins aufgefallen ist - auch wenn es möglicherweise nicht zur eigentlichen Frage paßt : Velvets (auch Conny's Speedy ist einer) sind sehr viel nervöser, zickiger, dominanter. Egal ob Brown Velvet oder Black Velvet . Einzige Ausnahme Nanuk, der allerdings auch ein ziemlicher Riese ist - also möglicherweise Pelztierzuchtabstammung.
Statistik: Verfasst von Wasserfee — 05.09.2007, 19:05
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2er Gruppe Hook und Ahab. Hook ist klein und vom Pelzer er ist ein sehr ruhiger ausgeglichener kleiner Kerl, aber auch dominant. Ahab ist jünger, von einer "Hobbyzüchterin" und sehr groß. Aber er ist wesentlich nervöser und ängstlicher. Er reagiert auch auf Veränderungen wesentlich stärker als sein Kollege.
Speedy: er ist schwarz (leider kenn ich mich mit den Farben nicht aus und es interessiert mich zu wenig, als dass ich es mir merken könnte). Er ist eher klein und schlank, das kommt davon dass er sich wie ein hyperaktives Kind aufführt. Der könnte gar nicht so viel fressen, dass er zunimmt. Er ist aber auch sehr dominant.
Ich kann mir schon vorstellen, dass es da Einflüssse und Veränderungen gibt, die mehr im "Stillen" ablaufen. Nur sind da meine Beispiele nicht so sehr repräsentaiv dafür.
Statistik: Verfasst von Gast — 05.09.2007, 12:19
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Statistik: Verfasst von Baumhexe — 05.09.2007, 10:27
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nur zur Richtigstellung:
Dass man das Verhalten durch Tiere bewusst beeinflussen kann, indem man entsprechend verpaart ist mir völlig klar.
Mir ging es hier eher um unbewusste Verhaltensänderungen, die schleichend ablaufen und eigentlich nur entstehen, weil der Mensch versucht, optisch "besser" zu züchten.
Statistik: Verfasst von Gast — 05.09.2007, 10:16
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bei uns im Urlaub gab es viele Pferdeweiden und man konnte besonders in der Mittagszeit oft beobachten, dass viele Pferde liegen.
Sie haben sich nicht so schnell aus der Ruhe bringen lassen und man konnte zum Teil sehr nah ran gehen bis sie aufgestanden sind.
Für ein Fluchttier finde ich das schon erstaunlich. Die Tiere waren nicht alt oder krank!
Statistik: Verfasst von quinschy — 05.09.2007, 10:10
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Statistik: Verfasst von Baumhexe — 05.09.2007, 09:31
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ein interessantes Thema. Ich finde es gut, dass du das mal ansprichst. Bezüglich Quellen könnte ich mich auch mal umsehen. Ich sollte eigentlich auch noch das eine oder andere dazu haben. Viel werde ich wohl aber nicht finden. Grandin ist diesbezüglich eben gut, da sie an mehreren Stellen konkrete Beispiele macht.
Ebenfalls interessant, was aber wohl nur am Rande damit zu tun hat, ein Artikel über Farbmutationen bei Akazienratten (Thallomys nigricaudata). Das Besondere bei ihnen war, sie zeigten schon bei kurzer Zucht bald Mutationen, ja sogar unter den Wildfängen sollen Mutanten dabei gewesen sein. Das erstaunt daher, da meist intensive Zuchtbemühungen oder langjährige Zucht erst zu Mutationen führt. Mutanten haben in der Wildnis nämlich kaum Überlebenschancen, weshalb sie dort im Normalfall äusserst selten sind.
Statistik: Verfasst von davX — 04.09.2007, 22:07
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achtung, es wird kompliziert
Ich mache mir seit längerem Gedanken darüber, dass Menschen oft ganz unbewusst durch selektive Zucht bzw. Verstärkung von optischen Merkmalen in das natürliche Verhalten von Tieren eingreifen bzw. sortieren.
Da ich mir sicher war, sowas ähnliches auch schon mal gelesen zu haben, habe ich bei T. Grandin nachgeschaut - und tatsächlich. Sie beschreibt genau das, was ich auch erfahren habe.
Ich versuche es an diesem Beispiel zu erklären:
Viele Leute erzählten mir, dass ihre Tiere aus Pelztierzuchten viel ruhiger sind als andere Chins.
Bedenkt man nun die Umstände, in welchen diese Pelzer-Tiere groß werden, erscheint das eigentlich nicht besonders logisch, da sie doch oft Stress haben und auch kein "ereignisreiches" Leben führen, dass die Instinkte dieser Tiere besonders fordern bzw. fördern würde.
Befragt man Pelztierzüchter, ob ihre Tiere ruhiger sind als andere, zucken die meisten mit den Schultern, andere sagen, das glauben sie kaum.
Nun, meine Überlegung dazu:
Es ist definitiv nachgewiesen, dass stressanfällige Tiere schlechter wachsen.
Was brauchen Pelztierzüchter?
Große Tiere. Der Charakter spielt keine große Rolle, die meisten sterben sowieso.
Was sortieren Pelztierzüchter also (unbewusst) aus?
Kleine Tiere.
Wieso sind die Tiere klein? Entweder erblich veranlagt, was bei großen Pelztierchins unwahrscheinlich ist, oder durch Stress bedingt, was zu Wachstumstopps führt.
Somit werden zu einem hohen Prozentteil unbewusst Tiere aussortiert, die stressanfällig sind, da sie zur Zucht bzw. Fellgewinnung zu klein sind.
Daraus folgt:
Es wird mit stressresisten Tieren weitergezüchtet, da diese trotz Stress die gewünschte Größe erreichen. Dies wird Generation um Generation weitergegeben und verstärkt sich somit im Laufe der Zeit.
Die meisten Großzüchter wissen jedoch nichtmal, dass ihre Tiere stressanfällig sind, sondern für die hatten sie einfach nur schlechte Qualität, weil sie zu klein waren.
So, daraus folgt für mich, dass der Mensch durch seine selektive Zucht (siehe ja auch weiße Tiere und Melanin->neurologische Wirkung) unbewusst ganz verschiedene Charakterzüge "zieht", die eigentlich eher durch optische Selektion entsteht.
Auf gesundheitliche Schäden (z.B. zu kleine Herzen in zu großen Körpern) möchte ich hier nicht eingehen, da das mit Verhalten nichts zu tun hat, und diesen Thread sprengen würde. Wir können aber bei Gesundheit gerne einen neuen Thread aufmachen.
Was mich nun interessiert:
Hat jemand Beobachtungen gemacht, die das bestätigen? Oder die das widerlegen? Alles, was in diese Richtung geht, interessiert mich.
Ich werde selbst noch einige Beispiele dazu beitragen, muss aber zuerst mal die Quellen raussuchen.
Statistik: Verfasst von Gast — 04.09.2007, 20:38
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